Олександр Мартиненко: Вся політична картинка, яка була до війни, обнулилась. Війна – час справжніх лідерів
Олександр Мартиненко – засновник і гендиректор інформаційного агентства "Інтерфакс-Україна".
Колись Мартиненко працював прессекретарем президента Леоніда Кучми, був членом Нацради з питань телебачення та радіомовлення.
Він – один із найавторитетніших журналістів, який володіє не тільки актуальною інсайдерською інформацією, але й добре пам'ятає все те, що відбувалося за лаштунками української політики раніше.
В інтерв'ю "Українській правді" Мартиненко розповів, про що домовляються на переговорах України та Росії, який реальний вплив олігарх Абрамович має на Путіна, як зараз працює система влади, чому настав час для нових політиків.
"Вони думали взяти Київ за лічені дні. А зараз джерела говорять, що стратегії у Росії немає"
– Почнемо з переговорів України та Росії. Цікаво почути ваші думки стосовно безпекового договору, про який активно говорить Офіс президента. Яка перспектива цього договору?
– Мені, чесно кажучи, інформації не вистачає про хід цих перемовин і наскільки це все реалістичне. Знаю, що, коли готувалися ці пропозиції в Офісі, експерти вивчали всі схожі угоди, які були підписані в минулому: мирну угоду між Радянським Союзом і Фінляндією в 40-му році, договір про створення Австрії у 1955-му році й так далі.
Дійсно, схожі епізоди були, але, як відомо, в історії немає абсолютно схожих повторень.
Головна проблема в тому, що рівень довіри між учасниками угоди, наприклад, в 1955-му році, коли вже почалася холодна війна, був значно вищим, ніж зараз. Тоді, як не дивно, Радянський Союз, Англія, Франція і Сполучені Штати довіряли одне одному, завдяки чому Австрія існує досі.
Цей рівень довіри зараз скотився до такої позначки, де дуже важко говорити про якісь документи, які можуть бути підписані, а потім виконуватися. І це головна проблема всіх домовленостей.
Ніхто не знає, яким чином вони будуть виконуватися і що буде з тим, хто ці домовленості виконувати не буде, яке покарання може бути для ядерної держави, крім усім відомих санкцій, якщо Росія їх порушить. На цьому все і ламається.
Знову ж таки, я не розумію, яким чином Росія, яка фактично не визнавала суверенітет України і не визнає його зараз, не кажучи вже про територіальну цілісність, яким чином раптом вона це визнає, поки не отримала військової поразки?
Будемо реалістами, Росія ще не програла цю війну. Вона її ще не виграла, але вона її і не програла. Війна в процесі, причому в досить серйозному. І, як правило, такі угоди підписуються або коли країни вже розуміють, що війну вести не можуть, або коли її програють.
Чи може Росія вести цю війну? Може, поки що. Довго це зможе робити чи ні – це запитання до всіх. На це відповіді у мене немає.
Я реаліст, але хочу бути оптимістом і вважаю, що в середньостроковій перспективі кількох місяців можливості Росії будуть значно зменшені до того рівня, коли вона не зможе вести повномасштабну війну в Україні з різних причин – економічних, соціальних і так далі.
Але не сьогодні. Сьогодні вона це може робити.
– З публічних виступів ми чули, що на переговорах обговорюють питання Криму, яке вирішуватимуть 15 років, а питання ОРДЛО мають вирішувати особисто Зеленський і Путін. Можете пояснити, що це значить?
– З Кримом тут і складно, і просто. Я можу помилятися, але мені здається, що це одна з ідей турецьких посередників, які теж шукали аналогів у світі, знайшли аналог Гонконгу – оренда на певний період.
Після закінчення оренди, у випадку Гонконгу, Гонконг повернувся до Китаю. Тобто юридично Крим є український, фактично російський, а далі життя покаже.
Це знову ж таки виходить з того, що ми не зможемо повернути Крим військовим шляхом чи політичним.
Було два варіанти: винести його взагалі за дужки і взагалі про нього не згадувати в цих угодах чи згадати його таким чином. І з'явилася пропозиція згадати таким чином, щоб з одного боку підкреслити, що він залишається українським де-юре, а російським де-факто.
І поки що геополітичних змін в частині Криму я, наприклад, не очікую. Хоча теж хочу, щоб українська армія його звільнила, але, тим не менше, це на сьогодні малореально.
З ОРДЛО ситуація складніша. Це окуповані території, ми їх давно визнали окупованими й жили з ними як з окупованими територіями поруч досить довго. Звичайно, ніхто визнавати їх як незалежні держави не буде, і я думаю, що це зрозуміло всім. Ні ми, ні жодна країна в світі, включаючи Білорусь.
Якщо ми не зможемо їх звільнити військовим чином, то, звичайно, було б логічно продовжувати визнавати їх окупованими. Але Росія хоче якимось чином їх статус затвердити.
Мені здається, що зараз не йде мова про їх інтеграцію в Україну. Тому що з 24-го лютого, і навіть дещо раніше, було обрано зовсім інший шлях, ніякої внутрішньої трансформації України, а просто її захоплення. Тому Мінські угоди закінчилися, інтеграція України закінчилася, і тепер для Росії виникла розвилка. Вони можуть їх приєднати до Російської Федерації, що буде ще однією анексією, знову санкції і тому подібне. Що вони оберуть для себе, поки що невідомо.
Взагалі невідомо, наскільки зараз відбувається стратегічне планування в Росії. Різні джерела говорять про те, що стратегія закінчилася в той момент, коли зламався план А – тобто швидкого захоплення Києва за три дні.
– Це був реальний план чи це пропагандистський міф?
– Ні, це був реальний план, абсолютно. Була спроба зайти в Україну похідними колонами. Знаєте, от як на параді. Вони просто йшли колонами, думали, що доїдуть, а там військові складуть зброю – "500 націоналістів ми повбиваємо, і все буде нормально".
Це насправді було, це не вигадка. Коли цей план зламався, то одна стратегія закінчилася, потрібна вже інша стратегія.
Мої джерела кажуть, що її немає, що все планування Росії йде тижневе. Тобто з понеділка до суботи. В суботу ми сідаємо і думаємо, що ми будемо робити наступного тижня.
Я в це в принципі вірю, тому що люди в Росії не дуже добре розбиралися, що тут відбувається. Вони вірили в пропаганду, яку самі ж і вигадували. І тому зараз існує ступор.
Це, до речі, пояснює, чому зараз різні заяви з'являються. От мене зараз питали, про що свідчить та чи інша заява якоїсь людини, умовно, Мединського.
Я відповідаю: ні про що не свідчить, абсолютно. Тому що закінчився той час, коли все в Росії було розподілено, всі працювали планово, кожен говорив те, що йому сказали зверху. Все, це пройдений етап.
– Наша влада також заявила про бажання провести референдум щодо компромісів із РФ. Однак тут є проблема. Перед тим, як проводити референдум, росіяни мають повністю вийти з нашої землі, має настати повний мир. Лише після того можливо проводити будь-який референдум, згідно з Конституцією. Поясність тоді, що наша влада насправді пропонує?
– Ідея проста, тому що, якщо йти шляхом Верховної Ради – за законами, за всіма іншими справами, – це забере практично рік. Мова йде про зміни до Конституції, перше читання, друге читання і так далі. Це по-перше.
По-друге, народ в цьому плані відсторонений і, я так розумію, що в керівництві країни побоялися, що, уявімо, росіяни відійшли, і Верховна Рада приймає якісь рішення – це може викликати у народу обурення. Тому, мовляв, нехай народ це вирішує, і тоді народ може скаржитися на самого себе, якщо щось там станеться не так.
Тобто ідея робоча. А от реалізація – вже складніше, тому що перш за все росіяни мають вийти. Наскільки я розумію, на сьогоднішній день вони такого наміру не мають. Поки що, принаймні.
І це була одна з головних проблем на всіх перемовинах, тому що вони вважали, що всюди, де стоять російські війська, там уже Росія. А якщо вони звідти підуть, то Росії не буде, це втрата території, яку вони захопили. Це неприпустимо з російської точки зору. Це головне.
І друге: навіть якщо вони вийшли, будемо реалістами – не юридичний, але реальний воєнний стан у нас буде продовжуватися. Тобто у нас країна буде ще у війні – морально і ментально. І проводити референдум, коли країна ще воює внутрішньо, звичайно, не дуже коректно.
Але це зараз демонстрація того, що так, ми хочемо це зробити.
"Головна проблема, яку хоче вирішити Абрамович – це санкції"
– Важливо поговорити про Романа Абрамовича і його роль у переговорах. Як він почав контактувати з нашою владою, яка його роль і як давно він залучений у переговори?
– У Романа Аркадійовича є одна велика проблема, яку він хоче вирішити – це санкції проти нього. Я думаю, що це базова проблема. Що б там не казали і не жартували про Авена, який тепер сам мусить водити власну машину, але все ж таки, знаєте, санкції зламали життя і бізнес багатьох людей.
Причому таких, як Абрамович – мільярдерів, найбагатших людей у світі. Хтось із цим змирився, хтось впав у транс і знаходиться в шоці. А Роман Аркадійович, я так розумію, вирішив боротися.
Як боротися? Треба якось показати Заходу, що я хочу цю війну припинити. Не просто показати, а брати участь. Я думаю, що час від часу він там десь звертався до Мінфіну Сполучених Штатів, що "Давайте от я зроблю це, а що вам ще зробити? Посередником буду. Давайте гроші комусь дам. В мене їх, правда, мало залишилося, але дам комусь. Тільки для того, щоб не треба було продавати "Челсі". Ну, це умовно.
Так-от, я, чесно, не знаю, коли і як він зайшов до української влади, це не так складно зробити – звернутися до української влади. Але наскільки це дієвий і ефективний посередник, у мене є великий сумнів.
Тому що загальна точка зору – що останні років десять Абрамович жодного впливу на Путіна не мав. Я чув це часто від колег, вважалося, що ставлення до нього таке: колись справді він був гаманцем, кимось там він ще є для Путіна, але до реальних дій Путіна він абсолютно ніякого відношення не має.
І те, що він з'явився зараз в кулуарах, там ходив, як тінь Гамлета, насправді це місія, яку він сам для себе зробив.
Ми прекрасно розуміємо, що Путін приймає рішення відповідно до власних уявлень про прекрасне, про те, яким має бути він сам, імперія, Росія і тому подібне. І Абрамович тут просто рядом не стояв.
– За вашими даними, Абрамович має можливість приїхати до Путіна і з ним поговорити?
– Чесно, я не знаю. Я не думаю, що це реально хтось знає і в Москві.
Ми ж не знаємо його графік зустрічей, з ким він спілкується, кого слухає. Але мені здається, що це теж не дуже важливо.
Ну, гаразд, може Абрамович приїхати, він може дати якісь пропозиції. Але яким чином це вплине на Путіна, який обрав собі шлях війни з усім світом?
От він по цьому шляху іде. Що має статися, щоб приїхав Абрамович, поклав якусь записку від Зеленського, чи від кого-небудь, щоб Путін змінив напрямок і сказав: "Ні, я тепер не воюю зі світом, я тепер буду якісь контакти налагоджувати"? Я не знаю, що має статися. Я в це не дуже вірю.
– Можливо, вам відомо, хто ще, крім Абрамовича, з числа російських бізнесменів так само намагався з нашою владою контактувати і допомагати?
– Група "Альфа" – я думаю, це не секрет…
– Фрідман?
– Фрідман, Авен, так. Вони дійсно намагалися. В першу чергу їм треба рятувати банк в Україні. Розумієте, історія одна й та ж сама. Їм в принципі війна б'є по стилю життя, і вони б хотіли її припинити, але не тому що вони вболівають за Україну. Ні. Їм треба рятувати банк тут, бо врятувати в світі не вийшло, як відомо.
Там зараз є питання по долям, скільки вони контролюють реально, скільки підпадає під санкції – я зараз не розбираюся. Але український банк вони, в принципі, врятували – вони швидко вийшли і, я так розумію, Нацбанк прийняв цю угоду, що вони вийшли, їх там немає, і тому "Альфа Банк" Україна буде продовжувати існувати.
Знаєте, зараз по світу бігає дуже багато всяких бізнесменів, політиків і аферистів, які хотіли би зіграти свою роль, і в майбутньому претендувати на Нобелівську премію, на відсоток від того добра, який наступить після війни. Просто толпами бігають і один одного перебивають, в тому числі лідери різних країн. Але до цього моменту, поки ми з вами розмовляємо, воно не працює взагалі. Зовсім.
– Олександр Чалий так само був помічений на переговорах. В тусовці його знають як людину, яка тривалий час виступає за позаблоковий статус України. Як Чалий потрапив у склад переговорів?
– Він дійсно ж людина не з вулиці. Це якщо хтось прийде абсолютно невідомий нікому, у нас буде запитання: а хто він такий, хто його туди притягнув – що у нас часто бувало з нинішньою владою. Наприклад, з'являлися люди, а ми думаємо: хто він такий, звідки він взявся?
А з Чалим це вже інша історія. Все ж таки людина відома, він дійсно в дипломатії давно. Нагадаю, він ще в середині 90-х був керівником договірно-правового управління МЗС. І справді вся договірно-правова база, за якою існує вся Україна в міжнародному сенсі – це проходило через його руки. Він дуже сильний юрист-міжнародник, це правда.
Єдине що – він не завжди відчуває стан суспільства. Як дипломат він дуже сильний. Але оце відчуття, його не існує, тому він може вибудовувати конструкції, а потім виявиться через якийсь час, що з тих чи інших причин – соціальних, політичних, гуманітарних – це неможливо.
Скажімо так, він дивиться на будь-який конфлікт збоку. От є сторона з такими-то інтересами, є сторона з такими-то інтересами. І тепер треба їх якось поєднати, знайти якісь спільні точки.
Як посередник, якщо у переговорах є потреба у посереднику, Чалий – ідеальний. Тому що він може шукати якісь точки, потім пропонувати сторонам, а сторони йдуть на них чи не йдуть – це вже інша справа. Технічно він це робить абсолютно блискуче.
Але для того, щоб знайти реальний шлях, треба знати реальні настрої а) керівництва, б) суспільства. Причому суспільства не менше, ніж керівництва. І у нас, і, до речі, в Росії.
Щоправда, в Росії менше, тому що там точку зору суспільства за два тижні можна переграти.
– Я запитаю прямо: те, що Чалий з'явився в нашій делегації – це зрада чи це все нормально?
– Та не зрада це, господи! У нас так багато ходить консультантів з різними точками зору. У нас демократична країна, в кінці кінців, і в нас абсолютно демократичне керівництво.
Воно слухає багатьох різних людей. Там дискусії йдуть, там спорять люди. Ми ж не Росія, де сказав начальник і всі побігли працювати. Тому це ніяка не зрада, це одна з точок зору, з якої треба дійсно брати щось раціональне.
"Вся система влади зараз не системна, а мережева"
– Ви кажете, що все-таки в Офісі президента присутня ще дискусія. Кого зараз слухає Зеленський?
– Я так розумію, що Зеленський слухає величезну кількість людей. У нього зараз такий набір джерел, причому останнім часом більше навіть іноземних, ніж вітчизняних.
Наскільки я розумію, команда по великому рахунку не змінилася: Єрмак, Кирило Тимошенко, Подоляк і всі інші. Єдине, я думаю, що останнім часом зі зрозумілих причин, в якості авторитетної людини з'явився Залужний.
Адже від Залужного, від армії залежить дуже багато – вони і є базою, на якій можна щось монтувати. Тому дай Бог здоров'я і успіху Залужному. Все інше, я думаю, залишилося те саме.
Єдине, що я зараз спостерігаю, і це стосується і Зеленського, і влади в цілому… Вся система влади зараз не системна, а мережева. Останні два роки кожен робив те, що йому хотілося, інколи щось доповідаючи наверх. Але тепер навіть доповіді інколи немає.
Як сказав мені один керівник серйозного органу: "Коли все це сталося і постало питання, а хто буде наради проводити і все інше, я подивився свої функціональні обов'язки, що в мене там прописано по закону. От я це і роблю".
Тобто це "роблю", не питаючи ні в кого, чи можна, чи не можна, не очікуючи координаційної ради якоїсь. Ради всі заткнулися. Тому що вони непотрібні.
Як виявилося, для ефективності кожен просто має робити свою справу. І все буде працювати. І не треба кожного разу питати наверх: "А можна?" Ти просто роби.
І вся наша життєздатність у війні, думаю, йде від цього простого засобу існування. Ти просто робиш те, що вважаєш за потрібне.
Я не буду багато говорити про це, тому що такі є випадки, що, якщо розповісти, люди скажуть: "Господи, хто ж цим всім керує? Це хаос!". А це не хаос, це наше існування. Це абсолютно нормальна система.
Так, в неї є проблема, тому що вона не дуже керована. Але вона значно більш стійка, ефективна і ієрархічна, ніж там, де сидить якась неадекватна особа і дає якісь абсолютно неадекватні вказівки.
– Тобто Зеленський може не знати, що деякі органи влади можуть зараз робити?
– Справа в тому, що в нього є цілком визначені функції, які він виконує блискуче, з моєї точки зору, це: перше – бути обличчям і голосом країни, мотиватором країни, ми це дивимося кожного дня на екрані і це абсолютно блискуче. І друге – це міжнародна діяльність, міжнародні його контакти зі всім світом, те, що він теж виконує професійно і добре. Це дуже важливо.
Без цього ми взагалі, може, не вижили б в такому стані. Ці функції він виконує по повній. А от повністю залазити у функціонування уряду, органів влади і всього іншого – ні.
От ви знаєте, мене інколи питають: "Якби Порошенко був президентом, що б тоді було?"
Да, Петро Олексійович, звичайно, вліз би в усе, і без нього ніхто б нічого не робив. Це правда. Краще б від цього було? Сумніваюся.
"Майбутнє – справа справжніх лідерів, а не намальованих"
– Яка роль зараз Андрія Єрмака? До війни він був переговорником, а зараз його не бачу на переговорах. Чим він займається?
– Знаєте, не можу сказати, що він робить кожного дня. Я так розумію, що він все одно залишився поруч. Переговорником він зараз бути не міг хоча б тому, що не було відповідного рівня з того боку. Він з Козаком ще міг працювати. Але ж не з Мединським йому спілкуватися.
– Арахамія з Мединським любить спілкуватися.
– Да, це справа Арахамії. Вони там розбираються, де стоїть водка, а де антисептик. Тому, в принципі, це дійсно рівень не той. Якщо перемовини вийдуть на рівень того ж Козака чи когось іншого, я думаю, що там з'явиться в якості візаві Єрмак.
А так, думаю, все залишилося. Єрмак – головний радник, як відомо. У нього функція головна – це радити насправді. Він дійсно в цьому плані головний. Але знову ж таки структура працює, кожен в Офісі зараз (і раніше це було) працює на своїй ділянці і щось робить.
Зараз піде велика така робота по санкційному списку, по бізнесах різних, які будуть ганяти по всьому світу. Я думаю, що Єрмак цим займеться.
Що стосується всіх цих посередників, в мене, чесно кажучи, немає інформації, на кого вони виходять, хоча я думаю, що він там теж має місце.
– Про Абрамовича я чув, що він з Єрмаком підтримує контакти.
– Думаю, що так воно і є. Я ще раз кажу: як Абрамович вийшов на Офіс президента? Я думаю, що дуже просто: подзвонив (сміється). Єрмаку, напевно. От і все.
Але, ще раз кажу, там же бігає не тільки Абрамович. Там купа різних прем'єрів, президентів і всіх інших.
Це складна робота. Треба розбиратися, хто з них реаліст, хто ні. У кожного свої якісь ідеї. Взагалі робота дуже непроста. Я думаю, що і помилки є в цій роботі. Але це природно, тому що ні в кого немає досвіду роботи в такій ситуації.
– Чи правда, що під час війни Єрмака посунули? Наприклад, Залужний став більш впливовий, ніж голова ОПУ?
– Я думаю, що Залужний став більш впливовий, аніж будь-хто, мабуть, крім президента. Тому що від нього багато що залежить. А точніше все – від армії залежить все.
Це не тільки Залужний, само собою, тому що він має чимось стріляти і з чогось стріляти. А цього він сам не принесе і не візьме десь – це питання вже і до Офісу, і до самого Зеленського. Тобто в цьому плані завдання Зеленського – забезпечувати Залужного тим, чим працювати. Це насправді дуже велика робота, і вона відбувається.
Але я розумію ваше запитання, і про це вже починають писати: "коли війна закінчиться, то армія буде політичним інститутом, і вони змінять країну" і так далі. Знаєте, я завжди кажу: проблеми треба вирішувати по мірі їх надходження. Давайте все ж таки вирішимо головну проблему зараз.
А чи буде армія політичним інститутом, хто з них піде в політику, буде Залужний наступним президентом чи не буде – це можна говорити скільки завгодно. І більше того, для людей, які знаходяться десь в Будапешті, у Відні, сидячи за кавою, я їх прекрасно розумію. Але ми знаходимося в Києві, а не у Відні за кавою, і в нас до хріна, вибачте, роботи з цією війною.
А що в нас буде після перемоги – будемо говорити на банкеті, який відбудеться після параду перемоги.
– І останнє. На вашу думку, якщо ми отримаємо якісь конкретні домовленості з РФ, чи не почнемо всередині між собою сваритися? Тобто чи домовленості з РФ не призведуть до внутрішнього конфлікту через те, що суспільство не сприйматиме якихось умов?
– Це питання важливе, але у мене є надія, що значною мірою ми обнулили всі ці розборки, в яких жила наша політика останні два роки. От воно все обнулилося.
Так само обнулилась вся наша політична картина, яка була до цього.
Інша справа, чи може відродитися цей загальноукраїнський срач після закінчення війни? Я думаю, що спроби такі будуть. Навіть зараз, коли є якісь два дні більш-менш тиші, у нас люди знову починають розбиратися, хто головний гетьман країни, хто насправді патріот, хто патріот такий собі.
І, звичайно, це передумова того, що в майбутньому ми знову можемо повернутися до всього цього. Але я сподіваюся, що люди, які пережили жахи війни, перестануть вірити у ці всі дрібниці, перестануть йти за якимись фальшивими лідерами і зрозуміють, що ми живемо в країні, яка, вірю, переживе найбільш страшний період – війну.
Завдяки цьому з'являться справжні лідери, не якісь там намальовані, не політтехнологічні, а справжні.
Мені здається, що війна – саме час для цього, для того, щоб народжувати таких лідерів. Ви спитаєте, хто це – я не знаю. Поки що, крім військових, ще раз кажу, не знаю. Але все ж таки війна проявляє багатьох, хто несправжній, хто штучний.
Мені здається, це моє сподівання, що майбутнє – справа справжніх лідерів, а не намальованих.
Роман Кравець, УП
УП 100. Поза межами можливого
"Українська правда" представить свій другий в історії рейтинг лідерів — сотню українців, які роблять найбільший внесок в незалежність та майбутнє України.
