Що робити з ядерною країною, яка поводиться як шизофренік. Інтерв'ю з Пітером Померанцевим

Чому західні лідери завзято намагаються зберегти те, чого немає – "обличчя Путіна"?

Що робити з країною, котра поводиться як терорист, який захопив ядерну зброю?

Як десятки мільйонів людей можуть одночасно збожеволіти?

Чи бувають "хороші росіяни", і чи можуть вони допомогти у війні з путінською Росією?

Ці питання можна ставити собі так само нескінченно, як дивитися на вогонь чи воду.

А можна запитати того, хто бачить контексти, не завжди очевидні для тих, хто дев'ятий рік і п'ятий місяць живе під обстрілами "мижебратів".

Наприклад, у Пітера Померанцева, британського письменника та журналіста, старшого наукового співробітника SNF Agora Institute при Університеті Джона Гопкінса, дослідника технологій інформаційного впливу, автора книг "Нічого правдивого й усе можливо" та "Це не пропаганда. Подорож на війну проти реальності".

Пітер народився у Києві та провів тут перші дев'ять місяців життя. Його батько – письменник, журналіст та правозахисник Ігор Померанцев – 1978-го року разом із сім'єю емігрував із Союзу.

Наразі Пітер разом із колегами збирає свідчення очевидців та жертв російських злочинів в Україні. "Ми повинні показувати системність злочинів Росії, пов'язувати їх із подібними у Сирії, Чечні та у всьому світі", – каже він.

В інтерв'ю "Українській правді" Пітер Померанцев розповів про те, чому необхідний не лише військовий, а й інформаційний "Рамштайн", про підвал радянського минулого, куди Росія намагається загнати Україну, та про модель захисту без'ядерних країн від "шизиків з ядерною зброєю".

"За кілька років Україну потрібно впровадити у систему міжнародних договорів безпеки"

– Згідно з політичною стратегією madman theory (теорії безумства), потрібно поводитися так, щоб переконати країну-противника в тому, що ти божевільний і готовий на все. Почавши війну, Путін саме так поводиться?

– Це класична стратегія. Те саме Путін робив 2014-го. І Трамп так любив робити.

Але у випадку з Путіним не йдеться про те, щоб зображати божевільного для досягнення своїх цілей. Це вже історія не про раціональний інтерес та розрахунок варіантів. Вони вже давно не живуть у світі раціо, якщо припустити, що хоч колись жили.

Але тут важливо ще ось що. Коли вони почали погрожувати застосувати ядерну зброю, їм, мабуть, надіслали сигнал про те, що, коли й далі гратимуться з цим, у відповідь отримають те й те. І сигнал був переконливий, бо зараз про ядерний удар вони вже не говорять. Мабуть, є якісь червоні лінії, якими, незважаючи ні на що, йде комунікація Росії та США.

– Дегуманізація росіян в Україні – очевидний наслідок їхніх дій зі зброєю у руках. Дегуманізація українців у Росії – феномен чисто медійний, результат пропаганди. Чи можна вплинути на окуповану телевізором свідомість росіян якимись іншими інструментами, крім зброї та ЗСУ?

– Зараз актуальна не "деокупація мізків" усіх росіян, а конкретні інформаційні операції, які б дозволили відокремити хоча б частину населення від кремлівської пропаганди. У широкому розумінні від того традиційного стану російської людини, коли вона або почувається приниженою – Заходом, світом, історією, або сама принижує. Причому часто обидва ці стани вона переживає одночасно. Я не психоаналітик, але це дуже схоже на садомазохістські ігри.

Коли під час Другої світової війни англійці та американці боролися з нацистською пропагандою, вони паралельно працювали у кількох напрямках і для різних аудиторій. І деморалізували військових, щоб ті здавались у полон. І в той же час було високочоле ВВС німецькою, де Томас Манн розповідав про Німеччину майбутнього без нацизму.

У Німеччині та Японії проходила системна "деокупація мізків", але вже після їхньої поразки. Історично спочатку йде капітуляція, а потім уже перебудова мізків.

– Чи є на Заході розуміння, який кінець війни стане поразкою Росії?

– Можуть бути різні конфігурації поразки Росії у цій війні. Але поки що це на Заході навіть не обговорюється всерйоз. Досі домінує псевдовибір – чи Путін, чи повний розвал країни з непередбачуваними для світу наслідками. Чи сильний центр, чи ядерна зброя розповзається і опиняється в руках ісламістів. Це повний абсурд – між крайнощами є мільйон варіантів. Але у Вашингтоні слова "політичні зміни в Росії" краще не вимовляти. Це всіх лякає.

Росія – країна-загроза, країна-проблема, яка тримає всіх у заручниках. Потрібно спочатку зробити так, щоби мінімізувати ці загрози. А тоді вже думати далі.

Зрозуміло, що в Україні хочуть повного винищення Росії завтра. Я теж хотів би, щоб там усе розвалилося, щоб Кремль став музеєм тортур, мавзолею більше не було, а Росія сама відмовилася від ядерної зброї.

Звісно, ​​ми можемо про це мріяти. Але більш реалістичний варіант – довести їх до внутрішньополітичної кризи еліт, і за кілька років, доки вони розбиратимуться із санкціями, з тим, кого видавати Заходу як воєнних злочинців, і які репарації платити Україні, вписати Україну в міжнародну систему безпеки. Зробити те, що раніше зробили Естонія, Польща та інші країни.

Це може бути недостатньо амбітним, але це більш реалістичний сценарій, ніж підписання в Кремлі акту капітуляції Росії.

"Все як у голлівудському бойовику, де терористи захопили ядерну зброю"

– Складається відчуття, що стратегія Заходу у тому, щоб не дати Україні ні програти, ні перемогти у цій війні, оскільки те й інше пов'язане з "ризиками ескалації". Звідси й бажання "зберегти обличчя Путіна". Чи так це?

– Якщо дивитися на це з України, можливо, все виглядає саме так. Але насправді ніхто на Заході взагалі не мислить категоріями, про які ви говорите.

Рамки зовсім інші: коли ти маєш кризу за участі ядерної держави, найгірше, що може бути – це розростання конфлікту до Третьої світової війни. Це і є вихідною точкою: як зробити, щоб мінімізувати ризик конфлікту із застосуванням ядерної зброї. Це те, чого всіх західних політиків навчали в університетах: локалізувати конфлікти за участі ядерної держави.

Чи правильно це – я не знаю, але це пріоритет першого порядку, розрахунок сценаріїв розвитку подій вибудовується саме навколо цього.

– Однак про який раціональний розрахунок може йтися, коли стикаєшся з ірраціональною силою?

– Ось саме про це у Вашингтоні тільки зараз почали замислюватися: що робити з ядерною країною, яка поводиться як шизофренік.

Це нова та велика проблема для всіх. Всі існуючі теорії побудовані на тому, що ядерні наддержави мають певний рівень відповідальності. А тут усе, як у класичному сюжеті голлівудського бойовика, де терористи захопили ядерну зброю.

Це вже всі розуміють, але ще немає жодної теорії, яка пояснювала б, що з цим робити.

– Якщо розширити контексти, то війна, яку веде Росія в Україні, не лише про Росію та Україну. Вона про будь-яку країну, над якою немає парасольки НАТО, натомість є агресивні сусіди з ядерною зброєю. Наприклад, про Китай та Тайвань. Як захистити такі країни?

– Показово, що такі країни зайняли дуже проукраїнську позицію. Наприклад, в Австралії в якийсь момент зрозуміли, що це схоже на їхню ситуацію з Китаєм.

Правда в тому, що ніколи не буде прямої військової реакції на агресію ядерної держави. Але якщо така країна знає, що у відповідь на її військову агресію буде жахливий удар по її економіці, буде постачання зброї, те, що ми бачимо зараз в Україні, можливо, з'являться якісь гальма.

Якби Росія знала, що ця війна їй стільки коштуватиме, не впевнений, що вона її почала б. Вони думали, що все зійде з рук, як завжди.

Можливо, зараз в Україні закладається якась модель майбутнього. Це не зовсім гарантія безпеки, але точно стримуючий фактор.

– В цьому контексті є питання, яке хвилює багатьох: чи не вплине відставка Бориса Джонсона на ставлення Великобританії до війни в Україні, а головне – на допомогу зброєю?

– Англія має стабільний принцип – не любити Росію. Така позиція була з 19 століття: Британія – це ліберальна імперія, а Росія – це автократія. І Росія – та сила, якій ми завжди протистояли.

Нічого не зміниться й надалі. Можливо, трохи знизиться риторика. Можливо, вона стане ближчою до європейської та американської, але не факт, що це гірше для України.

"Потрібен ще один Рамштайн, тільки не про зброю, а інформаційний"

– Схоже, російська пропаганда сьогодні переорієнтувалася на внутрішню аудиторію, здатну повірити у секретні лабораторії біологічної зброї з птахами, кажанами та комарами, бойові наркотики. Що зараз відбувається у світі з тими, хто закликав "зрозуміти Путіна"?

– По-перше, це не зовсім так. Російська пропаганда сьогодні ефективно працює у країнах, які для них важливі, і за великим рахунком там перемагає – у Латинській Америці, Азії, Африці, на Близькому Сході. України, за рідкісним винятком, там взагалі не видно, і жодного розуміння України там також немає. Натомість для багатьох із цих країн, якщо Америка чи Британія допомагає Україні, це як диявол допомагає.

Щодо Європи, найзапекліші пропутінські політики тут завжди були на межі – крайні праві та крайні ліві. Близькість до Путіна стала ризиком. Вважається, що саме близькість Ле Пен до Путіна допомогла Макрону перемогти на виборах.

Наразі Кремль активно просуває в Європі мейнстримні наративи, розраховані на обивателя. Типу, "Навіщо вам далі допомагати Україні, якщо через неї ви маєте високі ціни на газ?", "Ціни впадуть, якщо не буде війни", "Ціни впадуть, якщо не буде санкцій".

Це працює, бо апелює не до абстрактних цінностей, а до шкурних інтересів. Мета всього цього зрозуміла – схилити Україну до миру на невигідних умовах.

– В одному зі своїх текстів для The Guardian ви запитуєте: "Яке підвищення цін на газ люди готові витерпіти, перш ніж заплющать очі на злочини Путіна проти людяності?" У вас є відповідь на це запитання?

– Я переконаний, що треба взагалі різко змінювати структуру та рамку комунікації. Говорити про те, що Європа, яка підсіла на російський газ, є жертвою в цих аб'юзивних відносинах із Росією. І вихід один – якнайшвидше закінчити ці відносини. Це буде складно, це буде дорого, але це необхідно зробити.

Якщо продовжувати все будувати на емпатії та на тому, що треба затягнути паски, Україна програє. Якщо ставити на одну чашу терезів емпатію, а на іншу – шкурний інтерес західного обивателя, тут без варіантів.

Шкурний інтерес переможе раніше чи пізніше. Люди вважають, що вони вже допомогли Україні, вже потерпіли, зробили добру справу… Скільки можна?

– Хто має ставити ці нові рамки комунікації?

– Сьогодні наративи не створюють троє людей та два телеканали. Ми живемо у світі, де це роблять і держави, і громадянське суспільство, і окремі люди.

Це має бути абсолютно нова форма партнерства. Як Рамштайн, лише не про зброю, а інформаційний. Звісно, ​​українці мають бути в центрі цього. Але треба збирати партнерів, здатних вирішувати конкретні завдання у конкретних країнах.

Україна, звісно, ​​має відігравати позитивну роль. Але в якихось випадках, як із тією ж Угорщиною, хтось має взяти на себе й жорстку роль.

Наприклад, якщо Україна вибудовує відносини з Орбаном через, не знаю, допомогу угорській меншості в країні, то Польща, Чехія та Словаччина кажуть йому: "Ти опинишся в ізоляції в ЄС, якщо й надалі допомагатимеш Путіну в цьому конфлікті".

А журналісти паралельно роблять сильні розслідування про людей у ​​Центральній Європі, у тій самій Угорщині, які проти санкцій. Кожен вирішує своє завдання, але мета одна – щоб умовна Угорщина змінила свою дуже неприємну позицію у цій війні.

"Росія хоче всіх затягнути у своє внутрішнє пекло"

– Ви – автор книги про те, як працювала російська пропаганда у другій половині 2000-х. Що змінилося в ній відтоді?

– З 2014 року вся пропаганда сконцентрувалася на механізмі садомазохізму, про який я вже говорив. Там уже немає інтелектуальних ігор, двадцяти різних наративів. Зараз це просто фіксація агресивних, але ефективних прийомів, що повторюються до нескінченності. Класична нацистська модель ідентифікації людини з державою за допомогою найпростіших важелів. Вони навіть не намагаються грати з ідеями чи смислами. Нічого немає, окрім цих вічних камер садомазохізму.

Вони втягують себе та інших у ці кошмарні перформанси минулого. Відтворюють камери тортур, які мають нагадувати радянське минуле. Ви з нами назавжди у жахливому підвалі радянських травм. Ми вас не відпустимо, переодягайтесь у радянські архетипи і давайте будемо один одного катувати. Чистий доктор Фройд.

Можливо, головна метафора цієї війни – підвали. Вони заганяють людей у ​​підвали і в прямому значенні, і в метафоричному. У підвали їхньої свідомості та їхніх травм. А там на стінах розвішано речі з радянського минулого – депортації, розстріли, жахливий повтор радянського минулого. Росія хоче всіх затягнути в це своє внутрішнє пекло.

Читайте також: Мета російської пропаганди – щоб ніхто нікому не довіряв

– Країни антигітлерівської коаліції використовували для пропаганди та контрпропаганди "добрих німців", противників режиму Гітлера, яким вдалося втекти з Німеччини. В Україні зараз обговорюють, як у боротьбі з Росією можуть допомогти "хороші росіяни", і чи потрібно роздавати їм українські паспорти. Що ви думаєте про це?

– На початку Другої світової в Англії робили ставку на "хороших німців", сподіваючись, що вони допоможуть позбутися Гітлера. Тому що ця ставка спрацювала в Першій світовій, коли в Німеччині почалася революція. Але вже до 1941 року стало зрозуміло, що вдруге це неможливо.

"Ліберальний російський сегмент", як вони самі себе позначають, може зіграти якусь позитивну роль, якщо все перейде у фазу затяжної холодної війни. Але зараз, посеред гарячої війни, не думаю, що це допоможе її виграти.

У цьому плані зараз корисніше працювати не з лібералами, що виїхали з Росії, а з якимось журналістом із Краснодара, з бурятом, що розуміє реальну ситуацію в регіоні, з людиною з психологічної служби в Росгвардії, з корумпованим гебістом, який хоче перебігти зі своїх корисливих цілей тощо.

Невзоров може бути чимось корисним для України. Хоча не такою мірою, як Пугачова. В Англії є королева, яка поєднує собою час. Для росіян це Пугачова.

Союз впав – з'явилася інша країна, була демократія – тепер нацизм, але завжди є Пугачова – те, що збирає час та ідентичність. Вона поїхала з Росії і поки тихо поводиться, але, якби заговорила, це реально була б психологічна суперзброя.

– Війна з Росією потребує консолідації в Україні. Зокрема медійної. Зокрема пов'язаної з цензурою та самоцензурою. Як при цьому не скотитись у диктатуру?

– Такі самі питання ставила перед собою ВВС під час Другої світової війни. Тоді теж була цензура, була державна структура, яка намагалася за всім цим стежити. Але суть не в цьому. А в тому, що десь у 1940-му році ухвалили складне рішення: щоб зберегти довіру населення, ВВС розповідатиме про втрати Великобританії у війні. Це було дуже ризиковано та небезпечно для підтримки бойового духу, але вирішили так. І через це кредит довіри зберігся.

Під час війни особливо важливо, щоб країна синхронізувалася, щоб військові та цивільні дихали злагоджено. І є ризик, що солдати бачать одну реальність, а медіа показують іншу.

Тому потрібно шукати баланс. З одного боку, підтримувати єдність та бойовий дух, з іншого – залишатися чесними зі своїми читачами чи глядачами. Якщо цього балансу немає, є ризик втратити реальність. Якщо солдати бачать, що суспільство не розуміє, що відбувається на фронті, починається фрагментація реальності.

Це дуже тонка річ і дуже складна, я не заздрю ​​людям, які мають ухвалювати рішення, про що зараз треба говорити, а про що мовчати. Але самокритичність та чесність обов'язкові.

Читайте також: Україна – наше минуле та наше майбутнє

– Ви зараз займаєтеся в Україні проєктом із документації злочинів Росії. Це спроба не повторити досвід війни в Сирії, яка швидко пішла з порядку денного світових медіа?

– Не лише у Сирії, а й у Боснії. Мета полягає в тому, щоб думати на крок уперед. Що буде за рік, коли CNN втомиться від цієї історії.

Наша фішка в тому, що ми координуємо роботу юристів та журналістів, які рідко працюють разом. Журналісти часто першими приїжджають на місце злочину та збирають класний матеріал, але його потім не можна використовувати у судах. Так було у Боснії: журналісти робили інтерв'ю з жінками – жертвами зґвалтувань, але вони так формулювали питання, що юристи потім не могли працювати з цим матеріалом. Звичайно, це різні професії, але потрібні мінімальні стандарти, щоб вони могли не заважати один одному.

Ще одна наша мета – показати системність злочинів Росії. Якщо ми робитимемо історію Маріуполя, вона буде разом з історією Грозного та Алеппо. Потрібно показати, що Росія робить це регулярно і системно, тож так само системно потрібно і вирішувати цю проблему.

Михайло Кригель, Роман Романюк, УП

Усі фото: Дмитро Ларін