Майкл Макфол: Коли розмовляють про Україну без українців, я думаю про Ялту 1945 року

Інформаційний фон останніх кількох тижнів – скупчення російських військ вздовж українсько-російського кордону та можливість повномасштабного вторгнення Росії в Україну.

Західні медіа публікують дані щодо кількості російських військових, Байден обговорює із Путіним питання Донбасу. З усіх боків лунає суперечлива інформацію щодо відновлення Нормандського формату, а також можливої автономії окупованого Донбасу, як однієї з умов адміністрації Байдена для України.

Проте відповіді на запитання що ж насправді відбувається не знайшлося навіть після дзвінка президента США Зеленському в четвер, 9 грудня. 

"Путін попереджений про наслідки" – це не зовсім те, чого очікували почути в країні, де восьмий рік триває окупація Криму, війна на Донбасі, та на кордонах якої знаходяться 175 тисяч російських військових, готових до вторгнення в будь-який момент.

"Українська правда" звернулася із проханням про інтерв'ю до професора Стенфордського університету Майкла Макфола – людини, яка була послом США в Росії до 2014 року, помічника президента Барака Обами з питань національної безпеки.

Макфол – багаторічний дослідник пострадянського простору. 

З Росією познайомився, ще будучи студентом Московського державного університету на початку 80-х – він добре розуміє процеси в російській еліті та суспільстві. Також він був присутнім на перемовинах між Путіним і Байденом ще 2011 року, коли перший був прем'єром Росії, а другий – віцепрезидентом США.

В цьому інтерв'ю Макфол розмірковує про можливість приєднання США до Нормандського процесу, пояснює, чому США мають запровадити нові санкції проти Росії та оцінює перспективи надання автономії окупованому Донбасу.

– У нашому останньому інтерв'ю у травні 2015 року ви сказали: "Путін хоче, щоб в Україні не було ні війни, ні миру". Чого Путін хоче у 2022 році, на вашу думку?

– Не пам'ятаю такого і дійсно цікаво зараз ще раз перечитати те старе інтерв’ю.

Я не знаю, чого хоче Путін. І я не знаю нікого, хто б знав це. І я не повірю нікому, хто каже, що знає чого сьогодні хоче Путін. На це питання і йому самому складно дати відповідь.

Я спостерігаю за Путіним вже тривалий час, я писав про нього, я навіть зустрічався з ним, коли працював на уряд США. 

Я би сказав про кілька речей, які розумію. Мені здається, що Путін відчуває загрозу не стільки від експансії НАТО в Україні, скільки від демократії в Україні. Це номер один загроза для нього. 

Оскільки загроза щодо НАТО не є реальною, ми бачимо дискусії навколо цього, яка триває вже багато часу. Але це не можна назвати реальним рухом до НАТО.

Але ось що реально, так це українська демократія. У Путіна є своя теорія щодо світового устрою. Він вважає, що українці та росіяни – це представники однієї нації. І він знає, як це – управляти Росією, коли в неї є сильний лідер, консервативні цінності, і все це називається автократією. 

І якщо люди з міфічної єдиної нації можуть отримати цю демократію, мати свободу виборів, незалежні медіа, таким яке є ваше видання, громадянське суспільство, йому буде складно утримувати свою легітимність в Росії. 

Він мріє про те, щоб демократія в Україні зазнала краху. І в нього була стратегія на тривалий час, якщо навіть згадувати Помаранчеву революцію. Він використовував безліч інструментів для цього – медіа, телеграм-канали, гроші чи групи громадянського суспільства. Але також він вирішив використовувати військові сили для того, щоб дестабілізувати Україну.

І є звичайно більш короткострокові речі, які стосуються того, щоб дестабілізувати США та підвищувати ставки.

– Але ми на цьому демократичному шляху вже восьмий рік. Що саме змінилося у розумінні Путіна в цьому році? Оскільки концентрація російських військ на кордонах України мала місце навесні і зараз?

– Сталися три ключові зміни. 

Перша – 2021 рік став найбільш репресивним роком у пострадянській Росії. Ми бачили арешт Навального, ми бачимо, що відбувається там з медіа. Місце для незалежних проєктів у Росії зменшилося драматично. І Путін дуже добре розуміється на внутрішній динаміці у своїй країні, набагато краще за нас. 

Він контролює все, він постійно переобирається, в нього велика популярність серед населення, якщо вірити соціологічним опитуванням. І мені здається, що він дуже нервує через свою роль в Росії порівняно із тим, якою вона була два роки тому. 

А коли лідери сильно нервують через внутрішню політику, вони породжують кризи в зовнішній політиці, щоб відволікти людей. Путін не єдиний лідер в світі, який робив таке.

Друге. У вас інший лідер. Мені здається, що у Москві на початку мали надію, що президент Зеленський буде більш гнучким і з ним можливо буде працювати. І з ним набагато легше буде йти їхнім шляхом порівняно із Порошенком, я чув як російські еліти говорили про це одразу після виборів. 

Але ця надія, наскільки я зрозумів, виявилася оманливою. Ті дії, які робить президент Зеленський, демонструють, що він не буде маріонеткою Росії. І тому вони були змушені це змінити.

Третє – ми також маємо нового президента. Колишній президент був союзником Путіна у багатьох напрямках і на українському так само. І Трамп міг співпрацювати з Путіним. З Байденом все інакше і Путін намагається привернути зараз увагу до себе. 

– В інтерв'ю УП у 2015-му ви також говорили: "Я був у Сочі, коли транслювали цю прес-конференцію Януковича у Ростові. На мій Blackberry приходили повідомлення – "Ура, ура! Революція, перемога!" Але в мене тоді було інше відчуття – я був в шоці. Я очікував, що реакція Путіна буде страшною". 

Чи є у вас зараз відчуття катастрофи, що наближається?

– Все ж таки не такого градусу, як це було тоді, у 2014 році. У мене інше відчуття. Зараз поясню чому. 

По-перше, був тригер для путінської експансії. Я був тоді у Сочі, і Янукович покинув країну та давав свою конференцію у Ростові. Я зрозумів що буде реакція Росії на це. Путін не дозволить, щоб все це залишилося ось так, тому що він дуже мстива людина, він емоційна людина. І він бачить свою Божу місію в тому, щоб відновити Російську імперію. 

Сьогодні немає такого тригеру. Путін може говорити про те, що Україна хоче захопити Донбас, але це спекуляції. Так само як і те, що ваша країна завтра стане членом НАТО.

По-друге, у 2014 році анексія Криму була дуже популярною серед населення Росії, це була велика перемога. Але це дуже різні речі – захопити сьогодні Донбас або вторгнутися в Україну. І це все буде надзвичайно складно пояснити росіянам. 

У Росії сьогодні дуже маленький ентузіазм стосовно війни. І є реальний парадокс у аргументах Путіна. З одного боку, він стверджує, що українці та росіяни один народ. Але почекайте – якщо ми всі друзі та єдина нація, чому ви атакуєте цих людей? Чому вони вороги, містер Путін? Тобто ви нам пропонуєте воювати фактично зі своїм народом.

– Але Путін може це пояснювати якраз тим, що він збирає цю велику імперію для єдиного народу.

– Можливо для когось це спрацює. Але загалом люди в Росії чекають на економічне зростання. Я дивився на результати соціологічних опитувань в Росії – там немає якихось апетитів щодо відновлення імперії. Так, вони переживають через падіння імперії, але ідея відновити її не дуже популярна сьогодні. 

Путін свого часу сказав, що розпад Радянського Союзу був найбільшою трагедією сучасної історії. Але так само він сказав, що це божевілля намагатися зараз відновити Союз. І це Путін сказав, а не я.

Я пам’ятаю, коли я отримував кандидатську в Оксфорді, мої колеги так само говорили про занепад Британської імперії, багато хто переживав через це. Але британці не говорили ніколи, що хочуть її повернути.

Ще одне питання – українська армія, яка у 2021 набагато сильніше ніж у 2014. Так, російська армія також стала набагато сильнішою. Але це все впливає на прорахунки Путіна. 

Навіть якщо Путін захоче колись застосувати військову силу в Україні, це матиме дуже трагічні наслідки порівняно із тим, як все відбувалося у 2014 році.

– Цікаво. Але між іншим, від своїх іноземних колег я чула думку, що у Кремлі вважають, що у разі вторгнення Україна не чинитиме спротив – армія деморалізована і за 8 років всі страшенно втомилися від війни…

– Я не такий великий експерт саме в питанні української армії. Але я можу робити деякі висновки з історії. Одне питання, коли ви не хочете війни. Але одного дня, коли вас атакують і вам потрібно відповідати, все змінюється.

У моїй країні до 6 грудня 1941 року був потужний антивоєнний рух. Багато людей вважали, що боротьба у Європі не має до нас відношення, що боротьба в Азії також не наша проблема.

Але все змінилося у день 7 грудня, коли японці атакували Перл Харбор. Думки, патріотизм, жага перемоги змінилися в момент. І така сама ситуація свого часу була із Радянським Союзом. Коли вони були атаковані після підписання Пакту із Гітлером, все змінилося радикально.

– Ви були на зустрічі Путіна з Байденом у березні 2011-го, коли Путін був прем'єром, а Байден – віцепрезидентом. Знаючи цих двох людей, чи є шанс, що Путін почув Байдена під час телефонної розмови та здатний оцінити можливі ризики для Росії?

– І так, і ні. Путін з роками змінює свої погляди. Я не думаю, що Путін, з яким я зустрічався 2011 року, це той самий Путін, якого ми знаємо у 2021 році. 

Зараз, коли Ангела Меркель залишила свій пост, Путін – лідер, який найдовше управляє в новітній історії. І дуже багато речей відбувається, коли ти знаходишся при владі стільки часу.

Перше, у тебе більш консервативні погляди на світ. І дуже складно змінювати їх.

Друге, ти нікого не слухаєш. Коли Путін став президентом вперше, в нього було багато радників, яких він слухав. Це були радники у різних сферах – економічній, зовнішній політиці. Сьогодні йому здається, що він знає все. І це значно ускладнює переговори із ним.

Я бачив, я чув його в розмовах із віцепрезидентом, і мені здається, що сьогодні він людина, з якою складно вести перемовини.

У Байдена також є свої сильні переконання, він займається зовнішньою політикою вже багато-багато років.

І після зустрічі він сказав, що він дуже чітко пояснив Путіну про наслідки вторгнення в Україну. Хочу зазначити, що Байден не дипломатичний, він говорить прямо та відверто. І мені здається, що це дуже важливо у переговорах із Путіним.

– Ми всі сьогодні спостерігаємо дуже дивну ситуацію. Байден обговорює питання України з європейськими лідерами, але без залучення Зеленського. Байден говорить із Путіним, а Зеленському телефонує тільки через два дні. Що це означає для української влади?

– Я особисто вважаю, що це зовсім неправильно. І хочу проговорити це дуже відверто: мені сильно не подобається будь-яке обговорення суверенітета України без українців у кімнаті. 

Я написав текст для Washington Post минулого тижня із вашим колишнім прем'єрміністром. І це не про принципи, а реальну політику. Коли таке спілкування відбувається, це, на жаль, призводить до негативних наслідків. Я думаю про Ялту 1945 року, я думаю тут так само про Мюнхен.

Я знаю, що секретар Блінкен говорив із Зеленським перед дзвінком. І ви знаєте, що Блінкен має дуже довготривалі стосунки із Байденом.

Але я сподіваюся побачити формат спілкування, коли американці, українці, росіяни, а також французи та німці будуть всі разом в одній кімнаті. Мені не подобається будь-яке спілкування без українців.

– Але що може створювати це непорозуміння і складні відносини між
Офісом президента України та Адміністрацією Байдена? Антикорупційні питання, які не виконала українська сторона? Реформа корпоративного управління, яка зазнала фіаско в Україні ? Через що виникла така напруга у відносинах?

– Мені здається, це кілька питань. 

Адміністрація Байдена від самого початку не хотіла фокусуватися на Росії та Україні. Вони приділяли увагу Китаю. Вони мали велику команду, яка працювала у Раді національної безпеки США, яку очолював мій добрий друг. Вони дуже сфокусувалися на розробці нової стратегії щодо Китаю. І вони ставилися до усіх європейських питань, як до заморожених конфліктів – це стосується і Грузії, і Молдови і питання Донбасу. 

Мені здається, вони тільки нещодавно прийшли до розуміння, що це не працюватиме. Що ідея мати передбачувані і стабільні відносини із Володимиром Путіним не може бути реалізована. І моя думка – зараз питанням європейської безпеки потрібно приділяти якомога більше уваги і, перш за все, українському питанню.

Потрібно якомога швидше номінувати посла в Україну. Його немає вже два роки і цій ситуації складно знайти пояснення.

Друге питання – я впевнений, що США мають приєднатися до Нормандського процесу. Це була помилка, що ми дозволили цим чотирьом країнам збиратися без нашої участі. І це була помилка моєї Адміністрації, Адміністрації президента Обами. Ми маємо змінити цю динаміку.

– Ви вважаєте можливим на сьогоднішньому етапі приєднання США до Нормандського формату?

– Якщо ви питаєте мене як аналітика, то навряд чи. У цієї ідеї немає підтримки сьогодні. І мені здається це неправильно. Байден міг би протестувати таку пропозицію. Мені здається, що він може сказати, що ми хочемо взяти участь і потім подивитися, що відбудеться. 

Цей процес є безрезультатним вже протягом тривалого часу і потрібно це змінити.

– Я читала також інші ваші колонки у Washington Post про відносини між США та Україною. В одному із останніх текстів ви наголошуєте на важливості введення нових санкцій проти Путіна. Але які санкції будуть потужними та результативними сьогодні? Ми все більше переконуємося в тому, що санкції не є ефективними...

– Я би хотів сказати кілька важливих речей щодо санкцій. Чи змінили санкції поведінку Путіна? Відповідь – скоріше за все, ні. Але неправильно говорити, що санкції не працюють, і тому непотрібно їх застосовувати, про що я чую і тут, в США. Тому що іноді ви маєте просто робити якісь правильні речі без сподівань, що це змінить поведінку.

Уявіть, Путін анексував Крим, вчинив вторгнення в Україну, підтримує сепаратистів, і ми не застосували санкцій. Відсутність відповіді була би набагато гіршою.

І коли тоді, після початку дій на Донбасі, адміністрація Обами, а також Ангела Меркель застосували санкції проти Росії, це були найсильніші санкції з часів колапсу Радянського Союзу. Це були набато жорсткіші санкції ніж ті, які застосовували, коли Радянський Союз захопив Угорщину або Чехословаччину у 1968 році.

Аналогія, яку я тут використаю, пов'язана із штрафами за паркування: якщо ти порушуєш правила паркування у Стенфорді, ти отримуєш один квиток. Але якщо твоя машина стоїть на тій самій парковці ще і наступного дня, ти отримуєш новий квиток.

Оскільки Росія досі окуповує Крим і продовжує війну на Донбасі, мають бути застосовані нові санкції.

– Ви також пишете у своїх колонках про миротворчий процес на Донбасі. І в американських медіа буквально кілька днів тому з'явилися публікації щодо можливої автономії на Донбасі як однієї з умов для України з боку адміністрації Байдена.

– Я також бачив ці публікації, але мої джерела у Білому домі стверджують, що це не відповідає дійсності. І що такої дискусії взагалі не було.

Моя думка тут – не може бути жодного обговорення про надання автономії окупованого Донбасу без погодження із обраною народом владою України.

Немає бути таких обставин, коли Путін та Байден, або Байден та Макрон говорять про те, що краще за все для України. Це обговорення має стати частиною перемовин, в яких демократично обрана влада України бере участь. 

Я бачу в цьому велику небезпеку, якщо американські дипломати почнуть зустрічатися із російськими дипломатами, щоб секретно обговорити питання Донбасу. Це рецепт катастрофи.

– Не можу не запитати про НАТО. Президент Зеленський вже кілька разів сказав, що Україна має намір стати членом Альянсу. Але видається, що у США сьогодні ця ідея не викликає захоплення та підтримки. Чи можна змінити цей скепсис з боку Білого Дому щодо євроатлантичних прагнень України?

– Я особисто підтримую політику відкритих дверей для НАТО вже кілька десятиліть. НАТО має бути відкритим для будь-якої демократичної країни. І був час, коли в Росії також був демократичний уряд, і я навіть говорив про статус членства в НАТО для цієї країни.

Проте як аналітик, маю зазначити, що сьогодні процес членства в НАТО просувається дуже повільно, оскільки велика кількість країн не підтримує цього. 

Я критикував Адміністрацію Байдена буквально минулого тижня через те, що вони вважають своєю метою передбачувані відносини із Росією. І ми бачимо, що це малоймовірно. І якщо це неможливо, припиніть витрачати на це свій час!

Я думав про цю дискусію навколо НАТО та України сьогодні. Для мене є три речі, які набагато важливіші.

Перше, Україна має задіяти всі свої ресурси для того, щоб обороняти себе. Я би хотів більше військової допомоги від Туреччини, від США. Якщо ми говоримо, що ми не хочемо обороняти Україну, і Байден дав зрозуміти це, дайте змогу українцям захищати себе. Джавеліни не можуть атакувати Москву, давайте будемо чесними!

Друге, Україна має робити необхідні реформи для того, щоб відповідати усім вимогам приєднання до НАТО. Замість того, щоб запитувати про можливість приєднання, робіть речі, які необхідні. І потім це буде додатковим тиском на НАТО щодо членства України. 

І третє, найважливіше про що я вже казав раніше. Головна загроза для Путіна не НАТО, а українська демократія. Для того, щоб стримувати Путіна, нам потрібно поглиблювати демократію в Україні. І працювати над економічним зростанням.

Нам потрібний конкретний план, який ми могли би реалізувати, замість того, щоб читати лекції Україні щодо подолання корупції. Це дуже складно, але це те, на що потрібно звернути увагу. 

– Кілька років тому, ваш колега Джеффрі Пайєтт сказав в інтерв'ю "Українській правді", що більшу загрозу для України сьогодні несе якраз корупція, а не російські танки. З ваших колонок я зробила висновок, що ви вважаєте, що питання корупції не настільки критичне? 

– Чому мені не подобаються ці постійні розмови щодо корупції? Можливо я неправий, але мені здається, що це не те питання, яке зараз розділяє США та Україну. 

Мені здається, що це таке явище, яке лідери обох країн хотіли би зменшити. Але це насправді дуже складно. Я не експерт в корупції, але я спілкуюся з багатьма людьми, які вивчають це питання тут, у Стенфорді. 

І боротьба з корупцією це дуже кропіткий процес, навіть у такій країні як США. У нас, наприклад, також багато корупції в країні. Тобто я більше поділяю думку, що ми маємо бути компаньонами в цьому питанні. 

Мені не подобається ця парадигма відносин – старший брат, молодший брат. Це нагадує мені початок 90-х, коли Радянський Союз тільки розпався. Але пройшло вже 30 років – давайте намагатися будувати більш рівноправні відносини! У нас не має бути розподілу старший партнер або младший партнер.

І по-друге, не потрібно зациклюватися тільки на питанні корупції – існує ще безліч питань, які мають бути включеними в план посилення демократії в Україні. Ми маємо фокусуватися на великій картинці, а не тільки на корупції.

– Що тоді, на вашу думку, представляє найбільшу загрозу для України?

– Це напевне те питання, яке я маю задавати вам (сміється). Але якщо дивитися на історичну ретроспективу, проводячи паралелі щодо демократичних перетворень…

Перше, ми зараз перебуваємо у 15-річній рецесії демократії навколо світу. Це найбільша рецесія, яку ми спостерігаємо протягом довгого-довгого часу. І моя країна вже 10 років в цьому процесі, якщо вірити висновкам Freedom House.

Протягом цих 15 років було тільки кілька прикладів демократизації. Це Бірма, Судан, Туніс, Україна. І три з цих країн, на жаль, знову повернулися до того, що було раніше. А Україна – єдина країна, яка після Революції 2014 року все ще демократія. 

Так, згідно з Freedom House, тут йдеться про часткову демократію, це поки що не консолідована демократія. І я турбуюся про дві речі. Дуже багато інституцій радянської системи все ще є частиною цих демократичних перетворень у вашій країні. Я говорю, перш за все, про права власності, про олігархів та корупцію. 

І друге, завжди можливий відкат після демократизації.

– І наостанок – щоб ви порадили президенту Зеленському та його офісу в такій складній ситуації?

– Я бачу на сьогодні недостатню кооперацію між США та Україною. І це не тільки про перемовини між Зеленським та Байденом. Я хотів би бачити робочі групи, де спілкувалися та працювали би разом, наприклад, міністри.

Я би хотів бачити більше діалогу між нашими суспільствами. Ми хочемо, щоб американці знали більше про Україну. Ви будете шоковані, коли дізнаєтеся наскільки мало пересічні американці знають про вашу країну.

Нам потрібні програми обміну між студентами. Нам потрібні тисячі американців, які подорожують та навчаються  в Україні. Українська влада має в це інвестувати. У вас мають бути свої стипендіальні програми для американських дослідників, тому що це ті люди, які потім стають союзниками на роки.

А для адміністрації Байдена дуже важливо перетворювати слова на дії. 

Нам потрібен новий діалог, в якому братимуть участь американці, українці, німці, французи. Нам потрібно визначити модальність, зрозуміти конфігурацію. Можливо це буде не Нормандія. Можливо, нам потрібно почати взагалі з нуля. Можливо, це навіть не призведе до жодних наслідків. 

Але мені особисто здається, що після цих останніх перемовин між Путіним та Байденом, між Байденом та Зеленським, вони мають проявити зусилля аби відновити цей діалог, який був втрачений у минулому.

Севгіль Мусаєва, УП