Петро Порошенко: Зеленський – людина неадекватна і це небезпечно для країни
В "Української правди" завжди були непрості відносини із п'ятим президентом України Петром Порошенком. Як і з будь-яким іншим очільником держави.
Протягом правління Порошенка УП публікувала розслідування про корупційні оборудки в оборонній сфері, висвітлювала зловживання в енергетичному секторі. В них є і факти, що лягли в основу так званої вугільної справи.
Через критику Порошенка журналісти УП нерідко ставали мішенню для його палких онлайн-прихильників. А восени 2016 року вже після загибелі нашого колеги Павла Шеремета, розслідування якої Порошенко свого часу назвав справою честі, ми оприлюднили факти стеження за роботою редакції. За словами джерел, аналітичні записки про плани редакції читали саме в Адміністрації президента.
Кілька років тому під час зустрічі із колишнім головою держави я емоційно пообіцяла: незважаючи на все це, УП буде тим виданням, яке висвітлюватиме всі події та візьме інтерв'ю у нього, якщо йому загрожуватиме кримінальне переслідування та арешт.
У грудні 2021 року ця перспектива виявилася реальною.
Перед новорічними святами п’ятому президенту виписали підозру в державній зраді. Йдеться про історію 2014-2015 року, коли уряд купував вугілля у шахт, захоплених бойовиками.
Схеми, за версією слідства, ініціювали російські високопосадовці. Поставки антрациту, як зазначено у підозрі, де факто фінансово підтримували бойовиків.
Крім Порошенка у справі фігурують проросійський політик Віктор Медведчук, який разом із експрезидентом нібито організовував весь процес, бізнесмен Сергій Кузяра, якому відводять роль перемовника, та ексміністр енергетики Володимир Демчишин.
Сам Порошенко втік з-під носа слідчих, які принесли йому повістку. Пізніше він разом із адвокатами переконував, що не ховається і не збирається тікати від правоохоронців. А повернеться 17 січня.
УП вирушила у подорож з Варшави до Києва разом із експрезидентом.
О 5:20 ранку 17 січня Порошенко у піднесеному настрої з'явився в аеропорту Варшави у супроводі однопартійців, дружини та своїх адвокатів Іллі Новікова та Ігоря Голованя.
Ранкова кава із круасаном, фото із членами Європейської Солідарності та пасажирами рейсу лоукосту WizzAir.
У Варшаві сильний вітер, який здається хитає навіть літак. Але незважаючи на толокнечу через журналістів, роздратованих бортпровідниць та погодні умови, злітаємо.
На висоті кілька тисяч метрів Порошенко погоджується відповісти на питання УП.
– Петре Олексійовичу, чому саме Варшаву ви обрали місцем для повернення? Не логічніше було б летіти з Брюсселю? У Польщі сьогодні панують євроскептичні настрої.
– Я не шукав ніякого символізму, Севгіль. Тут дуже проста відповідь – найраніше до Києва прибуває рейс із Варшави. Якщо я пообіцяв бути 17-го, то хотів бути з початку дня, і найперший рейс, який був знайдений, прибуває о 9 ранку, тому Варшава.
По-друге, з Варшави дуже зручна логістика, переліт займає трошки більше години.
По-третє, дуже легко зібрати у Варшаві людей, є потужна українська громада, велика кількість польських політиків підтримує Україну. Комплекс цих факторів схилили терези на користь Варшави.
– Якими були ці кілька тижнів після вашого від'їзду з України? Чи залишали ви європейський континент?
– Моя позиція була така – я не коментую, де я був. Але разом із зустрічами з міжнародними політиками, для мене була важлива абсолютно людська мета.
Думаю, ви мене зрозумієте, через ковід я не бачив своїх онуків більше року, я з ними спілкувався тільки через відеозв’язок. І я не міг тільки через забаганки Зеленського – бо він прагнув, щоб я був поганим актором в його дешевих шоу-відосіках – дарувати йому ці подарунки і був налаштований діяти за своїм сценарієм.
Я мав велику кількість зустрічей з політиками, я відвідав велику кількість європейських столиць.
– Тобто ви не залишали Європейський Союз?
– Я не коментую своє місце перебування. Це були європейські країни. Я спробую натякнути – Азори, Мадейра формально не знаходяться на європейському континенті, але належать європейським країнам. Так що з великої точки зору я був в Європейському Союзі.
– Не шкодуєте, що ви так емоційно сприйняли історію, коли вам намагались вручити підозру?
– Ні, не шкодую аж ніяк, тому що це абсолютно викривлена позиція. В нас була дуже дивна позиція водія, тому що ми дійсно запізнювалися на зустріч. Мій помічник мав сідати в іншу машину, і так було заплановано заздалегідь. Водія чомусь переклинило, і ми півтори хвилини не їхали. І, звичайно, це не передбачалося для інших вух. Я вибачився перед водієм. Він не може пояснити, чому його переклинило, він злякався.
Я можу вам сказати, що мій помічник і охорона сказали, що там, на виході, стояли якісь пранкери, блогери. І я точно не знав, що це ДБР. Вони почали кричати, коли ми де-факто вже почали рухатись.
І я не був налаштований спілкуватись з замовниками подібних справ. (У цей момент Костянтин Єлісєєв передає Цеголку записку, яку той демонструє Порошенку. На ній зазначено, що можна згадати про обшуки у команди – УП).
Плюс до цього я не сприймаю, що після цих всіх акцій ми мали другу серію, коли у більшості членів команди були проведені обшуки. Я сподіваюсь, шукали вугілля. Вони нічого не знайшли.
– Але ви ж знали, що підозра готується, і що вона буде?
– Ні, я був переконаний, що її не буде. І насправді, станом на 17 число її не було. Ви почуєте це в суді, я не хочу забирати хліб у своїх адвокатів. На 17 число не було ніяких підозр, не було ніякого мого процесуального статусу, там не було нічого.
Детальніше про підозру: "Поїхали, …твою мать!" Історія "державної зради" Порошенка
– Тобто ви натякаєте, що це було емоційне рішення влади?
– Звичайно, я й зараз так вважаю. Його важко зрозуміти.
Ніхто не хотів підписувати підозру, бо це самогубство. Але я вважаю, що це не просто емоційні, це неадекватні дії влади, які викликані абсолютно неадекватною поведінкою Зеленського, який викручує руки, тупочить ногами, проводить особисті наради і вимагає від правоохоронних органів…
– Що на цих нарадах обговорювалось?
– Я знаю все, що там обговорювалось.
– Якісь сценарії?
– Вони не обговорюють сценарії.
Судді, правоохоронці, слідчі, всі намагаються уникнути незаконних дій, розуміючи, що через рік-півтора доведеться за це відповідати. Я подумаю, чи залишати вам це в інтерв’ю, чи ні, але Зеленський – людина неадекватна і це небезпечно для країни.
Підкреслюю, не йдеться про те, що небезпечний для Порошенка. Прийняття рішень в такому неадекватному стані небезпечно для країни. В тому числі при прийнятті рішень про переслідування опозиції, в тому числі рішень і по вибірковому правосуддю, в тому числі рішень, коли президентською владою знищується демократія в країні.
– Ви казали, що дату 17 січня ви випадково обрали. Але вона збігається з датою повернення в Росію Олексія Навального…
– Я сказав вчора, і зараз можу підтвердити, що мені ці паралелі провів Ілля Новіков, який дуже близько знає Навального. Я з Навальним не знайомий.
– Але здається, що ви все ж таки хочете провести паралелі з політичним переслідуванням російського опозиціонера… Медійно так це виглядає…
– Якби я хотів, я би провів, але якщо ви помітили, ці паралелі проводять замість мене.
Я їх не використовую, тому що насправді це виглядає дуже огидно і жалюгідно. Але я хочу сказати, що сценарій Навального в Україні не пройде.
– Чому?
– Тому що Україна – не Росія. Тому що в Україні набагато більш розвинуте громадянське суспільство.
– У нас сиділи вже і Тимошенко, і Луценко…
– Коли?
– За часів Януковича.
– Це було 10 років тому. А що трапилося за останні 8 років? Країна втратила 17 тисяч життів. Країна вже інша. І я сподіваюся, що ці зміни незворушні.
– Тобто ви сподіваєтесь, що доля Тимошенко і Луценка вас омине?
– Чи може бути якийсь перетин червоних ліній? Може. Чи закінчиться це погано для країни? Так.Чи закінчиться це погано для влади? Так.
Я є один із учасників революції Помаранчевої, один із її організаторів, і учасник Революції Гідності, один із її організаторів. Я можу сказати, що велика помилка, якщо хтось думає, що всі революції, всі Майдани може організувати одна людина, або їх можна організувати за гроші. Це не так.
Відповідальність і організацію подібних дуже небезпечних для держави дій може зробити тільки влада. І от влада зараз рухається в цьому напрямку. Я категоричний противник цього зараз – перед обличчям того, що у нас на кордоні Росія, і що Путін сповнений рішучості ліквідувати Україну.
І я, як державник, наша політична сила будемо поводити себе дуже відповідально, закликаючи до єдності, незважаючи на якісь корпоративні або політичні особливості та інтереси. В першу чергу, ми будемо діяти в інтересах держави.
– Я вже теж проводила паралелі, що був ще один політик – Михайло Саакашвілі, який повертався свого часу із Польщі…
– Я вже прокоментував це. Хочете ще раз?
– Так, мені це цікаво. Ви говорили про переслідування, в тому числі, з боку нинішньої влади, і що за вами слідкують, що прослуховуються ваші телефони, що сотні людей залучені та мільйони гривень витрачається на це все. Але…
– Я вам можу це лише підтвердити.
– Але за часів Порошенка така практика існувала стосовно Саакашвілі, та інших людей.
– Ні.
– Але, наприклад, перехвати якихось розмов про переворот із Сергієм Курченком…. Можна провести паралелі.
– Вибачте, перехвати розмов з Курченком – мова йдеться про національну безпеку (роздратовано).
Але, я хочу наголосити, що Саакашвілі не був, не є і не буде лідером української опозиції. Саакашвілі – грузинський політик, який дуже багато зробив для Грузії.
– На той час він також представляв в Україні опозиційне крило, скажімо так.
– Це ви так думаєте. І я ще раз наголошую, що я залюбки би прокоментував поведінку, мотивацію Саакашвілі, тому що я вважаю, що Саакашвілі зразка 2003-го, 2008-го і 2021-го, 2022-го років – це різні люди. Але я не буду це коментувати, поки він знаходиться у в’язниці. Я вважаю це некоректно.
– Добре, але ж справа Корбана так само…
– І що? (Емоційно.)
– І це також дехто вважав політичним переслідуванням…
– Кого?
– Корбана.
– Ні, Корбан ніякого відношення там не мав. Корбан представляв Коломойського. І щодо Коломойського: чи був Коломойський опозицією? Це ви визначили. Я вважаю, що Коломойський політичною опозицією не був.
Коломойський був, є і залишається надзвичайно небезпечним грабіжником держави, корупціонером і раковою пухлиною держави. І просто Корбан на той час був виконавцем волі Коломойського.
А зараз Корбан робить дуже важливу роботу в місті. Наскільки я розумію, він розібрався в оцінках Коломойського і я вважаю, зробив абсолютно правильні висновки.
Але якщо йдеться, чи принципово ми захищали державу від Коломойського?
Да, захищали. І чи шкодую я про це? Ні, не шкодую. Хоча зараз мені за це доводиться платити високу ціну. Бо організатором мого переслідування зараз є Коломойський.
– Давайте поговоримо про справу. Ви знали про постачання вугілля з окупованих територій, яким керував Демчишин?
– Ні, бо він не керував, бо він не постачав. Я займався питаннями енергетичної безпеки (Адвокати Порошенка у своєму інтерв’ю дослівно стверджували: "Ми ж сказали, що він про це знав, але цим не займався"). В Україні взагалі не було вугілля. Коли ми були проінформовані на засіданні РНБО з боку МВС і з боку СБУ, з боку інших правоохоронних органів про те, що вугілля, яке через офшори завозиться втридорога, неякісне…
– Хто вас проінформував про це? Хто, за даними правоохоронців, був залучений до схеми?
– Всі були. Була довідка МВС, була довідка СБУ.
Вони надали оперативну інформацію, яка потім в процесі розслідування кримінальної справи знайшла повне своє підтвердження.
Ви про це почуєте на суді, але зараз я можу вам сказати: перед вами є два контракта.
Один контракт – і ви завжди про це має пам’ятати – це не є вугілля з окупованої території. Це є вугілля, яке постачається державними шахтами, які зареєстровані на підконтрольній території. Які платять податки в державний бюджет України, які платять нарахування на зарплату в державний бюджет України. На яких працюють люди, оформлені на державному підприємстві, яке постачає якісне вугілля, яке в два з половиною рази дешевше. Навіть якщо це зараз хтось аналізує, за абсолютно достовірною інформацією, кошти цих підприємств спрямовані на виплату заробітної плати.
Якщо це вважається фінансування тероризму, тоді постачання води Донбасу – теж фінансування тероризму. Виплати пенсій пенсіонерам на окупованій території – теж фінансування тероризму.
Але це є наші міжнародні зобов’язання. Якщо ви візьмете заяви країн-учасниць "Нормандського формату", заяви США, ви в цьому можете легко переконатися.
І друга позиція: розбираючи корупційний контракт з офшорами, які не мають ніякого відношення до постачання вугілля саме з Південної Африки, ви забуваєте, що саме в цей час було дано доручення укласти всі необхідні угоди.
Більше того, я в листопаді-грудні 2014 року особисто провів переговори з прем’єром Австралії…
– Добре… Але з ваших слів зараз випливає, що ви не могли не знати про постачання вугілля з окупованих територій, хоча ви стверджуєте, що не знали про це…
– Ні. Я знав, що є в країні віялові відключення. І це тоді, коли люди вмирають в лікарнях, тому що немає світла. А на рахунках державних підприємств немає грошей, в золотовалютних резервах немає валюти…
– Добре, я зрозуміла… Чи брав Медведчук участь у поставках вугілля? Яка була роль в цьому процесі у Сергія Кузяри?
– Звідки я знаю? (роздратовано). Думаю, що ні. Але зі мною він це питання точно ніколи не обговорював. Я обговорював не з Медведчуком. Я обговорював питання енергетичної безпеки.
– З Демчишиним?
– Ні! Я обговорював з урядом. Бо це не є повноваження президента – контракти, поставки і все таке інше. Це блискуче зробив уряд, а я уряд підтримував в цьому.
– Кого саме в уряді?
– Уряд. Весь уряд, бо це є його повноваження. Я просто не розумію, в чому брали участь (починає підвищувати голос).
Якщо йдеться про якісь контракти, якісь фірми… Я не знаю. Я з Медведчуком ніколи не обговорював. Я ніколи в житті не бачив Кузяру та інших. Хоча на сьогоднішній день я з подивом дізнався, що його чотири місяці тримають у в’язниці під заставу мільярд для того, щоб він дав покази проти мене.
Взагалі десятки людей влада Зеленського тримає у в’язниці, вибиваючи покази. Ви вважаєте, що це не є вибіркове правосуддя, що це не є переслідування опозиції? Це є прийнятним в демократичних країнах? Я впевнений, що ви з цим не згодні і в це не вірите.
Друга позиція: є офіційне звинувачення у державній зраді. Вони адвокатам відповіли, що вже і розслідування закінчили. Ви – видання, яке дуже ретельно проводить всі розслідування. Будь ласка… Я просто обурений тим, що в справі, яка є виключно…
– Господарською?
– Ні, там немає нічого. Там є політтехнологічний прийом. Мене, як лідера і з точки зору підтримки, і з точки зору рейтингу, з точки зору всіх політичних протистоянь із Зеленським, намагаються політтехнологічним прийомом прив’язати до того, чого немає.
– До Медведчука?
– І до Медведчука в тому числі. Щось є – будь ласка, я готовий коментувати свої розпорядження, свої розмови, свої доручення. І свої дії. І коли я попросив, що мені треба прокоментувати, є два документи: засідання РНБО і пресконференція. Я просто раджу – перечитайте три документи: підозру, де нічого немає…
– Я дуже уважно її читала.
– Я готовий це коментувати. От сидить Ілля, я його попрошу, будь ласка!
– Ми вже з ним спілкувалися. (У розмову намагається втрутитися Ілля Новіков та Святослав Цеголко – УП). Скажіть, будь ласка, ви вчора теж звинуватили Зеленського у постачанні вугілля.
– Оце є ваше розслідування.(Порошенку передають аркуші паперу із посиланнями на розслідування "Української правди" – УП).
– Я знаю ці розслідування та факти. Але у мене інше питання. Ви вчора звинуватили Зеленського у постачанні вугілля….
– Якщо ви п’ятий раз повторите, я вам швидше не відповім. Про це ж ви писали, і не сьогодні, тоді ( у 2014 році)
А як я, як президент, мав (тоді) реагувати, коли шановане мною видання "Українська правда" повторює довідку, яку дали правоохоронні органи?
Знаходить повне підтвердження в експертизах, в розслідуваннях, в усьому, що ціна була в 2,5 рази вища, а якість була з теплотворністю в 2 рази нижча…
(Українська правда справді восени 2014 року опублікувала своє розслідування, в якому навела факти про те, що вугілля у ПАР купувалося за завищеною ціною, саме на нього посилається Порошенко. За його словами, це підтвердило дані правоохоронців і стало причиною для розірвання контракту між Україною та компанією-посередником – УП)
– Але справу (про вугілля з ПАР по завищеній ціні – УП) закрили. І Володимир Зіневич, який був під слідством, зараз на волі…
– Дивіться, я ж не Зеленський. І я не збираю наради правоохоронців по розслідуванню справ.
Я ніколи з цього приводу нікого не збираю. Мені доповіли, я дав доручення – будь ласка. Є доручення Ради національної безпеки і оборони, перевірте, інформуйте.
В мене не стоїть мета когось посадити або когось випустити. В мене стоїть мета забезпечити енергетичну безпеку держави. І я пишаюся тим, що я енергетичну безпеку держави забезпечив шляхом скасування енергетичної залежності від Росії в листопаді 15-го року.
І, відповідаючи на ваше запитання, яке ви намагалися мені поставити, щоб не складалося враження, що я перебиваю і не даю вам його поставити, в нас на сьогоднішній день з 19-го року різко зріс імпорт вугілля з Росії.
У тому числі це не тільки імпорт з країни-агресора, які дорогоцінні долари, українські державні підприємства і український бюджет платить країні-агресору.
Ще розслідування, я не виключаю, що "Української правди", але точно наголошую, що це розслідування було незалежних журналістів про те, що зараз вугілля з ОРДО/ОРЛО вивозиться в Ростовську область, там змішується з вугіллям з Кемерово, видаються фіктивні сертифікати походження білоруські, і через білоруські сертифікати це вугілля заводиться сюди.
До цього не мають відношення українські державні підприємства, з 17-го року ці компанії захоплені Курченком і росіянами, і безпосереднє відношення до цього має Коломойський під прикриттям Зеленського.
– Тобто, це корупційна оборудка Коломойського, ви стверджуєте?
– Вибачте, Зеленського. Тому що без Зеленського їх уже не може бути. В Білорусі нема вугільних шахт, якщо ви не знаєте. Якщо провести експертизу, дуже легко знайти, що це вугілля має українське походження. Півтора мільйона тонн вугілля з Росії із походженням з України. А ми купували ( тоді – УП) з державних шахт.
– Які знаходилися на окупованих територіях, тобто фактично були під контролем бойовиків… Чим це відрізняється від того, в чому ви зараз звинувачуєте Зеленського?
– Вибачте, будь ласка, не треба порівнювати літо-осінь 2014 року і 2022 рік.
У нас тоді ці підприємства не просто були зареєстровані, а вони функціонували в режимі єдиного господарського комплексу України. А потім вони були захоплені. І тоді вже Росія ставила свій менеджмент, а не Україна, Росія забезпечувала збут продукції, а не Україна.
Бо я в 17-му році, на початку року, після захоплення цих шахт, цих підприємств прийняв рішення РНБО про заборону імпорту звідти будь-чого.
І третя позиція, ви просто проаналізуйте, я не здійснював цих операцій, хоча вважаю, що вони були абсолютно правильно здійснені урядовими структурами. А в чому було порушення закону?
– Можливо, треба було просто комунікувати людям, що ми купуємо вугілля з непідконтрольних Україні територій?
– А я комунікував на пресконференціях, я комунікував на рішеннях РНБО.
Сьогодні тільки за ці 2 документи комунікацій мене намагаються притягнути в політтехнологічну справу неадекватного Зеленського. Саме за комунікацію, бо більше немає нічого. І ще раз кажу, дайте собі відповідь, зараз це незаконно завозити вугілля із захоплених підприємств. А тоді в чому було порушення закону?
– Все це існувало в 14-му, в 15-му.
– В 14-х роках і в 15-му роках. Я не знаю, як це існувало, я це не супроводжував.
– Але Володимир Демчишин був міністром енергетики за вашою квотою тоді. Ви не могли про це не знати…
– Демчишин був, це ви стверджуєте.
Якщо ви питаєте, то Демчишин був міністром українського уряду. І діяв в інтересах України. Але я наголошую, собі задайте питання: а чи було там порушення закону? Ви знайдете відповідь, що ні. Можна було купляти вугілля там? Можна. Давало це роботу українцям, які проживали на окупованих територіях? Давало. Не даєте ви цю роботу – вони би брали зброю і йшли вбивати українців. Це так.
(Прессекретар Порошенка Святослав Цеголко просить поставити останнє питання, оскільки часу вже немає – УП)
– Останнє питання: 1 мільярд застави чи домашній арешт ( а саме такі варіанти запобіжного заходу за нашими даними розглядаються – УП) – що для вас гірше?
– Ще раз – ні то, ні то. Не буде ні того, ні того. Бо це перешкоджання моїй політичній діяльності як всередині країни, так і закордоном.
І це сором для України.
Севгіль Мусаєва, УП
