Дмитро Кулеба про переговори з Лавровим, зустріч Зеленського з Путіним, про неповороткий Захід та ціну, яку заплатить Росія за війну
Зазвичай дипломати не особливо відверті у спілкуванні з журналістами. Вони ретельно добирають слова, згладжують кути, майстерно оминають все те, про що не хочуть говорити.
Однак під час війни навіть дипломати не особливо церемоняться. І значно відвертіше розповідають про відносини із Заходом і про війну з Росією.
Саме таким відвертим та напрочуд інформативним вийшло інтерв’ю з міністром закордонних справ України Дмитром Кулебою.
У розмові з "Українською правдою" Кулеба розповів, як вмовляв партнерів відключити РФ від SWIFT, зізнався, як проходили переговори з Лавровим, пояснив, як насправді відбуваються переговори з Росією, на які умови ми ніколи не підемо, коли відбудеться зустріч з Путіним та чому українцям варто тверезо мислити про вступ України до НАТО.
"Якби ми діяли інструментами класичної дипломатії, то ніякого Swift не отримали би"
– Наші західні партнери достатньо оперативно вводять санкції проти РФ. Я розумію, що, в тому числі, це робота міністерства закордонних справ. Цікаво дізнатися закулісні деталі того, як міністерство координувалося із ЄС та США?
– Санкції працюють. У Росії зараз два головних болі. Перший – це вплив санкцій. Другий – це провал їхньої військової операції і втрати, які вони несуть в Україні.
Це наші два головних важелі, в тому числі в переговорному процесі.
За заголовками новин здається, що санкції насамперед зачепили мільярдерів. Вони зачепили насправді і мільйонерів, і середній клас, і простий, що називається, робочий люд.
Росія скорочує бюджет, згортає програми фінансування своїх проектів. Є конкретна аналітика, цифри, які це показують. Ціни ростуть, інфляція росте.
Тобто запустилися процеси руйнування російської економіки.
Звісно, я отримую інформацію з дуже різних джерел, в тому числі від людей, які спілкуються з росіянами. І я знаю, що для росіян санкції – це надзвичайно велика проблема. Вони розуміють, що не лише у них особисті негаразди – не можна поїхати кудись, не можна вже яхту припаркувати там, де хочеться.
І економіка Росії загальмована.
Росіяни всіма силами будуть намагатися ці санкції зняти в будь-якому форматі, тому що розуміють довгострокові наслідки.
Але є ще найбільша санкція, яку росіяни почали відчувати у світі, від мільярдера до простого туриста – це зневага і ненависть до росіян. Вони від цього реально страждають.
Буквально сьогодні мені розказували історію людей, доволі заможних, які в дорогому готелі у Франції зіштовхнулися з таким ставленням до себе, що такого приниження вони в житті не переживали. І це ставлення було тільки тому, що вони росіяни.
– Ми знаємо, що Захід достатньо неповороткий. Як вам вдалося мотивувати наших партнерів на швидкі рішення щодо санкцій?
– Розповім. Ми почали орати цю землю ще до початку війни і дуже серйозно працювали.
Дійсно, ніхто не хотів іти на санкції, на превентивні дії.
Нам розказували: "ну, ні-ні, це ж так не працює".
Але разом зі Сполученими Штатами ми, по суті, змусили європейців принаймні почати готувати ці санкції ще минулого року.
І тому, коли настав трагічний день 24 числа, вони були готові. Якщо пам’ятаєте, то ще в листопаді минулого року я сказав, що нам потрібен трирівневий комплексний пакет стримування Росії. І один із рівнів був санкції.
Тобто завдяки тому, що ми почали цю роботу заздалегідь, станом на 24 число нам вже не треба було нічого розробляти. І в них не було вже більше аргументу: "ну, почекайте, у нас процедури, нам треба подумати, порадитися". Воно вже все лежало на столі. І перші санкції полетіли, в принципі, в автоматичному режимі.
Але буквально на третій день агресії ми вперлися в питання SWIFT. Колись я напишу мемуари і там буде окрема глава, яка буде називатися "SWIFT".
Скажу відверто, що якби ми діяли інструментами класичної дипломатії, то жодного відключення російських банків від SWIFT ми не отримали би. Було два вирішальні моменти для отримання цього результату.
Перший – це було онлайн-включення президента Зеленського на саміт лідерів Європейського союзу. Це те включення, де він сказав, що, можливо, ви востаннє бачите мене живим. Це спілкування справило на них величезне враження.
А, здається, наступного дня чи через день я включився на зустріч міністрів закордонних справ Європейського союзу, де вони обговорювали, які саме санкції запроваджувати. Перед цим, у мене там є друзі, які зливали інформацію – писали, що по SWIFT нічого не виходить.
І на момент включення я знав країни, які блокують SWIFT.
І довелося йти на вкрай недипломатичний, в принципі, заборонений в дипломатії прийом – це називати всіх по іменах. Причому не по іменах країн, а конкретно по прізвищах, по іменах людей. І я це зробив.
Це дуже, м’яко кажучи, не за правилами, це було надзвичайно ризиковано. Але я розумів, що або зараз, або ніколи, і тому я це зробив. Я назвав п’ять прізвищ.
За моєю інформацією, після того, як я відключився, і вони продовжили засідання, там відбувався просто армагеддон. Десь протягом наступних двох годин троє з названих мною колег мені зателефонували – точніше двоє зателефонували, а один надіслав повідомлення. Повідомлення було такого змісту: "як ти смієш оббріхувати мене і мою країну, що ми там проти чогось. Ми насправді ніколи цей SWIFT навіть не обговорювали".
Тобто було неприємно, але мені було все одно, тому що головне, що я зрозумів, що він дає задню. Інша людина подзвонила і мало не зі сльозами в голосі почала говорити: "Зрозумій, це так складно, це призведе для нашої країни до таких наслідків, ми не можемо на таке піти, у нас виростуть ціни, в будинках наших громадян не буде світла".
Я сказав: "Дивись, ви хвилюєтесь за те, що у вас світла не буде в будинках? Ми хвилюємося за те, що у нас взагалі не буде будинків, тому що їх розбомблять. Погодьтеся, що це не співмірні речі".
А третій дзвінок був такий: "Дмитро, я тебе почув, я щойно вийшов до наших ЗМІ, зробив пресконференцію і сказав, що моя країна підтримує повне відрубання Росії від SWIFT, ми за вас".
Отак от ми пробили відключення російських банків від SWIFT.
Скажу чесно, що за всю мою дипломатичну кар’єру нічого складнішого за історію зі SWIFT не було. Але результат є, і це табу – зняте.
А зараз два дні тому я говорив із міністром закордонних справ однієї дуже-дуже впливової країни ЄС.
Він мені сказав одну фразу, і я тепер хочу, щоб цю фразу мені повторили всі міністри закордонних справ країн Європейського союзу. Фраза звучить так: "Дмитро, у нашого уряду більше немає жодних табу щодо будь-яких санкцій стосовно Росії".
Оце той настрій, який потрібен для того, щоб дійсно здобули повну і безповоротну санкційну перемогу над Росією.
"Перед зустріччю із Лавровим у мене було прохання, щоб не було ніяких рукостискань"
– Перейдемо до переговорів з Росією. Мені цікаво почути закулісну історію про вашу зустріч з паном Лавровим. Тому що в медіа інформація подавалося так, що ця зустріч була безрезультативною. Що залишилося за кадром?
– Подзвонив Мевлют (Мевлют Чавушоглу – міністр закордонних справ Туреччини – УП) і каже: "давай спробуємо організувати твою зустріч з Лавровим".
Я кажу: "Нема питань, але, знаючи росіян, я хочу цю зустріч провести при свідках, тобто при тобі. Давай зустрінемося втрьох".
Потім він на якийсь час зник, але згодом передзвонив, каже: "нормально, з другої спроби росіяни погодилися".
Ми не мали якихось завищених очікувань від цієї зустрічі. Єдине, що заздалегідь попросив турецьких колег: організуйте протокольно таким чином, щоб на початку не було жодних рукостискань, вітань і цих всіх історій.
Тому турки молодці, протокольно добре все організували. Першою зайшла російська делегація, потім зайшов я з Мевлютом.
Про розмову, скажемо так, не можу поки що вам багато розказувати, ще треба війну зупиняти і переговори продовжувати.
Але я задоволений тим, як ми провели цю розмову. Був один елемент, коли я просто йому (Лаврову – УП) сказав, що давай прямо зараз зробимо всі необхідні дзвінки для того, щоб вирішити всі гуманітарні коридори з Маріуполем.
Він каже: "ні, не будемо цього робити". Я зрозумів, що ми нічого не доб’ємося, що Лавров не готовий на цій зустрічі ухвалювати будь-які рішення. Тому в кінці трошки його потролив, оскільки вже не було, що втрачати.
Але ми записуємо з вами інтерв’ю, у мене якраз до цього була зустріч з Чавушоглу.
Він напередодні був у Москві і сказав, що бачить потенціал для продовження цих зустрічей. Я сказав, що з Лавровим я готовий зустрічатися. Головне, щоб він приїжджав на ці зустрічі шукати рішення, а не просто говорити і повторювати класичні наративи російської пропаганди.
Але загалом, щоб ви розуміли, російська дипломатія перебуває приблизно в такому ж стані, як російські збройні сили.
– А непублічно на цих зустрічах Лавров нормально розмовляє, чи продовжує озвучувати російський наратив?
– (Робить паузу) Продовжує. Дивіться, я вважаю, що до будь-якого опонента потрібно ставитися серйозно. Тому я не хочу применшувати можливості росіян і я прекрасно розумію стиль їхньої роботи.
І тому я, коли починаю переговори з ними, то завжди пропоную будь-які публічні історії залишити поза межами кімнати переговорів. Тобто ми можемо виходити до ЗМІ і розказувати один про одного, що завгодно.
Він мене називав Геббельсом, я його називав Рібентропом. Але якщо у нас задача сісти і домовлятися про припинення війни, ми маємо всі речі залишати поза межами кімнати переговорів і серйозно розмовляти.
Якщо ми за зачиненими дверима продовжуємо ті самі наративи, я сиджу і вислуховую про русофобію, геноцид і порушення мінських домовленостей Україною – ну про що тут можна домовлятися?
Лавров надзвичайно досвідчений дипломат, я думаю, що він станом на зараз найдовше в світі перебуває на своїй посаді, має просто шалений досвід.
Я готовий з ним говорити, я готовий з ним мати серйозну, предметну розмову. Але всі оці наші публічні наративи треба залишати поза кімнатою переговорів. Тоді ми зможемо досягти результату.
Якщо Росія продовжить використовувати переговори для повторення штампів, то тоді ми нікуди не рушимо.
"Наші головні аргументи на переговорах – це наш спротив, зброя від партнерів і санкції проти Росії"
– Financial Times з посиланням на три джерела опублікувала чернетку мирної угоди між Україною та Росією, що складається з 15 пунктів. Вона включає відмову Києва від вступу НАТО в обмін на безпекові гарантії від союзників та виведення російських військ з України, які зайшли після 24 лютого. Що це за чернетка? Це взагалі реальна історія?
– Не знаю, хто саме був джерелом для Financial Times, але в принципі те, що вони написали – це вимоги Росії.
Це відбувалося не на моїй зустрічі з Лавровим, це відбувалося на так званому білоруському треку переговорів.
Прийшла Росія, поклала документи і каже – ось наші вимоги. Наша делегація взяла цей документ, почала його вивчати, виносити контраргументи.
Тобто інформація в Financial Times була подана таким чином, що це вже якась основа двостороннього діалогу і дискусій, що ми про ці всі речі нібито домовляємося. А насправді це російські пропозиції, на які Україна наводить свої контраргументи.
Зараз переговори на білоруському треку – це така окопна війна. Вони сидять в своєму окопі, ми сидимо в своєму окопі і перестрілюємося аргументами. Тому стверджувати, що ми пішли на всі ці речі і про все вже домовилися – це неправда.
Не треба робити ніякої драми, але ми всі маємо пам’ятати, що у будь-якої війни є два фінали.
Перший фінал – це безумовна тотальна поразка однієї зі сторін. Це те, що нам хотіли нав’язати з самого початку росіяни, висунувши такий документ.
Другий фінал – це угода. Угода – це пошук і фіксації взаємоприйнятних рішень.
Тому з точки зору України, не з точки зору Росії, ми маємо чітко і тверезо розуміти, що або ми маємо налаштуватися на війну до кінця, в результаті якої ми тотально безумовно і беззастережно перемагаємо Росію, або має бути угода, яка має бути на вигідних для України умовах.
Я думаю, що другий варіант все-таки є реалістичним.
Тому ми маємо розуміти як суспільство, як держава – щоб припинити війну, нам потрібна угода. І українська дипломатія працює над тим, щоб ця угода була максимально вигідна для України.
Президент жодних доручень нікому здавати національні інтереси не ставив. Задача, яку ставить президент, дуже чітка: максимально жорсткі і чіткі гарантії безпеки України.
І всі спекуляції про те, що хтось там щось зливає – це просто інформаційна війна, в якій ми маємо нарешті навчитися бути серйозними, дорослими людьми і не вестися на вкиди.
– З якими пропозиціями тоді прийшли ми? Який був пакет наших пропозицій для РФ?
– Наша ключова пропозиція – гарантії безпеки. Це те, довкола чого все крутиться, і без чого домовленостей бути не може. Це ключове. Ми всі вивчили сумний досвід Будапештського меморандуму.
Ми всі розуміємо, що Україна існує у вакуумі безпеки, і саме через цей вакуум Росія наважилася на війну, вважаючи, що ніхто за нас не вступиться і самі ми не будемо здатні захиститися.
З першого пункту Росія виявилася частково правою, тому що дійсно ніхто за нас не воює. Ми і не розраховували.
Але при цьому вона помилилася, тому що нам допомагають дуже серйозно зі зброєю, з фінансами і політично.
А друге, те, в чому вони повністю прорахувалися, що ми не будемо чинити опір. Україна чинить запеклий опір.
І треба добре розуміти, що зараз наші головні аргументи на переговорах – це якраз наш спротив, це зброя, яка до нас надходить від партнерів, і санкції, які вони застосовують проти Росії.
Ось це три аргументи, які роблять нашу позицію сильнішою в переговорах.
– Скажіть, будь ласка, на який компроміс ми можемо реально піти? Ми про це вже можемо говорити, чи ще зарано?
– Це було б зараз просто злити позицію і допомогти росіянам. Я таким ніколи не займався.
"Ми вже в процесі, який однозначно приведе нас до членства в Європейському союзі"
– Про членство України у НАТО. Судячи із заяв президента, чи правильно я розумію, що у найближчій перспективі ми точно не станемо членами НАТО – і через це шукаємо якусь нову безпекову угоду?
– Президент закликає всіх тверезо ставитися до членства України в НАТО, не з точки зору бажань наших або якихось емоційних очікувань, а з точки зору тверезого розрахунку.
Дивіться, три тижні йде війна. За ці три тижні сталося багато речей, про які нам раніше казали, що цього ніколи не буде.
Розкрию деталь. Над тим, щоб Україні надали статус кандидата на членство в Європейському Союзі, з ініціативи президента ми почали працювати ще до війни.
І реакція ЄС була: "ні, ну ви що? Куди ви? Он у нас Балкани, у нас втома від розширення. Забудьте, цього ніколи не буде". Навіть Європарламент, якого, в принципі, ніщо не стримує, він може сказати все, що завгодно, тому що це політики і це парламент – і той нам відмовляв в тому, щоб зафіксувати цю річ.
Тепер розпочалася війна, настала нова реальність, неможливі речі стали можливими.
І Європарламент ухвалив резолюцію, де сказав, що Україні треба дати кандидата на членство. Ми подали заявку, вона була підтримана Європейським союзом, Єврокомісія почала вже практичні процедури щодо її розгляду.
Тобто реально пішов процес набуття членства України в ЄС. Ви можете назвати мені хоч один елемент, хоч одну зміну в позиції НАТО щодо членства України в Альянсі, який відбувся за останні три тижні?
– Ні.
– Не можемо. Це важливі речі. Треба тверезо зважувати інтереси своєї країни. ЄС переступив через себе, ЄС зроби неможливе можливим. НАТО – ні. Так може, це час нам замислитися?
– Про ЄС одне уточнення: коли ми станемо повноцінним кандидатом? Ваші оцінки?
– Ну знову ми в зоні побудови комунізму, ми побудуємо комунізм через 10 років (сміється).
Треба віддати належне, що це сталося виключно завдяки президенту України і його репутації в Європі і в світі зараз.
Ми здолали шлях, який інші країни долають не просто роками, а десятиліттями. У нас все це стиснулося буквально у два тижні. Тепер почалися процедури.
Тобто наша мета зараз яка? Щоб завдяки політичній і бюрократичній підтримці, ми всі процедури пройшли в якомога стислий термін.
Зараз наступний крок – ми через Єврокомісію відпрацьовуємо один документ, він називається опитувальник, відповідаємо на всі запитання, на основі якої вони роблять рекомендації Європейській раді. І після цього Європейська рада ухвалює офіційне рішення.
Це все можна пройти за трохи більше, ніж два тижні, але ми з вами ще не встигнемо і оком блимнути, як вийдемо на цей рівень.
Але потім буде момент істини. Це коли Європейська рада, а саме лідери всіх європейських країн, повинні вже ухвалити остаточне рішення про відкриття переговорів про вступ.
І скажу відверто, все ще є країни, які будуть намагатися зіскочити з цієї історії.
Серед них Німеччина, давайте називати речі своїми іменами, це не є ні для кого секретом. Тому ми зараз надзвичайно сконцентровано і зосереджено працюємо саме з цими країнами.
Але головний висновок в тому, що тепер ми вже в процесі, який однозначно приведе нас до членства в Європейському Союзі. Це те, про що ми і мріяти не могли три тижні тому. Зараз ми вже на цьому шляху.
"Було б безумством з нашого боку вимагати гарантій безпеки лише від Росії"
– Питання про роботу над новою безпековою угодою, про яку вже говорив Андрій Єрмак в інтерв’ю "Українській правді". Чи правда, що ми розглядаємо варіанти шведської і австрійської моделей безпеки? Можете привідкрити карти?
– Я забув, хто це сказав нещодавно, що може бути лише українська модель безпеки.
– Подоляк це сказав.
– От підтримаю Михайла. Безумовно ми вивчаємо досвід кожної країни, не лише Швеції, не лише Фінляндії, не лише Австрії, не лише Норвегії, не лише Німеччини – кожної країни в буквальному сенсі. Але ми шукаємо свою оптимальну модель, і ця модель базується на двох ключових принципах.
Перший принцип – непорушність територіальної цілісності України. Юридично це абсолютно не є предметом для переговорів.
І другий принцип – це жорсткі гарантії безпеки.
Те, що ми отримали в Будапештському меморандумі, знову ж таки повертаючись до нього – це були м’які гарантії або "запевнення", як вони були англійською мовою зафіксовані.
А нам потрібні жорсткі гарантії. Такі, які існують наприклад в тому ж НАТО. Тобто якщо на нас хтось напав, то інші зобов’язуються в той чи інший спосіб, який має бути детально прописаний, нас захищати. Тоді ця система може спрацювати.
Але було б безумством з нашого боку вимагати таких гарантій лише від Росії. Ми всі прекрасно знаємо, якою є Росія.
Тому ми кажемо, що нам потрібні комплексні гарантії від усіх ключових гравців. Це два принципи, які покладені в основу нашого підходу.
Як і куди ми вирулимо в процесі переговорів – це вже абсолютно інша історія. Але ми не відійдемо від цих двох принципів.
"Змагання країн за право провести зустріч Зеленського і Путіна більш запекле, ніж змагання за проведення Олімпійських ігор"
– Наскільки ми близькі до підписання якихось мирних угод з Росією?
– Попереду ще багато роботи.
– Коли може відбутися зустріч Зеленського із Путіним?
– Якщо Путін виявить готовність до такої зустрічі, то буквально хоч завтра, хоч післязавтра.
Президент Зеленський до цієї зустрічі готовий. Його позиція чітка, вона сформульована з усіх питань, і Україна до цієї розмови готова.
– У росіян хитре формулювання, мовляв: "Путін не проти прямих переговорів". Що це означає?
– Це та сама історія, яка була з нормандським самітом. Путін казав: "я ж готовий до нормандського саміту, але треба напрацювати. А з чим ми вийдемо з цього саміту? Хай наші помічники все погодять, а потім ми вийдемо на зустріч і все освятимо".
Але зараз кардинально інша ситуація. Зараз є питання, які переговорники не можуть вирішити.
Тобто вони можуть ще 25 годин на добу сидіти, дивитися один на одного, щось розказувати, але вони просто не мають мандату на вирішення всіх питань.
Тому зараз якраз інша була б логіка корисна. Тобто зустрілися, домовилися про ключові параметри, переговорники сіли і все відшліфували.
А поки цього немає, ми продовжуємо робити свою роботу, тобто робити все для того, щоб на переговорах позиція України була якомога сильнішою. А для цього, як я вже казав, Збройні сили і всі сили оборони завдають втрат ворогу, дипломати організовують додаткові санкції і спільно з Міністерством оборони дипломати працюють над постачанням необхідної зброї для зміцнення нашої обороноздатності.
Всі зосереджені на цих речах – президент Зеленський, голова Офісу Андрій Єрмак, прем’єр-міністр, міністерство оборони, МЗС, всі працюють над тим, щоб в України була якомога сильніша позиція. Це зараз ключове.
– Де саме може відбутися зустріч Путіна і Зеленського?
– (Сміється) Уже конкуренція, уже там змагання між різними країнами, щоб прийняти цю зустріч.
Я можу сказати, що змагання за право провести зустріч Зеленського і Путіна більш запекле, ніж змагання за проведення Олімпійських ігор.
– Чи на переговорах з росіянами піднімаємо питання щодо виплати репарацій за нанесену шкоду і вбивства наших людей?
– Це питання, яке ми порушуємо на всіх абсолютно форматах. Президент публічно про це говорив. Ми будемо це питання проводити через Міжнародний суд ООН.
Безумовно, за все доведеться заплатити і не лише грошима. Але й посадкою конкретних людей, які вчиняли воєнні злочини і злочини проти людяності на території України.
Я дуже високо-гуманістична людина і вихований на засадах людяності. Але за кожну сльозу, за кожну краплину крові, за кожну розбиту цеглинку Росія буде платити.
І скільки я буду займатися своєю роботою, стільки буду працювати заради того, щоб це сталося.
Роман Кравець, УП
