"Міжнародна система поламана". Британський юрист Філіп Сендс про те, як покарати Путіна за війну в Україні

Філіп Сендс – поважний британський юрист. Він працював у Міжнародному суді ООН і Європейському суді з прав людини. Ще два десятки років тому був призначений радником королеви. Викладає у Гарвардському університеті.

Але у розмові з кількома журналістами з різних країн, поспішаючи на лекцію до студентів, він питає: "Чи були ви у Львові?". І, почувши "ні", наполягає: "Обов'язково маєте з'їздити".

Він добре знає місто на заході України та навіть радить там свій улюблений заклад, щоб випити каву зі штруделем. Сендс буває тут майже щорічно протягом останніх 13 років.

Зі Львовом британського юриста поєднують не лише подорожі. Майже півтора сторіччя тому тут, у родині євреїв, народився його дід. А 80 років тому ця родина постраждала від Голокосту.

Згодом Сендс приїхав на батьківщину діда, щоб розповісти світу історію двох інших вихідців з родин львівських євреїв. У 2017-му він випустив в Україні книгу-бестселер про Герша Лаутерпахта та Рафала Лемкіна.

Саме їхніми зусиллями під час Другої світової війни з'явились поняття "геноцид" і "злочини проти людяності". З'явились у відповідь на звірства нацистів.

Але, на жаль, ці поняття не залишились лише у підручниках історії. І тепер Філіп Сендс, який рівняється на досвід Лаутерпахта та Лемкіна, продовжує їхню справу.

Він залучений у неформальну групу, яка консультує український уряд у питаннях розслідування російських воєнних злочинів. І говорить про те, чи можливо покарати Володимира Путіна, яким буде трибунал щодо Росії і чому в її безкарності є провина Заходу.

– Нещодавно весь світ був шокований фотографіями звірств російських окупантів у Київській області. Філіпе, якою була ваша перша реакція? Як юриста, який працює з міжнародним правом, як вихідця з української єврейської сім'ї, для якої Голокост – особистий досвід, та як письменника, який описував історію таких злочинів?

– Я сприймаю події в Україні дуже особисто. Я відчуваю, що маю тісний зв'язок, у мене тут з'явилося багато друзів, особливо у Львові.

Для мене це інакша історія, ніж у випадку з конфліктами в інших країнах, над якими я працюю чи про які я знаю. Мені постійно доводиться нагадувати собі дистанціюватися. Важливо не дозволяти собі особисто надто занурюватися в події, не дозволяти емоціям взяти гору. Це не завжди легко. 

Я написав свій перший коментар стосовно подій у Financial Times 28-го лютого. Упродовж дня зі мною сконтактував містер Дмитро Кулеба. Ми обмінялись думками, і я почав працювати з професором Миколою Гнатовським (він є радником міністра в питаннях злочину агресії). 

Є 4 види міжнародних злочинів, з часів Нюрнберзького трибуналу 1945-го року. Найдавнішими є воєнні злочини, вони існують ще з 19-го століття і стосуються значною мірою захисту цивільних від жахів війни.

Далі в 1945-му році було визначено злочини проти людяності – систематичні та широко поширені напади на цивільне населення; геноцид – знищення груп людей; і те, що в 1945-му році назвали злочином проти миру, а зараз називають злочином агресії, тобто розгортання та ведення явно злочинної війни.

Іронічно те, що сам концепт злочинів агресії був запропонований у Нюрнберзі СРСР, радянським юристом Ароном Трайніним. Пізніше він був інтегрований у законодавство Радянського Союзу, Білоруської та Української Радянських Соціалістичних Республік. Поняття злочину агресії і досі існує в законодавстві цих трьох країн. 

Я працюю над тим, щоб акцентувати увагу на злочині агресії. У Нюрнбергу його було названо найвищим злочином. Якби війна не почалася, не було би воєнних злочинів і злочинів проти людяності. Тож для мене акцент має бути на злочині агресії.

Значною мірою тому, що лише цей спосіб дає впевненість у тому, що вдасться дістатись до московської верхівки, до президента Путіна, міністра закордонних справ Лаврова, міністра оборони, представників розвідки тощо.

Я боюсь, щоб не сталося так, що через 3-4 роки в Гаазі у Міжнародному кримінальному суді щодо воєнних злочинів і злочинів проти людяності ми побачимо серед підсудних лише воєнних середньої ланки. У той час як головні винуватці успішно уникнуть Гааги. Для мене це було б жахливим результатом.

Виглядає так, що в Україні були вчинені воєнні злочини. Виглядає так, що вони вчинялися доволі масштабно і систематично, і це говорить про те, що були вчинені злочини проти людяності.

Я розумію, чому президент Зеленський назвав це геноцидом. Він використовує цей вираз в політичному сенсі, можливо, не в прямому юридичному значенні. З юридичної точки зору довести геноцид дуже важко. Враховуючи оцінки судів і трибуналів, для мене поки що не очевидно, чи є це геноцидом з юридичної точки зору.

Але абсолютно точно можна говорити про воєнні злочини та злочини проти людяності. І я не вважаю, що геноцид є гіршим за злочини проти людяності. Злочини проти людяності є такими ж жахливими. 

– Як швидко можуть початися суди щодо воєнних злочинів Росії?

– Міжнародний кримінальний суд зараз розслідує воєнні злочини та злочини проти людяності. Це потребує часу.

Виклик полягає не тільки в тому, щоб довести, що ці злочини були вчинені. Однак потрібно багато часу на те, щоб пов'язати злочини з особами, провести проти них розслідування, назвати цих осіб, висунути звинувачення та притягнути їх до відповідальності. 

Потрібно багато доказів, щоб визначити, хто там був, хто вчинив злочин, і хто відповідальний за те, що дозволив злочину відбутися. Дуже важливо, щоб прокурор зробив все правильно. Не хотілося б, щоб були звинувачені не ті люди.

Є два рівні. Перший – щодо людей та окремих актів вбивств, які були на місцях, у Бучі, у Маріуполі. Для первинних звинувачень мова йде як мінімум про місяці, якщо не рік чи більше.

Паралельно також є розслідування генерального прокурора України, прокурорів у Німеччині, Литві та Польщі. Докладається багато зусиль і їх потрібно координувати.

Цілком зрозумілим є бажання рухати цей процес якнайшвидше, і я його поділяю. Але важливіше зробити все правильно. Було б жахливо зрозуміти через пару років, що звинувачення висунуті, але немає достатніх доказів. Краще дати собі більше часу зараз на те, щоб знайти правильних людей та достатні докази.

– Тобто Україні легше звинуватити Путіна в агресії, ніж довести воєнні злочини в Бучі?

– Так. З досвіду – доведення воєнних злочинів, злочинів проти людяності чи, тим більше, геноциду, забирає дуже багато часу.

Тоді як злочин агресії є очевидним. Війна була явно злочинною. Виправдати війну можна лише тоді, якщо її метою є захист. А в нинішній ситуації це абсурдно, і Рада Безпеки вже визначила, що це не той випадок.

Міжнародний Суд уже ухвалив обов'язкове рішення, щоб Росія припинила війну і залишила територію України. Тож Росія вже порушує розпорядження Міжнародного Суду. 

Ми неофіційно працюємо у невеликій групі з України та 5 інших країн з міжнародним прокурором, і він сказав, що ще до літа міг би висунути обвинувачення відповідальній верхівці за розв'язання війни. Тобто дуже скоро. Все дуже очевидно в питанні злочину агресії.

– За яких умов ми зможемо побачити Путіна на лаві підсудних? Адже я не думаю, що НАТО піде на Москву, або що Путін програє вибори, як президент Югославії Слободан Мілошевич.

– Є 2 моделі: Німеччина в 1945-му році та Сербія в 1993-му. В обох випадках була змінена влада, яка потім вирішила, що старий режим має бути підданий слідству.

Але якщо ми повернемося в 1942-ий рік, коли з'явилася ідея Нюрнбергу і було запропоновано проводити слідство, ніхто насправді не вірив, що це станеться. Ніхто не думав, що Герман Герінг буде на лаві підсудних.

У 1993-му році, коли було створено Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії, ніхто не думав, що Мілошевич коли-небудь потрапить на лаву підсудних. Але це сталося.

Правда в тому, що ми насправді не знаємо, що буде з Росією. Ми не можемо передбачити всі варіанти розвитку подій. І ймовірність того, що ми не зможемо дістатись верхівки – це не причина бездіяти. 

Один із варіантів – це зміни в Росії. Інший варіант – що деякі люди навколо Путіна можуть сказати: "Знаєш, що? З нас досить. Ми не хочемо брати в цьому участь".

Ми бачимо, що деякі люди вже залишають Росію. Я знаю від людей, які уважно стежать за ситуацією, що у внутрішньому колі вже є інакомислення. Є люди, які не погоджуються з тим, що відбувається.

[UPCLUB]

– Ви представляли Грузію у справі проти Росії. Справа не була успішною, Міжнародний суд ООН відмовився її розглядати. Що змінилося з того часу? Чи може повторитись той сценарій у випадку України?

– Ні, я так не думаю. Я думаю, що нинішні події настільки брутальні та масштабні, що ви вже бачили реакцію деяких міжнародних судів.

Рішення по справі Грузії проти Росії в 2008-му році було жахливим. Я думаю, що це частина більшої картини, яку з плином часу ми маємо дуже уважно вивчити. Є відповідальність Заходу й інституцій за те, що зараз трапилося.

Було багато тривожних знаків, таких як Південна Осетія, Абхазія, Чечня, Крим. І Захід нічого не зробив. Інституції фактично нічого не зробили. Міжнародний кримінальний суд має юрисдикцію над справами з України з 2014-го року. І він фактично нічого не зробив.

Звісно, це жодним чином не виправдовує те, що зробила Росія. Але я також вважаю, що потрібно подивитись уважніше на самих себе. І запитати себе, наскільки ми, країни Заходу, відповідальні за те, що відправили неправильний сигнал режиму в Росії. Сигнал про те, що він може уникнути відповідальності за всі дії.

Чи то відсутність відповіді на використання військової сили і вчинення злочинів. Чи олігархи, що жили в Лондоні у сприятливих умовах від Британського уряду. Ми зробили щось неправильно.

Ми відправили неправильний сигнал, що змусив Путіна думати, що йому вдасться вийти сухим з води. Йому не вдасться. Але Захід несе відповідальність.

– Як може бути створений трибунал і як він буде функціонувати?

– Наразі неофіційно юридичні радники п'яти країн співпрацюють з юридичними радниками з України, вивчаючи, як це можна реалізувати. Я – неофіційно – є частиною цієї групи.

Це можете бути зроблено двома способами, які базуються на прецедентах, іншими словами – на моделях, яким вже слідували раніше. Це не може відбутися через Раду Безпеки, тому що Росія буде перешкоджати. Тому треба шукати інші шляхи.

Перший варіант – угода між Україною та міжнародною організацією. Це може бути ООН, Європейський Союз, Рада Європи. І це та модель, яка використовувалася в Сьєрра-Леоне та Косово.

Другий варіант – угода між Україною та іншими країнами, які готові приєднатись. Це Нюрнберзька модель.

Ми розробили чорновий варіант, який може включати в себе обидві моделі.

Спрощує справу те, що обидві моделі мають прецеденти. Оскільки міжнародна спільнота дуже консервативна, і якщо чогось ніколи не було раніше, дуже малоймовірно, що це станеться. 

Хочу наголосити, що в українському законодавстві є положення про злочин агресії. Це важливо, адже означає, що ви можете делегувати міжнародному механізму розслідувати злочин, вчинений у межах українського закону. Це допоможе українському розслідуванню. І це те, про що сказав президент Зеленський.

Юридичні радники кажуть Україні: це та модель, яка може спрацювати. Можна взяти українське визначення злочину агресії, скомбінувати його з міжнародним визначенням і створити міжнародну інстанцію, щоб Україна не мусила сама справлятися з цим.

І думаю, якщо буде політична воля для створення такої інстанції, то це можливо.

– Як ви думаєте, чи вірить українська влада у створення окремого трибуналу? І чи має вона достатню підтримку в цьому? Я спілкувалася з різними людьми при владі, і вони більше покладаються на Міжнародний кримінальний суд.

– Думаю, що це нелегко, це щось нове. Але деякі люди при владі справді вірять в це: міністр закордонних справ (Дмитро Кулеба – УП) і, я думаю, президент Зеленський вірить. Жоден уряд не виступив проти цього.

Є чорновий варіант резолюції у Європейському парламенті на підтримку створення спеціального трибуналу за злочин агресії. Думаю, що будуть люди, які скажуть: "Ні, це надто важко, неможливо".

Але, знаєте, люди також казали Лемкіну, що геноцид ніколи не буде визначений як злочин. Але це сталося. Тож треба просто зачекати, і буде видно.

Думаю, що чотири країни будуть ключовими: Сполучені Штати, Великобританія, Франція і Німеччина. Я на зв'язку з людьми з кожної з цих країн. Вони не висловлювались проти. 

– Про які часові рамки може йтися?

– Зараз увага світу зосереджена на Україні, і в мене є побоювання, що зі зміщенням війни з цілої України на її східну частину увага світу почне розсіюватися. Можуть відбуватися жахливі речі на сході країни, але увага до цього вже не буде такою ж, як зараз, коли Київ, Харків, Чернігів, навіть Львів і Одеса під обстрілами.

Тобто зараз є таке собі вікно, і це вікно закриватиметься з плином часу. Рішення найближчих тижнів матимуть критично важливі наслідки. Якщо випустити злочин агресії з фокусу, увага перемкнеться на солдатів і командирів, а увага до людей у Москві буде зменшуватися.

Для мене питання в цих найближчих тижнях чи місяцях, якщо влада України хоче, щоб ці двері були відкриті.

Президенту Зеленському доведеться зіштовхнутися з дуже важкою ситуацією. В певний момент, можливо, росіяни скажуть: добре, давайте завершувати війну, але є умови, зокрема, припинення розслідувань за міжнародні злочини.

Що в такому разі робить президент? Звісно, він хоче принести безпеку та мир людям України, але якою ціною? Це справді дуже важке питання для будь-якого президента.

Я не політик. Я не приймаю таких рішень. Це вправа на баланс – як ви оцінюєте ці речі. 

Росія та Україна можуть припинити розслідування в Україні. Вони можуть призупинити створення окремого трибуналу. Але вони не можуть зупинити розслідування в Німеччині, Польщі і Литві, вони не можуть припинити розслідування Міжнародного кримінального суду.

Навіть якщо політична ситуація зміниться, вони продовжуватимуть свої розслідування, але, мабуть, будуть зосереджуватися на людях нижче в ієрархії.

Я можу уявити собі сценарій, як через 6 місяців російська верхівка скаже: добре, ці жахливі речі, які сталися в Бучі, ми визнаємо, але командування за це не відповідальне, це були декілька солдатів, декілька паршивих овець, ми передамо їх вам. Так інколи буває, що влада передає декількох незначних людей, щоб позбутися проблеми.

Політика і закон існують паралельно, і ми всі знаємо з життя, як це працює. Що, на мою думку, дуже важливо – докази і факти продовжують випливати на поверхню. 

Фотографії з Бучі були настільки жахливими та шокуючими, що важко уявити, як будь-який уряд каже: ми погодимось з тим, що не буде розслідування. Не думаю, що це може статися. Не думаю, що таке може трапитися в Україні.

– У міжнародному праві існує такий концепт як "обов'язок захищати", який каже, що міжнародна спільнота має захистити людей, якщо цього не робить влада держави. Тобто він легітимізує миротворчу інтервенцію. 

Як би цей принцип мав працювати в ситуації з Україною? І чи можемо ми захищатись, порушуючи певні закони і звичаї війни?

– Ні, обов'язок захищати тут ні до чого. Це питання фактично стало неактуальним після Іраку. 

Моя позиція: війна в Іраку була явно злочинною, цього не повинно було трапитися. Війна в Іраку була використана Путіним у промові (про оголошення війни в Україні – УП), де він виправдовує те, що робить. Це ще один наслідок жахливої помилки, якою була війна в Іраку.

Україна повинна поважати і дотримуватись всіх законів і звичаїв війни. І якщо будуть докази, що Україна їх порушила, або вчинила злочини проти людяності, тоді прокурор повинен це розслідувати.

Порушення правил не дає іншому право їх порушувати. Коли з'явилися звинувачення у тортурах з українського боку, я помітив, що українська влада відповіла дуже рішуче: ми проведемо розслідування і з'ясуємо, чи це правда, ми розбираємось.

Для легітимності розслідування дуже важливо, щоб воно було справедливим щодо обох сторін. І тому дуже важливо, щоб Україна поважала правила і не робила того, що робить Росія. 

Читайте також: Закони і звичаї війни. Пояснюємо, звідки вони беруться і що кажуть

– Зараз багато людей в Україні розчаровані міжнародною спільнотою, ООН, Червоним Хрестом. Зеленський казав, що цілі ООН не були досягнуті. Як ви думаєте, чи зміниться світова система безпеки після російсько-української війни?

– Ні. Я думаю, що система цілком поламана. І не може бути відремонтована за поточних умов. Ми знаходимось в жахливій ситуації. Я не бачу жодного швидкого виходу з неї з тією архітектурою, яка була створена в 1945-му році.

Я мав розмови з багатьма послами в ООН, всі з них визнають, що система повністю поламана. Є відчай, що ми дійшли до ситуації, коли постійний член Ради безпеки систематично порушує міжнародне право у значних масштабах, і нічого неможливо з цим зробити. Є також звинувачення стосовно Китаю щодо поводження зі спільнотою уйгурів.

Тут є проблема подвійних стандартів. Наскільки мені відомо, три постійні члени Ради безпеки, які можуть сприяти створенню міжнародного трибуналу – Франція, Великобританія і США – не кажуть, що злочину агресії немає або що не існує механізму.

Їх непокоїть, що якщо сьогодні спеціальний трибунал буде створений для Росії, то завтра він може бути створений для Франції, Великобританії чи США. Що буде створено прецедент, який може бути використаний проти них у майбутньому.

Соня Лукашова, Севгіль Мусаєва, УП