Останній із диких укрів. Роман Цимбалюк про 13 років роботи в Росії, ймовірність великої війни, капітана Зеленського і шкарпетки для Путіна 

"Останній акредитований в Росії український кореспондент" − так зазвичай представляють Романа Цимбалюка.

"Він останній, тому ми його бережемо", − говорила про нього офіційна представниця російського МЗС Марія Захарова.

У грудні 2021 року після 13 роботи в Москві Цимбалюк змушений був виїхати з Росії і  повернувся до Києва. Він зіграв на випередження після того, як стало відомо, що проти нього планують відкрити справи за екстремізм та розпалювання міжнаціональної ненависті.

"Міжнаціональну ненависть" Роман розпалює з 2014 року в своїх матеріалах про суди над українськими політв'язнями та запитаннях Путіну на щорічних пресконференціях. 

"Адміністрація президента Росії ініціювала проти мене не просто цькування, а справу, цілком реальну, із викликом до прокуратури. І пресслужба того ж президента чекає, коли ж прийде незручний і нахабний Цимбалюк, і можна буде показати демократичний та доброзичливий настрій Путіна у прямому ефірі! Тому що Путіну можна ставити будь-які питання, він на них чекає і без них нудьгує, але нема кому їх ставити", − написав Роман 23 грудня 2021-го. 

Роман Цимбалюк розповів "Українській правді", як це – бути "священною коровою" в Москві під час війни, з якого епізоду почав би свою книгу "13 років у Москві", чому не співає "Путін – х**ло", і чому вважає мінімальною ймовірність російського широкомасштабного вторгнення в Україну.

Дисклеймер: усі, хто бажає знайти в інтерв’ю ознаки зради, легко зможуть це зробити. Решта так само легко побачать докази перемоги. 

"В пропаганді є багато всяких штук. Одна з них називається "вонючая селедка""

− Відомий вам Олег Кашин, який за давньою традицією російського лібералізму "бореться" зі злочинним самодержавством із Лондона, кілька тижнів тому сказав про вас наступне…

− Не помітив, щоб він боровся, але тим не менш…

− Цитую Кашина: "Уявити, що протягом цих восьми років у Москві працював офіційно український кореспондент, якого б не тримали за його українську душу та його українські яйця російські спецслужби – я не думаю. Я думаю, Роман Цимбалюк не міг не бути завербований, тому зараз він у Києві і, можливо, виконує якусь місію".

Розставимо крапки над "і". Яку саме місію ви зараз виконуєте в Києві?

− Давайте краще почнемо з яєць, хто там мене тримає за них. Я от думаю, як це сформулювати, щоб відповісти на ваше питання і не заглибитися в особисте життя. Тому що моя дружина – громадянка Росії і в мене в Москві народилося двоє синів, громадян України. 

− Гаразд, тему яєць залишимо не розкритою. А як щодо місії? 

− Це називається "ти шпигун чи ні?". На таке складно реагувати. Почнеш виправдовуватися – значить, ти винен. Почнеш підтверджувати – це теж якось дивно.

Все дуже просто. У нас є Служба безпеки України. Я тут, ось мій мобільний телефон український – вивчайте, вислуховуйте, прослуховуйте. У нас же хтось займається контррозвідувальною діяльністю? От хай вони працюють. А за підсумками перевірки хай напишуть: "Володимире Олександровичу, видайте цьому хлопчику орден". За життя – що дуже важливо в нашій державі.

Щодо Кашина. Ви просто не ту цитату вибрали. Пошукайте, що він писав про Україну. Він є абсолютною падлюкою, яка в питаннях війни і миру стоїть на боці Путіна. І нічим не відрізняється від російських уродів, які хочуть знищення нашої держави.

В пропаганді є багато всяких штук. Одна з них називається "вонючая селедка". Припустимо, ви кажете: "у Цимбалюка донька – шлюха". А у мене два сини. І що мені тепер робити? Я маю якось реагувати? Цього лайна на свою адресу я чув дуже багато.

І Кашин на відміну від багатьох чудово знає, що в Москві почесно працювати не на "контору" – ФСБ, а на Стару площу – адміністрацію президента. Бо там найвищі тарифи за те, що служиш "великому рейху".

– Почім нині "вонючая селедка" від Старої площі?

– Як хто домовиться. Вища категорія – це 50 тисяч доларів на місяць. Це ті, хто розповідають, особливо на Заході, як треба Путіна любити.

Це opinion maker, лідери громадської думки. Людина, яка скаже десь там біля Біг-Бена: "Да нет, не все так однозначно, там же бандеровцы, они же ходят и ущемляют русскоязычных. Это же Лондон виноват. Это Лондон и Белый дом виноваты, Вашингтон виноват – это они виноваты. Мы просто защищались. Путин велик, он хочет мира". Цю тезу можна розкласти краще, можна її розкладати і розкладати. Не все так однозначно. (Сміється.) Де мої 50 тисяч баксів? 

– В грудні 2021 року вас викликали в прокуратуру в Москві для надання пояснень і нібито збиралися порушити справу за статтею про розпалювання міжнаціональної ненависті. Що з цією справою зараз?

– 24 грудня Микола Полозов, наш відомий українсько-російський адвокат, пішов у прокуратуру ЦАО Москви, і з’ясувалося, що на мене там мали чекати три жінки-прокурори. І жодна з них не прийшла. І, звісно, я засмучений з цього приводу.

Адвокат написав запит, щоб зрозуміти, чи є якесь переслідування за російським законом. Наразі відповіді немає.

Я думаю, що ніякого переслідування насправді там не буде, тому що а) я в Україні, б) вони це зрозуміли. Вони ж цілий місяць хвилювалися, чого я поїхав? 

Багато людей сумують за мною. Дехто каже – "ну, блін, хто це все придумав? Ти класна людина, завжди кажеш в очі, що думаєш, з тобою можна домовлятися. Якщо ти не хочеш сюди приїжджати, на нейтральній території зустрінемося". Я їм кажу: Мінськ не пропонувати.

Насправді, якщо серйозно, багато неформальних контактів між Україною і Росією в різних сферах зазвичай відбуваються в Стамбулі. Люди ж завжди спілкуються – по бізнесу, діалоги по Донбасу ведуть. Просто всі ці розмови не приведуть до деокупації.

Стамбул – гарне місто, чому б там не позустрічатися? Я б із задоволенням… Так, чекайте, це ж зараз СБУ перевірятиме.

"Я їх завжди називав окупантами, не руськими, а російськими. Тому що бурятів мы не виключаємо" 

– З якої сценки почнете і якою закінчите вашу майбутню книгу "13 років у Москві"?

– Я, мабуть, почав би з того моменту, коли в 2014 році росіяни захопили Крим.

Сидимо ми, як прийнято іноземним кореспондентам, в кабаку. Про це дуже багато любить говорити Марія Захарова (офіційна представниця МЗС Росії – УП), про мій побут у Москві. І за столом українці і росіяни, які багато років тусувалися разом, пиячили – вели аморальний спосіб життя. 

І от настає момент. Той самий стіл, можливо, він круглий чи квадратний. І одні плачуть, а інші щасливі. У росіян національний тріумф, у українців – сльози на очах. Це перша сценка. Ну, і далі понеслося.

– А фінальний епізод? 

– Фінал ми ще не дописали, тут крапки немає.

Але ось така історія. Моя знайома українська волонтерка Надія Васіна поїхала на фронт. І вона мені каже: "Можеш для пацанів, які дивляться твій Ютуб, декілька слів записати?".

Беру телефон і звертаюся до них: "за Україну вмирати не потрібно, за Україну треба жити. А якщо так станеться – за цю країну треба вбивати". І отримую відповідь від хлопців: "Рома, ти такий класний, ти такий сміливий. Нам то що тут на лінії фронту? Нас тут багато, і ми озброєні до зубів, ми взагалі тут в безпеці. А от там у Москві небезпечно". 

І я такий думаю – у людей, які на війні, взагалі немає сумнівів у своїй правоті. І я просто розумію, що Україна була, є і буде.

А прийде час і перший епізод, про який я казав, ми відкорегуємо. Але головне нічого не забувати. Я 2014 рік дуже добре пам’ятаю, я ж про сльози не просто так згадав. І пробачення їм немає. 

– За той час, що ви працювали в Москві, були десятки способів поповнити вами "обмінний фонд" в'язнів Кремля. Чому цього не сталося? Яка частка правди в тому, що вам дозволяли бути на території Росії після 2014 року лише для того, щоб ви створювали ілюзію свободи слова в країні?

– Звісно, це так і є. Якраз для того, щоб вони могли сказати – Україна не Росія. От в Росії свобода слова. Тобто, є Росія – "демократична" країна, одна штука. І є в Росії дикий укр – одна штука.

Я в Москві ніколи не приховував своєї позиції, я їх завжди називав російськими окупантами, не руськими, а російськими. Тому що бурятів мы не виключаємо. І взагалі це не про етнічну складову, а про державну.

Але при цьому я нікого особисто не ображав. Ніколи не порушував законодавство держави перебування. Ніколи публічно не співав улюблених пісень, як наші футбольні вболівальники. І не співатиму, бо в цьому немає сенсу. В нас опера для цього є.

Не буду називати прізвище, але один із російських чиновників сказав мені: "Рома, ну, вообще-то ты заслужил статус священной коровы у нас. Но имей в виду, что это обманчиво. И будь осторожен, когда ходишь темными переулками. Потому что, если с тобой что-то случится, ты должен знать, что это не мы".

І це ж не про ФСБ, тому що "большой брат" в будь-якому випадку за тобою стежить.

Це про пересічного російського громадянина, який постійно дивиться на весь цей сатанізм моєї "подруги" Олі Скабєєвої.

От я ніколи і не ходив з тих пір темними провулками. Ходив тільки по плитці, новій, красивій, по центру Москви, почав їздити тільки на таксі, особливо ввечері – ну, якісь такі звичайні засоби безпеки.

– Запитання від читачів – членів клубу УП. В одному з ефірів ви назвали Марію Захарову "Маша". У вас були теплі стосунки до 2021 року?

– Не зрозумів питання, а що значить "теплі стосунки"? Марію Володимирівну як професіонала поважаю. Я можу їй написати, з великою ймовірністю вона відповість. Можливо, якщо вона не зайнята, може підняти слухавку. На брудершафт ми не пили.

Насправді я одного разу Машу врятував, в прямому сенсі цього слова. Я знаю людину, яка була до безтями закохана в Марію Володимирівну. Ця людина вже поїхала з Москви до однієї південної держави. І він каже мені: "Я її украду і заберу в гори". А я йому: "Борис, не маєш права. Ніхто не має права поза волі людини її викрадати". Він тоді послухав мене і відмовився від свого хитрого плану. Так що, Машо, ти мені винна. 

– Важко уявити, приміром, кореспондента Reuters при ставці фюрера в 1944-му, або в ті ж часи кореспондента газети Völkischer Beobachter, акредитованого при Білому домі. Це теж віяння постправди і гібридної війни?

– Ну, Михайле, ну що ж ви так все змішали? Зараз час трішечки по-іншому плине.

Скільки вже російське вторгнення триває, але лише останнім часом Володимира Володимировича Путіна на Заході почали порівнювати з Адольфом Гітлером. До цього це якось було не прийнято (насправді це відбувається з 2014 року – УП).

А зараз ще кажуть, що Путін якийсь Гляйвіц готує. Що там ще? Почали використовувати такі формулювання: Україні відкрили ленд-ліз. Чекайте, давайте думку закінчу. Якщо ми отримаємо ленд-ліз як Радянський союз в роки Другої світової війни, то це виходить, що на нас Гітлер напав? Класно. Отак от ми і здобули.

Події в цих історіях в першу чергу крутяться в ефірі. Тобто є картинка на телебаченні, в інтернеті, на Ютубі. А є події на землі. Вони дуже конкретні. І ми як журналісти, як репортери, як дослідники, маємо завжди дивитися, а що на землі відбувається.

А на землі як була лінія фронту і російська окупація, так воно нікуди не ділося.

Погодьтеся, з точки зору репортерства, працювати в такий час і в такому місці, як мінімум, цікаво. Дивитися як на твоїх очах відбувається фашизація держави.

От вони були "нормальні", а потом кажуть: "Вы бандеровцы, вас нужно мочить".

А нічого, – кажу, – що я з тобою російською говорю?

"Да нет, какая разница, на каком ты языке говоришь, у тебя политическая самоидентификация украинская. Мы половину из вас катком переедем, а остальные прогнутся".

Я кажу: почекай-почекай, що значить "переедем"? Це як? Ви ще один геноцид зібралися влаштувати в Україні?

Погодьтеся, це ж цікаво послухати. Хто ще так це сформулює, як не наші російські "брати". Ніхто так не сформулює, бо в сучасному світі не прийнято говорити такі речі, принаймні публічно.

"Бендеровцы", может, и нападут на Крым. А бандерівці почекають, поки ви самі по кримському мосту не підете"

– Що з того, що відбувається в Росії, не видно з Києва?

– Мене часто питають: а що росіяни собі думають? В Україні ще є така надія, що росіяни можуть на щось вплинути.

Це помилка – апелювати до російського суспільства. Не тому, що вони всі погані чи зазомбовані. Просто у них немає жодних прав, особливо в питаннях війни і миру.

І відповідь на запитання "хотят ли русские войны?" дуже проста – їх ніхто не буде запитувати. Ти можеш дружити, можеш навіть якоюсь мірою цікаво проводити час. Але ні в кого з тих, хто залучений до державної машини, рука не дригне, коли постане питання, натискати на спусковий гачок чи ні. Або на Rec на камері. Це те ж саме, тільки від Rec на камері втрати більші. Від цього померло значно більше людей, ніж від конкретно взятого російського військового.

Ми з ними не домовимося. Не можна домовитись десь посередині. Бо ніхто не знає, де ця середина. Точніше не так. Я знаю – це лінія державних кордонів. Це середина, по якій можемо домовитися. 

У них інша думка з цього приводу. Вони підуть настільки далеко, наскільки їм дозволять. Владімір Владімірович сам казав, що першу освіту здобув у дворах Пітєра. Логіка та сама.

Тому відповідь: не важливо, що вони думають. Важливо, в якому стані наші збройні сили. 

– Що з того, що відбувається в Україні з 2014-го року, принципово не хочуть бачити в Москві?

– Вони зробили колосальну помилку, коли вирішили, що ми не суб’єкт. Що за нас хтось, чи дядя Сем, чи колективна Меркель все вирішує. Вони думають, що правда про Україну – це Оля Скабєєва і оцей її гурток ідіотів, які один на одного гавкають.

Вони живуть в міфах, які так часто повторюють, що, можливо, самі в це повірили. "Бендеровцы нападут на Крым", як сказав Путін на пресконференції. "Бендеровцы", может, и нападут. А бандерівці почекають, поки ви самі по кримському мосту не підете 

Я не кажу, що в Україні все гаразд, але це абсолютно функціонуюча держава. Тут є все, все своє: і доходи свої, і олігархи, і корупціонери, і бізнес, і співаки – абсолютно самодостатня держава.

За рахунок того, що багато висновків робиться саме на якомусь безглузді, їхніми контрагентами в Україні стали маргінали типу Іллі Киви і Рабиновича. Спілкуючись виключно з цими негідниками – алло, СБУ! – вони роблять висновки про те, що тут відбувається.

Хоча навіть у частини їхньої команди є розуміння, що це не так. Я знаю людей в Кремлі, які кажуть: "Ну, Владимир Владимирович, как можно ставить на Медведчука? Он же всегда все просирал и сейчас просрет". Питання в тому, що ці люди – не мейнстрім.

Є, приміром, Сергій Лавров – міністр закордонних справ, один із стовпів російської пропаганди на міжнародній арені. І він вже восьмий рік лає Захід за те, що той не забезпечив виконання угоди між Януковичем і опозицією при посередництві Франції, Німеччини і Польщі. І вони це подають, щоб якось обґрунтувати свої подальші дії.

Але хотілося б запитати: а ви ніколи не думали, що, можливо, владі, яка вбила сотню людей на Майдані, не місце в цій державі? Ви ніколи не думали, що є і така опція? 

І якщо хтось скаже – а може це не влада, може це снайпери чи хтось ще... Давайте так: у будь-якій державі за все відповідає президент. Так було за Януковича, так було за Порошенка, і так є за Зеленського. І Володимир Олександрович, коли каже на адресу західних дипломатів, що не треба їм евакуюватися, бо вони капітани… Ні, ти капітан. Ні, не так: капітан ви, Володимире Олександровичу. Ви наш капітан. А ми матроси.

– Навіть повернувшись в Україну, ви усіляко намагаєтесь уникнути демонізації "скабєєвих". Якась підозріла в наш час толерантність. 

– Я і зараз, перебуваючи в Києві, а не в Москві, називав їх по імені та по батькові. Певною мірою я їх поважаю як професіоналів. Вони освічені, працездатні, можуть по вісім годин в прямому ефірі працювати. Той, хто з цим стикався, може підтвердити – не кожен потягне таке.

Мені особисто найбільше імпонує Дмитро Сергійович Пєсков. Шалена кар’єра, красиві жінки, багато дітей, не бідна людина, яка любить життя. Як на мене, він серед цих людожерів найменший людожер. Але в нього робота така, що ж зробиш.

Але цей людський фактор нічого не змінює. Він нічого не змінює за тим столом, про який я вам казав, де одні плакали, а інші раділи. 

І нічого не змінить, коли ми вийдемо на рубіж, після якого буде команда – вогонь! Нічого не змінює. Просто життя так влаштоване, воно завжди складніше. Поки мене в армію не призвали по мобілізації, вас теж, між іншим, ми можемо про це говорити. 

"Ніяких майданів ми дозволити собі вже не можемо. Ліміт закінчений в 2014-му"

– Наскільки дієві санкції Заходу як інструмент тиску на Росію?

– Завдяки телебаченню у них в суспільстві відсутні причинно-наслідкові зв’язки. Про те, що вони стали гірше жити з 2014-го, свідчить навіть офіційна російська статистика. Я припускаю, що це пов’язано з політикою, яку веде Кремль. А вони – ні. 

Правда в тім, що телевізор ніколи не програє холодильнику. Бо ситуація в Росії абсолютно не критична. Це дуже багата держава. Якщо хтось замість сира з’їсть пальмового масла, ну шо, всяко буває.

А от на міждержавному рівні санкції або загроза нових санкцій впливає. І зараз саме загроза санкцій, можливо, важливіша для їхнього стримування, ніж самі санкції.

– Запитання від читачів – членів клубу УП. Як ви оцінюєте ймовірність масштабного російського вторгнення в Україну найближчим часом?

– Як мінімальну. І з кожним роком ця ймовірність зменшується.

Чому я приходжу до такого висновку? Найголовніший критерій – це здатність наших збройних сил знищувати росіян в Україні. Ми змінились. У нас в країні йде змагання між різними політичними групами, хто більше зробив для збройних сил. В політичному плані тут повний консенсус. Збройні сили понад усе.

У нас розгортаються сили територіальної самооборони. Хтось думає, що це смішно, що це буде якась нова воєнно-патріотична гра "Зарница". Але я цим питанням цікавився: в Донецькій і Луганській областях під українським прапором буде п’ять таких бригад. І чогось ці російськомовні дуже швидко всі штатні одиниці заповнили, а кількість бажаючих вступити до лав тероборони більша, ніж штат.

Вони на нас не нападуть до того моменту, поки у нас буде чітка державна вертикаль незалежно від прізвища президента. І чітка військова вертикаль.

Ця вертикаль вкрай важлива, щоб нас не чіпали. Ніяких майданів ми дозволити собі вже не можемо. Все, ліміт закінчений в 2014 році. Тільки-но на українському політичному олімпі буде прогалина, і не буде людини, яка може легітимно віддати наказ "стрелять из всех орудий", Росія одразу в цю прогалину спробує проскочити.

Насправді ключова посада сьогодні – головнокомандувач ЗСУ. Зараз це генерал Валерій Залужний. Я з ним зустрічався кілька тижнів тому. Якби тільки його показували по телевізору, він був би як психотерапевт для усієї країни. У нього гумор такий дуже специфічний. 

Ми розмовляли російською. Він каже: "Я только недавно сам понял, какая у нас сильная армия". Щоб таке сказати, треба дуже іронічно ставитися до всього.

– В інтерв'ю УП історик Сергій Плохий сказав, що "кордони сьогоднішньої Росії, її суспільства та цінностей закінчуються десь на Хуторі-Михайлівському". Які саме цінності закінчується на Хуторі-Михайлівському, якщо їхати зі сходу на захід, і які, якщо їхати в протилежному напрямку?

– Все дуже просто – там, де український прапор, там український порядок. Можу інакше сказати: Росія точно закінчується там, де в росіян починають стріляти.

Цінності базуються на системі освіти і наративах, які домінують в суспільстві.

Коли ти живеш в Києві, ти хочеш жити в заможній державі, хочеш, щоб Зеленський призначив спеціального антикорупційного прокурора, хочеш хороших доріг. Особисто я хочу, щоб не було ями на тротуарі від метро до мого будинку. А ще збройні сили, тому що без них інших пунктів не буде.

Російські державні наративи – це "деды воевали", "можем повторить", "поднимаемся с колен", "нас всі гноблять", "нас хочуть образити", "давайте дитину вдягнемо в військову форму".

– Це набір мерчу "Української правди" для вас. Ще один можемо передати для Путіна, якщо ви повернетесь працювати до Москви і зустрінетесь з ним під час чергової пресконференції. Можливо, шкарпетки з лого УП його заземлять.

– Я вам одразу скажу, що у нього там все так влаштовано, що шкарпетки йому передати неможливо. І до того ж в нього є шкарпетки. Так що ці я забираю собі.

– Звісно, краще було б передати йому шкарпетки до гаазької в'язниці. Наскільки ви вважаєте реальною цю перспективу?

– Блін, вам так хочеться забрати мої шкарпетки. Але заради такого я погоджуюсь.

Якщо серйозно, судять тих, хто програв війну. І історію писатимуть переможці. Нічого в цьому не змінилось. І вулиці називатимуть на честь переможців.

Думати, що у Володимира Путіна є шанси потрапити в Гаагу? Можна. Але шансів на це майже немає. Чому? Тому що це велика держава з ядерною зброєю. При всіх протиріччях, нюансах і складнощах, вони можуть так існувати століттями. Хоча можуть і роками, хто знає, чорні лебеді і таке інше.

Але виходити нам треба з того, що вони завжди будуть такими дикими, агресивними і завжди хотітимуть, щоб нас не було.

Не треба думати про Гаагу. Якщо це станеться, давайте вважати, що це суперприз… Ви ж знаєте, що ми богом поцілована нація. Якщо при кількості дебілів в нашій державі нас ніхто не зсунув ні в Чорне море, ні в Дніпро, це ж диво. 

– За яких умов ви можете повернутися працювати до Москви?

– Гарантії безпеки. Я не збираюся грати в ці ігри. Знаєте, скільки я судових засідань відпрацював? Я бачив дуже багато сумних очей тих, хто сидять в російських клітках. Багато людей повернулося, а багато – ні. 

Ще можна було б сидіти, якщо б віддали комп’ютер і можна було б Ютуб вести. А так ні. У мене життя одне, мені зараз 41 рік, цей період не повториться. 

Михайло Кригель (текст), Ельдар Сарахман (відео), Дмитро Ларін (фото) – УП