Екскерівник розвідки Бурба: Питання не в тому, чи буде наступ. Питання в тому, чи ми готові
Ще два роки тому ім’я Василя Бурби мало що говорило більшості українців. Його висока посада – начальник Головного управління розвідки Міноборони – передбачала такий же високий рівень непублічності.
Все змінили події липня-серпня 2020 року. Тоді Україна готувалась провести одну з, можливо, найбільш легендарних своїх операцій. Кілька років розвідка збирала дані і планувала виманити з Росії бойовиків, які найманцями їздили воювати на Донбас.
Операція зірвалась в останні дні. Росіян затримали в Білорусі, де вони мали перебувати транзитом, і повернули на батьківщину, відмовившись віддавати їх Києву. Цю історію в пресі прозвали "вагнергейтом" – за назвою найвідомішої російської приватної військової компанії "Вагнер".
Спершу про "вагнергейт" розповідали лише журналісти, які були змушені дізнаватись про нього з анонімних джерел. Влада довгий час заперечувала навіть сам факт існування операції. ЗМІ стверджували, що причиною провалу міг бути витік інформації з Офісу президента.
Василь Бурба, який безпосередньо курував операцію, переважно відмовчувався. Навіть після того, як у другій половині 2021 року його коментарі зрідка почали з’являтись у пресі, він не наважувався на розгорнуті розмови.
"Українська правда" намагалась домовитись з Бурбою про інтерв’ю з лютого 2021 року. Ми надіслали йому кілька запитів щодо розмови. Він погодився поговорити з нами лише після того, як у грудні остаточно пішов з військової служби.
Втім навіть тепер чоловік обережний у спілкуванні. Коли розмова зачіпає надто чутливі теми – це стає видно за зніяковілим обличчям колишнього розвідника – він витримує довгі паузи та намагається підбирати слова. Пояснює: має відповідати так, щоб потім його не звинуватили в розголошення державної таємниці.
Враховуючи колишню посаду Бурби, ми говорили не лише про те, як саме готувалась операція з російськими бойовиками, чому інформація про групу бойовиків опинилась в руках білорусів і чи пропонував він президенту вкрасти формулу Covid-19, як про це на пресконференції говорив Володимир Зеленський.
Наразі світ стурбований загрозою російського наступу на Україну. США, Велика Британія та Австралія вже навіть почали вивозити з Києва родини дипломатів. Тому ми запитали колишнього розвідника також про те, чи готова держава до наступу і як має вести себе влада в нинішніх умовах.
"За рік і три місяці роботи із Зеленським я не почув жодного зауваження"
– Пане Василю, почнемо з топ-теми, яка змусила вас стати публічним. З так званого "вагнергейту". Можете згадати, як починалася ця операція? Хто був її ініціатором і як виникла ідея?
– У Головному управлінні розвідки з початку воєнної агресії, з 2014 року, "цікавляться" військовими компаніями. Тому що ПВК (приватні військові компанії – УП) – це не просто військові компанії російської держави. Це є структурні підрозділи спеціальних служб Російської Федерації.
Як народилася операція? В Головному управлінні розвідки наприкінці 2018 року була створена група. Коло осіб, які були причетні, займалися вказаною операцією – це співробітники ГУРа, а також співробітники Служби безпеки України, департаменту контррозвідки, які були переведені в ГУР протягом 2015-2017 років.
Маючи величезний багаж знань про військові компанії, ми зрозуміли, що є можливість проникнути в керівний склад однієї з військових компаній. Назва її "МАР".
Ми не просто змогли керувати нею, ми ще й змогли проникнути у спеціальні служби Росії, які здійснювали нагляд за компанією. Ми могли координувати військову компанію і дивитися, як за нею спостерігають спецслужби Росії.
На кінець 2018 – початок 2019 року ми подумали: а давайте спробуємо не просто знати, які плани у військової компанії. Давайте спробуємо підкорегувати їх таким чином, щоб це могло забезпечити документування злочинних дій. І використовувати це в майбутньому як докази для наших справ у міжнародних судах.
Так почався новий етап.
– Це була виключно ініціатива ГУР? Чи в цьому було зацікавлене вище керівництво держави, спецслужби інших країн?
– Раз на тиждень керівник розвідувального органу проводить брифінг для президента, міністра оборони, в деяких випадках – для секретаря Ради національної безпеки і оборони. На ньому відповідають за поточну ситуацію, відповідають за плани, наміри нашої воєнної розвідки.
І, звичайно, це питання порушувалося, і керівництвом держави ставилося завдання щодо притягнення осіб. Тому що всі ми на кінець 2018 року вже знали, що проти нас воюють не так звані "ДНР"/"ЛНР", а проти нас воюють війська Російської Федерації і спецслужби. Наше головне завдання було показати світу те, що "ДНР"/"ЛНР" координуються ФСБ.
Після моєї доповіді, дійсно, керівництвом держави було поставлене завдання здійснити документування з метою передачі доказів в міжнародні суди. Президент (Петро Порошенко – УП) знав, що ми займаємося.
– А щодо іноземних партнерів-спецслужб? Вони брали участь у підготовці?
– Скажемо так, ми на постійній основі обмінюємося інформацією зі спецслужбами іноземних держав, стратегічними партнерами. (Витримує паузу)
– Чи могли росіяни теоретично знати про те, що розвідка проводить таку операцію?
– Я можу сказати, що в Україні спецслужби не мали інформації, що росіяни цим займаються. І я думаю, це відповідає дійсності.
Чи була задіяна якась агентура Російської Федерації? Це можливий варіант. Немає ідеальних операцій. І якщо ми проникаємо в Російську Федерацію, то так само Російська Федерація проникає до нас. Але безпекова складова операції була на найвищому рівні.
– На якому етапі була підготовка цієї операції, коли в 2019 році змінилося вище політичне керівництво? І як розвивалися ваші відносини з новою владою?
– У 2019 році, через 2 тижні після перемоги Зеленського на виборах президента, ми з ним зустрілися. На доповіді був присутній пан Андрій Богдан. Це був нормальний діалог і продовжувався він майже 2 години. Я повідомив верховному головнокомандувачу про заходи, які здійснюються ГУРом з початку 2019 року. Ми домовилися з ним про доповіді. Тобто нічого не змінилося.
І я вам скажу більше: до моменту мого звільнення, в нас йшла планова робота з президентом України.
– Ніяких проблем в комунікації не було? Президент не казав, що хоче вас звільнити?
– Зауважень щодо роботи мене особисто, а також ввіреного мені органу не було взагалі. Крім того, за пару місяців до звільнення – червень або травень 2020 – мені пропонували очолити Службу зовнішньої розвідки. Це була пропозиція від Зеленського в присутності Андрія Єрмака.
Президент повідомив, що не те, що не має претензій до ГУРу, а навпаки задоволений роботою управління воєнної розвідки. Крім того, я почув про незадоволення роботою Служби зовнішньої розвідки, тому мені було запропоновано перейти.
Тобто за один рік і три місяці роботи із Зеленським я не почув жодного слова, зауваження або натяку на це. І президент як верховний головнокомандувач знав про всі цілі, плани й наміри. В тому числі, і про цю операцію.
"Я впевнений, що є агенти в Офісі президента"
– Перейдемо до липня 2020 року. Як розвивалися події за два-три тижні до фіналу операції, коли ви перейшли до виманювання росіян з Росії? Чи відчувалося якесь напруження, коли ви доповідали, чи все йшло за планом?
– З моєю професією напруження я, напевно, відчував роки 22 назад.
Напруження не було, планова робота. На одному з етапів за вказівкою президента була задіяна Служба безпеки на чолі з її головою (Іваном Бакановим – УП). Він делегував в нашу групу першого заступника Руслана Баранецького, тому що потрібно було підключати слідство. Після цього ми підключили і прокуратуру.
І, ще раз повторюся, до моменту звільнення, я не чув жодного разу про те, що ми або погано справилися, або операція пішла не за нашим розкладом.
– Ви говорили, що Єрмак повідомив вам про рішення відкласти операцію. На вашу думку, чиє це було рішення і чому воно з’явилося?
– Взагалі дивно для наших громадян чути про те, що хтось інший, не президент, може перенести операцію. Для нас також це було дивно. Тому що, починаючи з квітня 2020 року, на доповідях був присутній не президент тет-а-тет, а були присутні особи, яких делегував президент. І ми запитували в нього, чи дає він дозвіл на доповіді в присутності інших осіб.
– Можете сказати, чи були на цих доповідях люди, які не були посадовцями? Наприклад, секретар президента Марія Левченко?
– Вона була присутня, так, була в кабінеті.
– Отже, ви розповідали, що почалися доповіді не тет-а-тет, а в присутності інших людей.
– Так. Ми з паном Баранецьким особисто контролювали кожен шлях, кожен крок. Останні дні були дуже важливі. Тому що ми зібрали бойовиків з усієї території Російської Федерації. І ми переживали на момент виїзду, щоб їх не затримали.
Тому наші люди спостерігали за бойовиками, ми вибрали офіс, зібрали їх, подивилися, чи за ними ніхто не стежить. І дуже було важливо, як вони сядуть в ті буси і будуть виїжджати в Білорусь.
Тому ми зібралися з самого ранку з Баранецьким, отримали доповіді від воєнних розвідників, які були на території Росії, що все іде по плану. У нас була попередня домовленість з президентом, що ми будемо доповідати. Ми з Баранецьким о 16 годині 23 липня годині виїхали до президента.
Приїхавши в Офіс президента, ми піднялися на 4-й поверх, де розташований кабінет президента. Але ви самі розумієте, що ми не можемо зайти без дозволу. Було повідомлення від помічників президента: спускайтеся на 2-й поверх у приймальню до Єрмака.
Ми спустилися. Зайшов сам Єрмак. І він повідомив, що делегований президентом, президент зараз зайнятий, він не може прийняти, у нього телефонна розмова була чи зустріч. Єрмак сказав, що делегований президентом, і за командою президента ми маємо перенести активну фазу.
– Причин він не назвав?
– Він прослухав від нас доповідь про неможливість перенесення, доповідачем був я. Тому що чим більше бойовики з кожною хвилиною залишалися в Москві, тим більше були шанси попасти в поле зору співробітників контррозвідки ФСБ. Єрмак також виходив з кабінету і доповідав президенту, за його словами.
Через деякий час отримали з Баранецьким команду перенести виліт на середу, 29-го числа.
– Єрмак пояснив причину? Чи дійсно це було через режим тиші, який Офіс президента не хотів порушити? Чи яка аргументація?
– Існувала домовленість щодо перемир’я з 27 липня – це з понеділка. А операція мала бути в суботу.
І чому дуже важливо, щоб було в суботу? Перше – вони не мали заїжджати в Мінськ. Заїжджають – і відразу в аеропорт. Вони навіть не мали поселятися. Тому що ми знаємо, що про кожного іноземця, який поселяється в Білорусі, повідомляється в КДБ.
Єрмак хвилювався, що якщо захоплення відбудеться в суботу, то в понеділок, 27 числа, зірветься перемир’я, з його слів.
Тобто, мені здається, що військово-політичне керівництво держави так хвилюється, що скажуть росіяни – чи буде перемир’я, чи воно не зірветься – що вони нехтують роботою співробітників і переносимо операцію.
– Після того, як ця історія спливла в публічну площину, були такі радикальні думки, що Єрмак – мало не агент Росії. А з того, що ви розповідаєте, випливає розуміння, що у вищому керівництві країни просто бояться росіян. Чи це не так?
– Я впевнений, що є агенти в Офісі президента.
– Найважливіше питання – це наратив про крота. Тому що перемир’я – можливо, пояснення. Але, за нашими даними, все ж таки був дзвінок білоруській стороні. І, за нашими даними, це був дзвінок міністру закордонних справ Білорусі Володимиру Макею. Чи можете ви підтвердити чи спростувати цю інформацію?
– Дивіться, як би не було, дзвінок чи росіянам, чи Макею – це державна зрада. Що таке державна зрада? Це передача відомостей, що становлять держтаємницю, іноземній стороні, ворогу.
Можливо, той агент російський, якби одразу подзвонив росіянам, це було би явно. Тобто агентура в Офісі – дійсно грамотна, толкова, але працює не так відкрито.
– За нашими даними, дзвінок був. І я хочу почути вашу думку.
– (Пауза) Скажемо так, я чув також про це.
– І між Офісом президента та адміністрацією Лукашенка була нібито домовленість, що українці здають місцезнаходження цих людей, а білоруси, в свою чергу, цих людей передають у Київ?
– Так.
– Чому Лукашенко їх віддав Росії?
– Коли затримали бойовиків, Лукашенко провів Совбез національної безпеки. Ви звернули увагу, як він виступав? Він розповідав, що іноземні громадяни приїхали проводити деструктивні заходи, що вони хочуть лишити нас незалежності.
За моїми даними, через два дні прибули співробітники ФСБ і сказали: а які претензії? Ви затримали наших громадян. Який злочин росіяни вчинили проти Білорусі? Злочину немає, правильно? Росіяни, за моїми даними, запитали: так а навіщо було так захоплювати?
І тут починається найцікавіше. Тепер Білорусь, маючи величезний козир, телефонує нашому військово-політичному керівництву і каже: "Ми перевірили, росіяни мали вилітати з Білорусі – ось квитки. Українці, ви нас не обманювали, коли казали, що бойовики їхали до нас на заворушення?".
І тепер дивіться. Якщо Білорусь скаже правду, що керівництво нашої держави зателефонувало – це напряму звинуватити в зраді керівництво нашої держави.
Це величезний компромат. Тому, щоб показати, що це була операція не України, пан Зеленський називає її "операція Бурби". Саме тому мене терміново звільнили.
"Мені запропонували посаду посла в Австралії"
– Коли 3 серпня ви прийшли до Офісу президента, щоб зрозуміти, що все ж таки відбулося, як пройшла ця зустріч? Хто на ній був присутній?
– Я не міг попасти до президента, я просився, мене не запрошували з моменту провалу. 29-го липня був провал, 30-го чи 31-го, якщо я не помиляюся, я був із Баранецьким у Єрмака. Нам повідомили: не хвилюйтесь, ідуть перемовини між президентами, у нас задіюється Генеральна прокуратура, і бойовиків віддадуть.
Станом на 3 серпня, за два дні до звільнення, у мене ще не було інформації, що їх віддають Росії. Точніше вона не була підтверджена.
– На яких підставах їх взагалі могли видати Україні? Вони ж громадяни іншої держави…
– Гарне питання.
Логіка наступна: якщо у нас є підозри по ним, потрібно видавати в рамках договору міжнародного співробітництва.
Однозначно це була помилкова позиція. Я впевнений на 100%, що ані механізму, ані бажання етапувати не було.
– Тобто яке ваше розуміння цієї ситуації: вище керівництво держави розраховувало на те, що цих людей вивезуть, було хибне уявлення через те, що вони просто не знають основи міжнародного законодавства чи все ж таки був умисел?
– Однозначно це була реальна передача державної таємниці нашим ворогам.
– У ситуації, коли вже є зірвана операція, і білоруси мають компромат на керівництво держави… Якою мала бути тоді поведінка держави, щоб і державі не нашкодити як такій, і не перетворити це на якусь внутрішню боротьбу?
– Потрібно сідати було, виробляти стратегію і рухатися по ній. На момент мого звільнення цього не було.
– Яку тактику спілкування з вами обрало вище керівництво держави після зриву і до моменту, коли про операцію стало відомо?
– 3-го серпня я був у президента на доповіді, ми проговорили, я отримав його згоду щодо початку роботи по встановленню причин провалу. Ми визначили коло цих осіб, які задіювалися з кожного органу та були присутні в кабінеті президента. І ми погодилися з президентом, що я на наступний день буду доповідати.
– Тобто указ 5 серпня про ваше звільнення став абсолютно несподіваним?
– За годину до цього мене викликав до себе міністр оборони (Андрій Таран – УП). Я був здивований. Приїхав, він каже: через годину указ про звільнення.
– Він якось пояснив причини?
– Якщо президент сказав, що це операція не України, а Бурби, відповідно, вони мене зняли для того, щоб показати, що це не Україна робила, а проводив особисто Бурба.
– Тобто президент виставив вас відповідальним ще до того, як почалося публічне обговорення?
– Мені здається, так.
– Як почалася комунікація з вами вже, після того, як стало відомо, що операція все ж таки була?
– Це був лютий місяць (2021 року – УП). Мене просив під’їхати один із керівників спецслужб (ймовірно, мова про нового керівника ГУР Кирила Буданова – УП). Ми провели розмову, і він мені зі свого блокноту зачитав умови. За його словами, від Єрмака.
– Аж у кінці лютого? А до цього?
– До цього комунікації зі мною не було. Лакмусовим папірцем, я думаю, стала заява Bellingcat, що вони знімають фільм.
До цього я був один раз у ДБР на допиті. Він тривав 5 хвилин. Я прийшов до слідчого, кажу: звичайно, буду давати свідчення, але мої дані передбачають гриф ("таємно" – УП). Він повідомив, що справа не грифована, тому на наступний раз підготується. Так більше допиту не було. Нікому ця справа була не потрібна.
В лютому місяці мені було повідомлено те, що я маю заявити в пресі, що операції не було. Після того мені буде запропонована посада посла в Австралії. "Я і кенгуру" називається посада.
Якщо я відмовляюся, в мене забирають державну дачу в "Конча-Заспі", знімають охорону, порушують по мені кримінальні провадження і забороняють виїзд з України. Четвертий пункт був для мене смішний, але він підтвердився потім (Бурбі та ще кільком розвідникам анулювали закордонні паспорти – УП).
А ще був п’ятий пункт: що звільнять близького родича з державної служби.
На пропозиції я не погодився. І події почали розвиватись дуже швидко. Це була середа. А у четвер увечері на телефон помічника з будинку відпочинку, що контракт зі мною розрививається. Хоча за умовами договору, має бути за місяць повідомлення. Ми не мали боргів, не порушували жодного пункту договору.
В п’ятницю моя дружина вранці виїжджає, завозить дитину в школу, повертається о другій години дня, а її не пускають у державну дачу.
– Ваш будинок по сусідству з президентом же був?
– Паркан в паркан.
Дружину не пускають, запускають через два дні тільки з метою забрати особисті речі. Охорону знімають через декілька годин.
На наступний день після виїзду формується акт за участю працівників будинку відпочинку, що під час виїзду я наніс шкоду: вони не дорахувалися насосів, роутерів на 500 тисяч гривень. Найдивніше, що я інвестував ці кошти для того, щоб житло мало якийсь нормальний вигляд.
Дуже смішно, але в понеділок матеріали були направлені в поліцію, було порушено кримінальне провадження. І я допитуюся до цього часу у слідчого.
– Ви приїжджаєте на свою дачу?
– Мене не пускають, тільки зі слідчим. Ми шукаємо ті речі, які я нібито забрав, тобто насоси.
– Скільки у вас зараз кримінальних проваджень? Давайте разом порахуємо.
– Перше – це Голосіївський район, насоси. У ДБР є два провадження. Перше було раніше. А зараз провадження по можливому витоку документів, які були в Яніни Соколової (журналістка оприлюднила частину документів щодо "вагнергейту" – УП) – там допитують.
– Перше – це за зрив операції?
– Так, це було окреме провадження, там допитувався.
Потім в Службу безпеки України мене викликали щодо замаху на Шефіра, слідчий телефонував. Цікаве життя.
– А ви маєте відношення до замаху на Шефіра?
– Дивіться, чим сильніша спецслужба, а з 16-го року, я вважаю, ми стали агресивними, наступальними, можна розказати про нас все. Тобто на нас все можна вішати.
Тому, відповідаючи на ваше запитання – звичайно, ні. Але мене викликали.
"З Порошенком у нас нормальні ділові відносини. Але не дружні"
– В якийсь момент проти вас почали звучати різні публічні звинувачення. Давайте пройдемось по них. Перша – це історія, що нібито ви брали участь у розгоні Майдану.
– Цей кейс мені відомий. Звідки воно все почалося? 2014 рік, я очолював одне з управлінь Служби безпеки, яке функціонально займалося боротьбою зі злочинністю у правоохоронній сфері.
Після Майдану протягом не одного дня, не одного місяця, а роками я викликався на допити. Завдання слідства дуже просте – встановити істину. Якщо є підстави – підозра, матеріали в суд. Пройшло вже більше 7 років. Жодних підозр не було висунуто.
– Як тоді ви можете пояснити, що ваше прізвище було у плані зі штурму Будинку профспілок, який публікував Геннадій Москаль?
– Дивіться, якщо брати аналіз цих документів, то там прізвища наступні: є начальник управління, є керівник відділу, є оперативний співробітник. Якби цей план був, якби він був реалізований, був би мій підпис, що я ознайомлений. Більше того, допитувалися мої підлеглі, а в мене їх було більше 100 військовослужбовців на той момент, чи давалися мною команди. Тобто це питання до слідства.
– Наскільки я знаю від людей, які вели слідство, частина документів втрачена в результаті революції. І все-таки, чи ви брали участь у блокуванні транспорту або інших діях?
– У мене був зовсім інший функціонал, тому ця інформація недостовірна.
– Ви були залучені до планів із розгону Майдану?
– Ні. До планів ніяких не був залучений.
– Друга історія, яку озвучував Зеленський на пресконференції. Що ви нібито принесли йому інформацію про формулу Covid-19.
– Це біда… Якщо начальник ГУР Бурба приніс, не сам же він це придумав. Була би проведена оперативна робота в ГУРі, були би доповіді, рапорта. Тобто можна це підняти у ГУРі.
– То ви приносили Зеленському формулу Covid-19?
– Перший раз почув, коли президент про це сказав.
– Звідки взагалі могла взятися ця історія?
– У перший день пандемії нам було поставлене завдання залучати партнерів для надання допомоги в передачі нам засобів захисту. Це єдине, чим ми займалися.
– І ще один наратив від влади, що ви – людина Петра Порошенка. І вся історія з "вагнергейтом" – це розхитування держави з боку опозиції. Які ваші відносини з п’ятим президентом? Коли востаннє бачилися?
– Я з 2001 року проходжу службу. Так само, коли мене призначали заступником керівника ГУРу, начальником ГУРу, в оточенні Петра Порошенка запитували, чи я людина Януковича. Тому що проходив службу при Януковичу. Янукович, коли прийшли донецькі, мене запитував, чи ти від Ющенка, тому що я з Західної України, з Рівного.
Це питають завжди, щоб показати приналежність особи. Я не в команді Петра Порошенка. Був призначений за його каденції, але я військовослужбовець і отримував державні нагороди і від Януковича, і від Петра Порошенка. Тому чи я людина Петра Порошенка – ні. Я зустрічався з ним останній раз в 2021 році, можливо, у вересні чи жовтні, можу помилятися.
– Ви говорили з ним про "вагнергейт"?
– Зрозуміло, ми говорили також на цю тему. На той момент я не був звільнений, і ми з ним проговорили тільки загальні речі. Я повідомив, що я і мої співробітники, які тоді були задіяні, не плануємо ходити на його телеканали, "Прямий" тощо. І він про це мене не просив. Тобто ніякої політики, у нас нормальні ділові відносини. Але не дружні.
– Історія з викраденням судді Чауса. Від співрозмовників у владі ми чули звинувачення, що, мовляв, ви були залучені до вивезення судді і що під вашим керівництвом в Україні мало не існувала ОЗУ, яка фактично викрадала людей.
– Люди люблять історії розповідати. Дуже все просто. Якщо є підстави вважати, що були якісь протиправні дії, потрібно провести розслідування. Влада станом на сьогодні знайшла тільки справу, яка стосується насосів. Є кримінальні провадження в НАБУ (за інформацією НАБУ, у вересні 2021 року підслідність справи була змінена на СБУ – УП), є кримінальні провадження в Службі безпеки, якщо я не помиляюся. Я готовий давати відповіді на запитання. Жодного разу мене не запрошували.
– Ви були причетні до вивезення Чауса з України?
– Чаус не є воєнним розвідником, ніякі задачі він не отримував, тому він до нас не має відношення (Сміється).
– А чи допомагали ви на той момент його вивезенню?
– Я думаю, що слідство все знає, їм все відомо.
– А з Молдови в Україну, коли ви вже не були на посаді, його ж вивозила розвідка?
– (Витримує паузу) Я ознайомився з матеріалами, які були в пресі, розслідуваннями журналістів. Ну, скажемо так, деякі знайомі лиця я побачив.
– Як вам характеристика президента, що ви аферист і авантюрист?
– В мене таке враження взагалі, що це був набір емоційних слів, я так собі не можу дозволити говорити у відповідь. Ми працювали з ним. Зняти Бурбу можливо було і на початку його каденції за 3 хвилини, підписавши указ.
"Заяви керівництва, що наступу не буде – неправильні"
– Ви вже почали говорити про інші операції, які були зірвані, окрім операції щодо "вагнерівців". Можете розказати детальніше?
– Так, дійсно, це була не одна операція, яка зірвалась. Що мені приходить в голову – це липень 2020 року, поставки клістронів.
Що таке клістрон? Це прилади, необхідні для роботи наведення ракетних комплексів на ціль. Виробляє їх тільки Росія. ГУР проводив заходи щодо доставлення із Росії. Тобто ми викрадали у росіян і передавали Збройним силам.
Спробую пояснити: якщо ми купляємо ноутбук, він має номер. Тут так само. І якщо номер побачити, то можна зрозуміти, з якої він військової частини РФ, і притягнути до відповідальності тих осіб, які це зробили. Служба безпеки приїхала, вилучила ці клістрони і деякий час вони знаходилися у розпорядженні правоохоронних органів.
– А хто саме в Службі безпеки?
– Військова контррозвідка.
– Це було зроблено для чого?
– Клістрони повернули через деякий час. Але все рівно це є передумовою до розголошення, і вже була проблема. За моїми даними, стався витік. Росіяни знають, і по деяких особах ФСБ проводить заходи.
– Ці люди знаходяться в Росії?
– Звісно. Ми підставили людей, які працювали на Україну.
– Ви думаєте, що розголошення сталося від посадовців військової контррозвідки, чи є хтось, хто керує цим процесом?
– Ні, однозначно це було вище.
Скажемо так, у нас є величезна проблема. Я вважаю, що в Україні є дієздатна агентура Російської Федерації.
– Наскільки Україна сьогодні готова до загрози? Як ви оцінюєте, якщо завтра буде наступ, чи може Україна дати відсіч?
– Комунікація спеціальних служб українських зі спецслужбами стратегічних партнерів, тими ж американцями, британцями – на величезному рівні. Ми можемо не просто обмінюватися, а проводити спільні заходи, тобто довіра у нас на 100%. Обмін іде на постійній основі.
І мене дивує позиція не в плані того, що ГУР щось погано знає або не має даних про наступ. Навпаки, дані є про наступ. І це підтверджують американські, британські розвідники.
Мене дивує ситуація, як це обговорює вище політичне керівництво у нас в державі. Заяви наших керівників про те, що це все паніка, ніякого наступу не буде – непрофесійні, неправильні. Українців неможливо злякати наступом. Але потрібно розказати наш план дій.
Наше завдання – законодавчо спростити для громадян дії під час можливого наступу. От завтра розпочнеться ряд кібератак, хіба ми знаємо, що робити? РНБО, з однієї сторони, каже, що в нас є план. Але ми не знаємо елементарні речі, і немає вказівок РНБО для органів виконавчої влади в регіонах.
Президент казав: немає паніки, не купляйте сірники. Нам потрібно розповісти дійсно правду. Я не хочу злякати, з однієї сторони, але з другої сторони – ми повністю не готові до дій під час наступу.
Росіяни не будуть наступати завтра-післязавтра. Правильно казати, при яких умовах вони це робитимуть. Чим ми дезорієнтованіші, чим ми слабші в центрі, тим росіяни швидше побіжать. Немає дня наступу, мені так здається. Тому що деякі наші посадові особи заявляють навіть про день наступу.
Не потрібно Путіну витрачати війська. У місті щоб воювати, потрібно три нападники на одного захисника. Давайте уявимо, що виключають енергію і газ в місті. І всі жінки, діти, старі будуть виїжджати з міста. Я думаю, росіянам це не потрібно. Росіянам потрібно, щоб ми пішли на поступки. Тому ми маємо бути готові до цього.
Я вважаю, що наступ ймовірний. Але, думаю, на даний момент – поки що малоймовірний. Ми маємо час підготуватися. Ми не знаємо навіть пунктів збору. Верховна Рада не працює, а вона має прийняти закони, які спростять наші дії під час війни. Законодавець має бути готовим. А у нас – відпочинок.
– Буває, говорять, мовляв, ми з 2014 року в стані війни, постійно є загроза, постійно росіяни стягують війська. Якщо порівнювати нинішню концентрацію військ і ту, що була раніше, наскільки зараз ситуація нерядова?
– Вона нам знайома. Кожне навчання росіян – це навчання не оборонне, а наступальне, ми повинні це знати. Під захистом своїх територій вони навчаються наступати.
Зараз кажуть, що росіян 100-110 тисяч. Так подивіться, пару місяців тому навчання були – їх було більше. Питання в тому, що росіяни дивляться на нашу реакцію. Якщо я хочу на вас наступати, то я спочатку почну активно займатися розвідкою, щоб зрозуміти ваші оборонні стандарти. Потім я підтягну госпіталь. Мобілізую через військкомати лікарів у Ростовську і Курську області.
З однієї сторони ми це бачимо. Але згадайте, 2014-й рік, ми побачили наступ на Крим? Не побачили. Побачили європейці і грузини у 2008-му році, як росіяни в Грузію зайшли? Теж не побачили.
Читайте також: "Це моє особисте пекло". Як окупували Крим: новини, які ми (майже) не помітили в лютому 2014-го
Питання не в тому, чи буде. Питання в тому, чи ми готові. Ми маємо людей не заспокоювати. Ми маємо сказати: дивіться, у нас є план, ми знаємо: наступ може бути. З однієї сторони, розвідники кажуть, що наступ іде, а президент каже, що його не буде. Мені здається, не вистачає мудрості у прийнятті рішень щодо захисту.
Наше головне завдання – мати механізм захисту. Не військовий, це дуже важливо, а мирного населення.
– А що робити нам усім, хто не депутат і не президент? Як нам готуватися?
– Це найголовніше питання, тому що ми так розлінилися, ми так звикли користуватися мобільними гаджетами, що я б на місці росіян зробив нам послугу: "поклав" би мобільний зв'язок і зробив би диверсію на транспорті.
Ми восьмий рік воюємо, і у нас немає порядку дій щодо бомбосховищ. А діти в школах – що буде, якщо буде наступ? Куди тих дітей забирати, якщо батьки не встигають?
Наші політики вважають, що якщо ввести все в смартфон і в "Дію" – оце результат роботи.
Звісно, це результат на виборах через 2 роки. Але не на даний момент.
Севгіль Мусаєва, Соня Лукашова, УП
Редакція УП дякує видавництву OSNOVY за місце, надане для проведення інтерв’ю
