Арсен Аваков: Не вірю у другий термін Зеленського

Арсен Аваков – один из опытнейших политиков Украины, настоящий политический тяжеловес. Он проработал министром внутренних дел при двух президентах в четырех правительствах: Яценюка, Гройсмана, Гончарука и Шмыгаля. 

На его позиции никак не повлияли громкие скандалы: "дело рюкзаков", перестрелка в Княжичах, изнасилование в Кагарлыке и другие. 

Во времена президентства Петра Порошенко его называли вторым после премьера человеком в Кабмине. Во времена Владимира Зеленского – "отдельным правительством в правительстве".

За несколько месяцев до увольнения Авакова Зеленский публично заявил, что переписывается с фигуранткой дела об убийстве Павла Шеремета Яной Дугарь. По большому счету, это была публичная пощечина тогдашнему министру. После этого отношения между Аваковым и президентом только ухудшались.

После отставки Аваков временно выпал из информационного поля. Напоминал о себе только фотографиями из Италии в Instagram.

Однако несколько недель назад совершенно неожиданно он раскритиковал кадровую политику Зеленского, его окружения и работу СНБО в эфире телеканала "Украина 24", принадлежащем Ринату Ахметову.

После этого СМИ, анонимные Telegram-каналы и блогеры начали активно обсуждать войну Авакова с Офисом президента, а также возможные политические союзы бывшего министра.

"Украинская правда" встретилась с Аваковым на террасе его нового офиса, который находится всего-то в нескольких метрах от одного из заездов в Офис президента.

– Вы специально выбрали себе офис рядом с ОПУ? – в шутку спрашиваем экс-министра.

– Нет. Я существую вне зависимости от представления обо мне друзей Зеленского или еще кого-то. Не было много времени, этот офис был свободен и мы его быстро арендовали, – с некой хитрой усмешкой отвечает он.

Интервью с Аваковым – это точно не легкая прогулка на крыше. Скорее это напоминает игру в шахматы, когда ты вынужден быть очень внимательным, чтобы не пропустить намек и уловить аллегорию.

Мы разговаривали чуть более полутора часов. Этого времени не хватило и на половину всех вопросов, которые накопились к нему в обществе за последние годы.

В результате, получилось сугубо политическое интервью. Автор этих строк пытался сосредоточиться на горячих темах: отношениях Авакова с Зеленским, на то, как тот в свое время остался министром, как писал заявление об увольнении, почему критикует СНБО и именно сейчас пошел с критикой на власть, консультирует ли экс-министр Дмитрия Разумкова и готовит ли какую-то новую партию Яценюка-Гройсмана.

И, конечно же, мы не могли не поговорить о деле Павла Шеремета – а именно о том, что имел в виду президент, когда заявил, что контрразведка СБУ могла быть причастна к этому преступлению.

"С президентом мы очень по-взрослому поговорили и договорились, что я ухожу"

– Какие у вас отношения с президентом? Судя по последним заявлениям, не все хорошо между вами.

– У меня нет сейчас отношений с президентом. Президент далеко, высоко, и занимается своими делами, а я занимаюсь своими. Может быть списывались пару раз какими-то сообщениями после отставки.

– Мы смотрели ваши последние эфиры – вы достаточно жестко проехались по власти, по кадровой политике Зеленского...

– Знаете как? Правду говорить легко и приятно. Я теперь не отягощен ограничениями, которыми был отягощен раньше.

Я сказал то, что думаю, и считаю, что это должно быть полезно для общей системы власти, для понимания ситуации. 

– Почему вы не вышли с такими заявлениями сразу после отставки, а говорите это именно сейчас?

–  Я посчитал, что нужно сделать паузу.

– Я так и не понял, как вы договорились о вашем увольнении? Как Зеленский уговорил вас написать заявление?

– Я не понимаю, о чем вы говорите. Что значит, договорился? Я договаривался с депутатами, чтобы голосов хватило для отставки. Вечером обзванивал всех руководителей групп, говорил: "Слушайте, надо дать голоса". Это, конечно, было очень смешно.

– Я слышал, что Разумков выступал против вашего увольнения. 

– Та многие не хотели, многие находились в таком состоянии. Но это уже в прошлом. 

Понимаете, Роман, я 7,5 лет был министром внутренних дел. Каждый, кто думает, что знает, как это сложно – ошибается. Это сложно настолько, что трудно себе представить нормальному человеку. 

Я всегда говорил, что у этого президента будет лежать мое заявление на его столе в любой момент времени. Почему? Потому что в этот раз я не стал политическим назначенцем. Моя партия не выиграла выборы. 

Зеленский меня пригласил руководить совершенно конкретной областью.

Когда я увидел, что в наших отношениях осталось мало возможности в дискуссии, увидел, что должен переступать какие-то черты, которые для меня неприемлемы… (делает паузу) 

Когда увидел, что у президента тоже сложилось ощущение дискомфорта от целого ряда вещей. Когда количества посипак и негодяев, которые в ушки вкладывают разные вещи перевалило за грань, и у президента не хватило, может быть, желания этому оппонировать – я понял, что наступил момент, когда нужно прощаться. 

Пришел к президенту, мы очень по-взрослому поговорили и договорились, что я ухожу. Все. 

– Были какие-то условия вашей отставки? Ну, то есть, условно говоря, власть не трогает ваших людей в МВД?

– Нет, такого разговора не было. Президент сделал мне предложение: давай позанимаешься другой работой, назвал несколько конкретных позиций.

Я сказал: "Слушайте, давайте я отдохну, может, мне понравится в отпуске. Вы, может, передумаете. Поэтому давайте подождем". Так и случилось. 

И я не хочу идти в эту систему исполнительной власти, которая сейчас выстраивается. Ну и, видимо, в Офисе президента такого горячего желания не возникло.

"Ермак – умный человек со своим пониманием, комплексами и целями, понять до конца которые я не могу"

– Вы сказали, что в уши президента "вкладывают разные вещи". Поэтому такой вопрос: когда глава ОПУ Андрей Ермак начал относиться к вам враждебно?

–  Трудно понять, когда. Ермак очень закрытый человек. 

Мы когда разговаривали с президентом, я говорю: "Вам тут на уши многое рассказывают. И я не только, Ермак, тебя имею в виду" (смеется). 

Я не знаю, почему Ермак относится враждебно. Мы с ним все время относились друг к другу уважительно, осуждали Богдана в свое время за его резкость и манеру вести управление, достаточно непривычную для многих. 

А потом он стал руководителем Офиса и человек начал меняться. И пришлось знакомиться с ним заново. 

Он умный человек со своим пониманием, комплексами и целями, понять до конца которые я не могу. У Ермака множество достоинств. Некоторые действительно очень сложные вещи он сделал, как, например, поменял тогда наших политзаключенных. 

И я ему тогда сказал: "Многие, может, этого не понимают и недооценивают, это фундаментальная сложнейшая вещь, ты большой молодец". А потом он начал быть апологетом многих вещей, которые я не поддерживаю. 

– Например?

– Таких вещей много – от законодательных актов, заканчивая кадровыми какими-то идеями или разделением МВД.

– Нацгвардию забрать из-под МВД?

– Да, например, или что-то еще. Я им тогда сказал: "Слушайте, если вы хотите контроль, вы не можете забирать Нацгвардию, лучше поменяйте министра сразу".

В итоге, так и случилось: министр поменялся, испуг прошел, уже никто никуда не разделяет. Это правильно. 

–  А как тогда вы с Шефиром сдружились?

– В моем понимании – Шефир один из взрослых умных людей в окружении Зеленского, который понимает как опасно не учитывать балансовые мнения, не учитывать мнения профессионалов.

И он всегда такой в хорошем смысле "премудрый пескарь" Салтыкова-Щедрина. 

Он не публичный, его публичные выходы в телевизор это всегда, так сказать… (делает паузу). 

– Когда какой-то скандал случается?

– Понимаете, я переживаю все время – когда он выйдет и что он скажет, и все выглядит не так, как это есть на самом деле. Но я ему могу говорить вообще все, я с ним не фильтрую разговор (жестикулирует). 

Мы примерно одного возраста люди, и обмениваемся мыслями на любую точку зрения. Отсюда у меня к нему есть определенный сентимент.

– Вы его называете другом?

– Я сейчас никого не назову ни другом, ни товарищем. Чтобы не создать ему проблем (смеется). Ни ему, ни многим другим.

– Правда, что он до последнего вас защищал перед президентом?

– Я этого не знаю.

– Ну как не знаете? Разные же были варианты избавиться от вас – вплоть до идеи уволить все правительство, чтобы спокойно попрощаться с Аваковым. И, говорят, Шефир был против этого. 

– Мы читали это все в ваших статьях на "Украинской правде". Еще раз вам скажу: меня кто-то должен был спросить вообще, готов ли я на какую-то многоходовку. 

Я всегда во всем хочу видеть смысл и логику вещей. А разменивать себя на "ха-ха", улыбочку с каким-нибудь высоким руководителем – я не из таких, мне это не интересно и не нужно.

– Когда вы сказали: "Владимир Александрович, я пишу заявление об отставке", он обрадовался?

– Не могу сказать, что он обрадовался. Но то, что я с ним этот разговор провел очень спокойно, ему понравилось.

Конечно же, вариант, когда министр внутренних дел сопротивляется отставке, не слишком хороший для страны. Такой вариант существовал, я мог выйти в совсем другую парадигму поведения. 

И мне многие говорили: "Слушай, ну голосов в парламенте нет за твою отставку, что ты?". Я говорю: "Как вы себе это представляете? В стране должен быть другой баланс". 

И это нормальная ситуация, когда за Зеленского проголосовало 73%. Тебе дали карт-бланш – ты отвечаешь за это. 

Ели наши точки зрения расходятся – за меня не голосовали, я должен сказать: "моя точка зрения немножко другая, я пошел". 

Заявление я подал, если не ошибаюсь, 13 июля, а решение уходить, по сути, принял в День полиции, 4 июля. Потому что тогда у меня было время, я немножко посмотрел на происходящее и подумал: "да".

– Что стало последней каплей, что вы подумали "да, надо уходить"?

– В тот момент времени было два или три подряд инцидента, когда патрульные задерживали депутатов. Одного во Львове задержали, он на кого-то там наехал…

– Депутат Юрченко?

– Да. Потом был еще Брагар в Киеве. Молодые патрульные решили, что он под наркотиками. Они же не знали, что он просто ведет себя в жизни немножко странно. 

У них есть подозрение, они реализовали свое право взять с него анализ. И еще там какой-то инцидент был, даже не помню.

Это все вызвало, так сказать, совершенно бучу негодования в окружении Зеленского. Товарищ Арахамия на эту тему очень сильно возбухал. Потом много фантазировал на эту тему, что я дал специальное задание следить за всеми депутатами. 

И у меня был похожий разговор с президентом, когда мы на эту тему тоже обменялись. Я не скрывал раздражения, и он тоже не скрывал своего раздражения. Где-то вот в эти дни я понял, что, наверное, надо как-то заканчивать.

И еще один инцидент был – это события на Ивано-Франковщине, связанные с выборами. Где, на мой взгляд, цена мандата для этого депутата слишком высока. 

– О Вирастюке говорите?

– Да.

– Были фальсификации?

– Все же определяет суд. Одна сторона считала, что со стороны Палицы и его кандидата Шевченко были, так сказать, перегибы и фальсификации. Другая считала, что с другой стороны. 

Третья считала, что власть выдавливала и так далее. Обычный механизм, который обычно происходит на выборах – противоборство сторон. 

В таких ситуациях у власти всегда только один выход – вести себя строго в соответствии с процедурами. На мой взгляд, не повели себя строго в соответствии с процедурами. 

– Вас просили что-то делать "не по процедурам"?

– Ко мне обращались многие и я им говорил – нет, мы этого делать не будем.

– "Многие" со стороны власти?

– Многие, которые поддерживали "Слугу народа." И это тоже вызвало напряжение. Пострадал в итоге шеф полиции, которого меня попросили отстранить, и после голосования он был отстранен. 

Я выразил недоумение, когда Служба безопасности зашла на избирательный участок. Так не может быть! 

Но, видимо, это нравится, потому что руководителя этой службы безопасности Ивано-Франковска перевели в Киев на повышение. 

Такого я не собирался терпеть и никогда не буду, потому что выборы – это исключительный механизм обеспечения гарантии сменяемости власти и справедливости процесса. Если здесь начинается такого рода шероховатость, это очень плохо кончится.

"Я не друг и не симпатик Порошенко. Но мы здороваемся, мы прощаемся, мы ведем себя культурно, что-то даже можем обсудить"

– Хочу поговорить о выборах 2019 года. Давайте по-честному, вы тогда подыгрывали Зеленскому?

– Смотрите, вы молода людина, но у вас уже есть странное ощущение, что если Министерство внутренних дел не подыгрывает действующей власти, значит оно подыгрывает другому. 

Порошенко в интервью вашему изданию, сказал, что "полиция Украины на тех выборах работала против" него.

Я вынужден был ответить ему публично сразу же, что Порошенко лжет, как дышит. И в этой ситуации все было очень просто: мы работали на честные выборы. И если я не позволил сеткам быть реализованными, начиная от Киева, заканчивая Одессой, то это не значит, что я не поддерживал Порошенко. 

Выиграй в честной борьбе – и будь здоров. Я слишком хорошо знаю, сколь дорого стоят честные выборы.

– В 2019 году вы делали четкие заявления по команде Порошенко, что они ведут нечестную игру. Но о других кандидатах, его конкурентах – Тимошенко, Зеленском – вы столь острых заявлений не делали. Почему?

– Масштабы были совсем разные. И, тем не менее, если мы поднимем старые мои брифинги, то там указывались нарушения со стороны тогдашних кандидатов, и Тимошенко там была на втором месте по нарушениям, были соответствующие дела. 

Но основная системная угроза тогда была как раз от штабов Петра Алексеевича. Вольно или невольно – я не знаю. Он так не считает, а я считаю. В результате мы получили честные выборы.

– Во времена его президентства у вас были довольно натянутые отношения. Как сейчас? Вы общаетесь?

– Я же седой уже.

– И он тоже. 

– Нет, он сивочолий, а я просто седой (смеется). И мы примерно с ним одного возраста.

Я ему не друг и не симпатик, но мы здороваемся, прощаемся, ведем себя культурно, что-то можем обсудить. Вот я виделся с ним на программе Савика Шустера, он посмотрел так на меня с подозрением, думает – пришел меня мочить. А я говорю: "Вы бы прекратили, Петр Алексеевич, вести дискуссию с госпожой Верещук в таком тоне, потому что все-таки это как-то некрасиво и выглядит это недостойно для экс-президента". Все, вот это все наши отношения.

– Есть один кейс, который я до сих пор не понимаю. Как вас оставили министром в 2019 году?

– Зеленский, находясь в избирательной кампании, наблюдал, как работает система. И он видел реально, что я держал удар, давление со всех сторон: симпатизирующим Юлии Владимировне, с Петром Алексеевичем, находящимся при власти, и т.д. Поэтому он даже в середине между выборами, между турами, заказал видео с благодарностью к полицейским.

– Для меня лично это видео было сигналом, что у Зе!Команды с вами уже есть договоренности. Разве не так было?

– Нет, никаких договоренностей не было ни до, ни сразу после. А вот когда закончилось все, у нас были разговоры. 

И он тогда спросил, как вы хотите, как вы видите? Я тогда сказал: "Только, чтобы, условно говоря, у меня был определенный комфорт, чтобы я имел возможность реализовывать то, что я наметил".

– Спрошу четко: до выборов или между первым и вторым туром – вы с Зеленским договорились, что останетесь в должности?

–  Нет. 

– Я очень хорошо помню, как вас назначали в правительство Гончарука и депутатов просто поставили перед фактом – Аваков будет министром. Многие в команде были против и не понимали, почему вы остаетесь...

– Вы вот спустя два года, уже понимаете квалификацию этого депутатского состава.

У меня был разговор с президентом достаточно откровенный – мы вдвоем разговаривали. И он сделал мне предложение. Я еще некоторое время наблюдал, учитывая истерику Шабунина и прочих друзей "Украинской правды", а-ля Лещенко. 

Так вот, несмотря на это, мне было интересно. И, тем не менее, он принял решение, назначил, как ему казалось, понес информационные потери и т.д. Поэтому так назначили.

– Вы говорите, что Зеленский вас пригласил. Но я помню, что после парламентских выборов, осенью, окружение президента к вам относилось с опаской – мол, Аваков не наш и становится опасен. Что же поменялось в ваших отношениях с ОПУ осенью 2019 года?

– Знаете, я вот недавно обратился к Офису президента с такими юморными словами, что концентрация умных и профессионалов пугает. Так вот это тоже всех пугало. Когда я слишком много внимания уделял общению с Зеленским – это их пугало.

– Окружение пугало?

– Да, конечно. Все говорили: "Подожди, он другое имеет в виду, и вообще это они с Яценюком хотят захватить власть (смеется), и вообще у него власти больше, чем у президента, надо как-то это разделить" .

Ну, а потом надо принять во внимание активную натуру Богдана, который тогда боролся со всеми одновременно... (делает паузу) И такой был, шебутной. Потом его преемник Ермак действовал совсем в другой манере, но, по сути, так же. Но вот потихоньку, капля точит камень.

"У Зеленского постепенно выработалась такая авторитарная манера. Он загнал себя в эту ловушку" 

– Что сейчас происходит с Зеленским? Он становится авторитарным?

– Да, конечно. 

– Как это проявляется?

– Это ловушка, в которую он попал и теперь из нее очень трудно выйти. Эта ловушка случилась, когда прошли парламентские выборы и мы получили монобольшинство. И вдруг никакого баланса не осталось: "я могу все". И вот это "я могу все" стало сумасшедшей ловушкой. Потому что в парадигме "я могу все" проходящий мимо умник скажет: "так нельзя, и так нельзя, и так нельзя".

Знаете, я вспоминаю времена, когда я был губернатором при первых днях Ющенко. Он собирал нас на СНБО в этот круглый зал и говорил: "Что там с реформой здравоохранения?". 

Ему министр здравоохранения говорил: "Мені потрібно місяць, щоб зробити і доповісти". "У мене немає часу, – отвечал Ющенко, – Я даю вам тиждень. Через тиждень будете доповідати". 

Вот во многом Зеленскому этого тоже хотелось. Он из благих намерений начал принимать все больше и больше волюнтаристских решений. А качество его окружения не позволило ему грамотно оппонировать.

И начали возникать абсурдные решения, начали возникать кадровые ошибки. Кадровые ошибки были бы у любого человека, это нормально. 

Он начал привыкать спокойно увольнять людей, не думая. И точно так же, не думая, назначал новых. Это создавало проблемы.

И постепенно-постепенно выработалась такая авторитарная манера. При том, что он человек позитивных качеств, он затащил себя в эту ловушку. И из нее трудно выйти. 

То же самое в механизме работы СНБО. Это, по сути, зеркало, как Зеленский представляет себе идеальную власть.

– То есть – я дал команду, вы сделали?

– Вы, наверное не помните, как работало политбюро ЦК КПСС. Когда собирался пленум какого-нибудь политбюро, документики все были написаны заранее, выступающие расписаны, содержание выступлений было проговорено в райкоме партии перед этим. 

Если вдруг кто-то что-то высказывал – это была сенсация. Вот примерно это мне начали напоминать последние наши заседания СНБО. Когда никто не знает, какова итоговая повестка дня, когда документы уже написаны, и когда если кто-то там начинает что-нибудь не в ту степь, его одергивают или строгим взглядом смотрят, или игнорируют.

– Кто придумал добавить новые функции СНБО – создать такой еженедельный формат его заседаний?

– Наверное, президент придумал, он же глава СНБО. Он увидел в этом механизме результат.

– Это после санкций Медведчука он понял эту историю?

– Конечно. Санкции Медведчука прекрасно зашли обществу. Очень радикальное, правильное, быстрое решение.

– Тогда как раз было падение рейтинга Зеленского, а после санкций все сразу выровнялось.

– Да, он сразу же восстановился. Когда меня пригласили и спросили: как вы к этому решению относитесь? Я посмотрел и говорю: "Конечно, надо посмотреть текст, посмотреть формулировки, как мы это сделаем. Но, в принципе, дайте чистый лист бумаги я подпишу". 

То есть я сказал, что акцептую такое решение, когда речь шла о Медведчуке. 

Потому что это была пограничная ситуация, но это была очень важная принципиальная ситуация, когда речь шла об обвинениях в государственной измене. И в отличие от многих людей, я видел часть материалов, и понимал, что это не гипотезы, как сейчас, во многих делах, а это вопрос совершенно завтрашнего предъявления. 

Но все, что началось дальше, это была уже проблема.

– Какие решения СНБО вызывали ваш протест, когда вы участвовали в его работе? Например, Разумков не поддерживал ряд санкций. По Авакову я таких новостей не видел.

– За Медведчука я голосовал, голосовал за воров в законе, конечно же. 

– МВД этот список и готовило!

– Да. Мы взяли в этот список полностью копию списка Интерполовского, который существовал. Когда подавали списки уголовных авторитетов, я старался не включать туда граждан Украины, а выносить их в отдельную категорию, чтобы с ними разбирались на основе уголовного права. 

А в отношении не граждан Украины мы вполне могли применять санкции. Поэтому они были внесены. 

Я не голосовал по целому ряду санкций в отношении бизнесменов. Почему? Нам выдавали материалы, эти материалы готовила тогда Служба безопасности, и я задал вопросы: а на основании чего вы сделали такие выводы? Там, например, написано: "Роман Кравец – Украинская правда – Лещенко".

– Перестаньте так часто вспоминать о Лещенко. 

– А там так нарисовано. Значит, вы – аффилированные с Лещенко структуры, получаете часть денег с "Укрзализныци" или я не знаю как, фантазию можно любую придумать. И на основании этого – добро пожаловать, санкции. 

Я спрашиваю: "Так это же оперативная информация, здесь же, мягко говоря, половина неправда". Такова суть оперативной работы, у меня полный стол был такой информации. 

И вот тут начались уже нюансы, связанные с избирательным правосудием. Потом пошла провокация, распространился слух, что мол, там есть бизнесмен, который мало того, что контрабандист, но и за контрабандные деньги финансирует одно оппозиционное издание. 

– Речь идет об издании "Цензор", да?

– Да, "Цензор". И это, скорее всего, неправда, потому что там была довольно гнусная информационная подача. 

Возникает вопрос: а ты этого вносишь в санкции якобы за то, что он контрабандист? Но при этом ты не вносишь в санкции точно такого же, который действует сейчас же, но аффилирован с твоей нынешней фракцией.

– Это вы о Павлюке? (Илья Павлюк неформально контролирует группу внутри фракции "Слуга народа". В свое время СМИ называли Павлюка "королем контрабанды" западной таможни – УП).

– (Делает паузу) Это я вообще говорю. Так вот, мы тогда прямо говорили на СНБО: "вы не считаете, что нужно эти вещи сбалансировать"?

– Что вам отвечали?

– "Надо подумать, надо все проверить, надо подготовить". Вот и все. А я возражал на нескольких таких ситуациях.

– Так когда вы голосовали против?

– В листе голосования – голосовал против, писал "недостатньо даних". Вот в случаях, о которых я сказал.

– Вы пытались защищать Павла Фукса от санкций?

– Я считал, что это были абсурдные санкции. То есть они просто посмотрели в воздух, ткнули и попали в Фукса – для профилактики, чтобы все олигархи знали, давайте мы введем вам санкции. 

Так нельзя поступать в отношении любого человека, потому что есть права человека, ты не предлагаешь ему конкретных обвинений, действуешь таким образом нечестно. И в конце концов – это твой гражданин, у себя на родине он должен чувствовать себя адекватно.

– Фукс нам в интервью рассказывал, что давно и хорошо вас знает. Какие у вас с ним отношения?

– Мы с ним знакомы лет 20, наверное, может быть, даже больше. Еще с тех пор, как он был юношей и потом уезжал из Харькова в Москву. 

Какие у нас отношения? Если я не ошибаюсь, мы познакомились в 2006-м году. Он приехал в Харьков на благотворительный аукцион, который он устраивал  – собирали деньги на орган в органный зал в новую филармонию. Он сейчас построен, кстати. И вот тогда он что-то купил на аукционе. А, вспомнил – ночвы! Ночвы – это такое расписное корыто, в котором стирают.

И он тогда за какие-то бешеные деньги вместе со своим партнером купил эти ночвы. И это была ключевая помощь нам в этой ситуации. 

– У вас есть бизнес-связи с Фуксом?

– С Фуксом у меня никакого бизнеса нет.

С ними вообще лучше не иметь бизнеса, потому что они все очень специфические люди. 

– Да, могут под санкции попасть... 

– Под санкции они могут попасть из-за того, что парятся в бане с Кличко, а не из-за того, что занимаются бизнесом.

– Думаете, что из-за дружбы с Кличко на Фукса наложили санкции?

– Что угодно можно подумать. Не ищите логику, если вы ее туда не клали, как говорил умный Генрих Алтунян. 

– Как бы вы охарактеризовали Данилова? Он на своем месте?

– Я считаю, что в такой ситуации Данилов должен возражать развитию СНБО через механизм огульных, подменяющих решение суда санкций – это слишком. Это переход граней. 

И этому будут последствия, потому что рано или поздно будут решения судов. И это будет иметь откат и будет больно бить по государственности. Ему нужно серьезно возражать. Возможно, у него нет ресурса возражать.

– То есть, он слушается президента?

– Да. А он вертикален президенту. Он – зеркало президентских ожиданий в этом смысле.

"К Ахметову имею определенный сентимент"

– Ринат Ахметов. Для него сейчас не самые лучшие времена в отношениях с властью?

–  Я не могу сказать (задумывается). Видел вашу статью на "Украинской правде". Прочитал, что репетиция войны. Ну думаю, что-то ж знают, наверное. Тут, думаю, правду сказали, а тут преувеличили, а вот тут недосказали.

– Где мы недосказали?

– Ну вот когда буду работать у вас, буду соавтором в этой статье, тогда я кое-что бы добавил. А так говорить не буду. 

 – С Ахметовым у вас ведь тоже хорошие отношения?

–  Я в нормальных отношениях с Ринатом Леонидовичем. У меня определенный сентимент, потому что в 14-м году в Мариуполе была проведена наша ключевая операция с полком "Азов" и вооруженными силами.  

Тогда мы выбили из города бандитов, и вдруг обнаружили, что нам не хватает сил удерживать город. 

Тогда я обратился к Ринату, говорю: послушай, в Донецке была одна ситуация, мы там не были в состоянии, а здесь – другая. Он говорит: "Да, здесь ситуация другая". И он тогда обратился к своим заводам, они дали нам... Короче, потом порядок в городе мы несколько дней держали через совместные патрули дружинников от заводов, добробатов, остатков полиции, и это очень стабилизировало ситуацию. И вот тогда я с ним несколько раз плотно разговаривал. 

Потом были еще за эти годы моменты, начиная от перекрытых железных дорог до поставки угля, забастовки шахтеров и так далее. По моей работе мне было интересно с ним разговаривать раз в несколько месяцев. Это добавляло мне к моему представлению о происходящем – и с ним, и с Пинчуком. Это было важно. 

И считаю, что для власти важно держать с ними коммуникацию. Ну, возьмите Ахметова, наверное, у него работает 350 тысяч человек. Я не знаю, сколько сейчас, тогда было у меня 350 тысяч человек работающих в системе. Это огромный пул. 

Он – плательщик налогов номер один в стране, да и экспортных платежей. Это важный элемент. 

– Я слышал историю, что вы пришли на большой эфир на "Україна 24" по личной просьбе Ахметова. 

– Нет, неправда (улыбается). Я был там, потому что меня попросила прийти Наталья Влащенко.

"Лично Ахметов попросил, и они вместе с Яценюком, вдвоем зарегистрировали партию для товарища Разумкова, подговорили Разумкова, подговорили Рината и запустили всю эту провокацию. Теперь этот тандем, это трио атакует уважаемого товарища президента". 

Я вам пересказал краткое содержание совещания, которое состоялось в Офисе президента на эту тему, и где приняли решение, как отвечать на выступления Авакова, на постоянную критику Яценюка, на демарши товарища Разумкова, которому все дают эфиры. И товарищ Подоляк при одобрении своих руководителей запустил это в прессу. 

Я буду говорить тогда, когда захочу, и то, что посчитаю нужным.

"У меня есть такая дальняя мысль, что Антоненко, Кузьменко и Дугарь могли сотрудничать с СБУ"

– Давайте поговорим о деле Шеремета. Помните, в мае прошла пресс-конференция Владимира Зеленского. Я его тогда спросил, была ли причастна к убийству Павла Шеремета контрразведка СБУ. И он сказал: "может быть". Что тогда имел в виду президент?

– Я тоже вам скажу: "Может быть". Давайте скажу некоторые вещи, которые раньше не говорил в публичном поле по делу Шеремета. Был еще 2019 год, было какое-то очередное общественное давление, журналисты, все остальные требовали – когда же вы дадите материалы, когда вы наконец раскроете дело? 

Тогда возникла ситуация, при которой президент посчитал, что это, в том числе, относится лично к нему, и попросил доступ к материалам. Вы тоже помните этот момент. 

– Это еще летом 2019 года было, да?

– Да. Мы оформили специальное разрешение тогда, он подписал документы и ознакомился с теми материалами, с которыми знаком следователь. Он тогда подписывал, я подписал, генеральный прокурор по должности имел право доступа и Богдан подписывал, потому что он тоже присутствовал на этих встречах.

И президент посмотрел материалы и говорит: "так у вас же столько материалов, почему об этом не говорите нигде"? Я говорю – потому что об этом нельзя говорить, здесь не хватает доказательной базы, здесь не хватает экспертиз, здесь не хватает того-то и того-то. 

Прошло какое-то время, он опять спросил, мы опять собрались в том же составе. И говорит: "теперь же у вас есть более ясная картина". Присутствовал Рябошапка. Я говорю: "смотрите, картина более ясная, но не вся". 

Тогда я первый раз обратил его внимание на то, что мы подозреваем и считаем, что запись трех видеокамер с места преступления, которую изымали сотрудники СБУ, пропали. И хорошо бы эту тему раскрыть. 

Я потом к Ивану Баканову обращался. Он провел внутреннее расследование. Но выводы того расследования: "ничего не пропало, ничего у нас не было, і це безпідставне звинувачення". Я до сих пор с этим не согласен.

И тогда я спросил у Рябошапки: "Руслан, вам подписывать пидозру, вам материалов хватает?". Он сказал: "Из того, что мы видим, материалов хватает, но давайте дождемся всех экспертиз". Я сказал: "Я прошу вас, давайте дождемся еще и экспертизы британской". Когда все экспертизы были собраны, мы оказались в ситуации, когда есть материалы. 

Можно ли их не предъявлять? Нельзя. Когда есть материалы, которые говорят, что есть сформированное обвинение. И они были предъявлены. Дальше начинается суд и дальше начинается процесс, который мне отвратителен. 

Начинается не соревновательная процедура доказательств и защиты, а начинается политический процесс, где участвуют огромное количество политиков и у каждого свои интересы. Один будет защищать всех волонтеров, один будет защищать всех патриотов, один всех ветеранов, четвертый еще что-нибудь, пятый просто против Авакова, шестой – против Зеленского. 

И каждый, исходя из этого, начинает упражняться под судом, делает какие-то заявления. Процесс превращается не в процесс доказательств и защиты, а в процесс политический – кто громче кричит. 

Это гигантская проблема. Начинается давление на суд, а потом начинается – ощущения мои, что кто-то в Офисе президента принял решение, что надо бы в целом как-то полюбить уличных протестантов и быть для них приятными. Всех. 

Начиная от Стерненко, заканчивая активистами по делу Шеремета и другими. И вдруг мы видим госпожу Дугарь, которая ходит к Ермаку на совещания. Мы видим господина президента, который переписывается с ней.

– Он публично показал, что с ней переписывается.

– Я знаю, что он с ней встречался. Я ему об этом сказал: "Слушайте, это некорректно, Владимир Александрович, так нельзя делать". Он мне: "Я чисто по-людски, я ничего там не это". Просто это некорректно. 

Ну, представьте себе любую другую страну в таком резонансном деле, где первые лица государства, не имеющие отношения к следствию, но имеющие в какой-то момент отношение к материалам следствия, начинают такое внесудебное общение. Это нонсенс.

Дальше суд. Идет суд, это не просто суд, а суд присяжных. И суд присяжных вместе с профессиональными судьями сейчас оценивают все материалы. Знает ли об этом общество, условно говоря? 

Не очень. Общество знает об этом только тогда, когда возле суда по делу Шеремета полиция побила какого-нибудь активиста, или активист побил полицию. 

О содержательной части процесса никто не ведет дискуссию, ничего. Но это единственный путь устанавливать истину – содержательная часть процесса. Тот эпизод, который выделен и отдан для изучения суда, сейчас происходит. Существуют другие эпизоды этого дела. 

Когда касается заказчика, когда касается белорусского следа, который получил свое развитие, у нас появилось два свидетеля, которые начали дополнительно давать показания. Это тоже изучается.

И мы не оставляем без внимания, что камеры все-таки пропали.

– Объясните, как следствие вообще вышло на Кузьменко, Дугарь, Антоненко?

– Я видел фильм, который делали журналисты, и это был единственный вариант, когда следствие, уставшее тогда от этого всего хайпа вокруг, полностью предоставило журналистам все свои материалы. (Аваков имеет в виду фильм "Дело Шеремета. Обвинить нельзя оправдать", который изготовил продакшн "ТВ-студия" в сотрудничестве с Нацполицией, в фильме не была представлена позиция обвиняемых – УП). 

"Украинская правда" нигде не давала ссылку на этот фильм. А его стоит посмотреть, где есть четкое изложение этих фактов и этой ситуации. 

– Я не смотрел никаких фильмов, но если не ошибаюсь, основные доказательства этой экспертизы: походка, портретные, психологические. Эти экспертизы появились в ноябре-декабре 19-го года, правильно? А ведь прослушивали этих людей еще до экспертизы?

– Да. 

– На каких основаниях их слушали? У вас что, были какие-то засекреченные оперативные данные?

– Совершенно верно, изучалось информационное поле в день убийства. Присутствие телефонов, пересечение трафиков и т.д. Я почему говорю, посмотрите этот фильм. Там же есть логика событий: как люди шли, где находилась квартира, как они исчезали из поля зрения, как они появлялись, как вышла девушка из метро. 

В чем проблема такого рода вещей: это все косвенные улики. Никого с ножом в руках не застали, со следами крови. В чем и сложность этой ситуации. Эти улики должны располагаться по логике. Вот логика следствия в этом фильме, я так на него посмотрел – 8 из 10 он отражает действительность в моем понимании. 

– Каков был их мотив? У Кузьменко, у Рифмастера?

– Мое мнение, что эти все люди были исполнителями. И именно этот эпизод и направился в суд – что они исполнители.

Они могли знать, а могли и не знать до конца, в отношении кого они это делают. Кто им это дело заказал, по какой процедуре – это отдельный разговор. Он вынесен в отдельное производство.

– Спрошу прямо: вы считаете, что Антоненко, Кузьменко, Дугарь сотрудничали со Службой безопасности Украины?

– Есть такая у меня дальняя мысль.

– Давайте по-честному: у вас есть сомнение в том, что следствие по подозреваемым Дугарь, Антоненко, Кузьменко могло ошибиться?

– Смотрите, для любых этих сомнений и есть суд. Поэтому они подозреваемые и не более чем. 

Суд должен рассмотреть эти вопросы и там есть голосование присяжных. Мир придумал ответ на ваш вопрос давным-давно. 

– Я вас сейчас не о суде спрашиваю: вы лично сомневаетесь?

– У меня не появилось дополнительных фактов, чтобы я сомневался. 

Ничего не изменило моей точки зрения. Я считаю, что эти все факты должны быть оценены судом. 

"У меня нет никакого желания идти работать под купол Рады" 

– Чем вы сейчас занимаетесь после работы в МВД?

– Прежде всего, я больше общаюсь с друзьями, больше читаю книг, больше смотрю фильмы. Я немного отдохнул, подумал о происходящем.

Это часть жизни, в которой нужно немножко выпустить пар и осмотреться. Вторая часть – я вернулся к тому, чем занимался до похода во власть – вернулся в наблюдательный совет своих компаний, немножко занимаюсь делами.

– В бизнес пошли?

– Немножко занимаюсь делами бизнеса не на уровне исполнительной структуры, но на уровне каких-то взглядов и рассуждений. А что касается политического компонента, то я, безусловно, не буду его бросать.

Я буду уделять внимание, но не проектам, не собственной партии или партии быстрорастущего Разумкова, или партии Владимира Борисовича Гройсмана. Я хочу заниматься тем, чтобы все эти здравые политики научились находить общий язык друг с другом. Потому что мое глубокое убеждение, что только баланс этих разных, но умных людей, может создать будущее Украины. 

И пусть эти разные люди потом сядут и поговорят спокойно о будущем Украины, что вот за это мы будем между собой спорить, а за это точно нет. Мы за это должны договориться, сидя за круглым столом. И тогда этот баланс даст стране динамику. 

– То есть, я правильно понимаю, что вы пытаетесь создать площадку, чтобы политики могли сесть и о чем-то договориться?

– Мне бы очень хотелось.

– Чтобы Разумков мог поговорить с Яценюком, Гройсманом с кем-то еще – или как?

– Чтобы эта коммуникация дала плоды, понимаете? Чтобы мы не получили очередные выборы с очередным набором исполнителей, которые ни к чему не приведут, кроме конкуренции и взаимной войны.

Я хочу, чтобы мы провели выборы, получили какой-то результат и этот результат не был бы компьютерной игрой – когда все друг в друга стреляют, получают больше власти или больше денег. Мы могли бы сделать что-то системное, что продвигало бы страну вперед. 

– Яценюк и Гройсман могут объединиться и сделать партию, или это будут два разных проекта?

– Не очень хочу говорить словами "проекты". "Народный фронт" никуда не делся, и Яценюк, и я находимся в "Народном фронте". У Гройсмана свой проект, который во многом нам симпатичен, много наших товарищей с ним работают. 

Я же с Гройсманом работал 3 года – он один из самых достойных, подготовленных людей. 

– "НФ" будет идти на выборы?

– "Народный фронт" – это сильна команда для складних часів, ви пам’ятаєте? Дай Боже, щоб у нас не було складних часів, але давайте не зарікатися. Давайте дадим возможность пока работать просто на Украину, а дальше посмотрим, как оно будет.

– Верите в партию Разумкова? Что она пройдет в следующий парламент?

– Верю, а чего не пройдет?

– Вы Разумкова как-то консультируете, помогаете?

– Я его не консультирую, потому что он сам, насколько я знаю, политический консультант. Но мы достаточно часто видимся и мне интересно с ним разговаривать.

– С Юлией Тимошенко вы так же общаетесь?

– И с Юлией Владимировной. Конечно, обязательно. У нее как обычно – на все своя точка зрения и без сомнения она готова взять все роли в этой стране на себя. И точно так же готова делегировать их самым разным людям. 

– Вы лично на парламентские выборы собираетесь идти?

– Вы знаете, парламентские выборы через 2 года. Мы посмотрим, как будут реализованы мои идеи, которые я сейчас для себя нарисовал. 

Но в целом мне не очень интересно быть в парламенте, за партой для генерации законодательных актов. И я не хочу никого обманывать. Мы потихонечку должны обществу говорить правду. Возможно, мне не надо идти в парламент даже вне зависимости от того, что у меня высокий рейтинг или низкий рейтинг. 

Возможно, для некоторых политиков другая роль важна. Вот и все. Поэтому у меня никакого желания идти под купол работать нет.

– Куда вы хотите?

– Вот пока никуда. Пока я, дай Бог, засучу рукава и позанимаюсь в непривычном для общества поле: как, ты никуда не хочешь? Что, ты не хочешь быть ни премьером, ни президентом, ни этим самым? Не хочу.

– Последние вопросы: верите во второй срок Зеленского?

– Нет, не верю.

– Почему?

– Для того чтобы попасть на второй срок, ему нужно сейчас серьезно изменить структуру управления, которую он выстраивает в государстве. Мне кажется, что он пока к этому не готов. 

– Никто новый и достаточно сильный не появляется на его электоральном поле. Кому хватит сил выиграть у него выборы?

– Кому угодно. На его поле появился Разумков. Сейчас они его выгонят из парламента – и он получит еще 5%.

– Ну, выгонят – а как он два года эти проценты будет удерживать?

– Потом появится, например, Дмитрий Гордон или доктор Комаровский. Это тоже на том же поле.

Может вдруг появится, так сказать, Роман Кравец, который накачает мышцы, мускулы. Появится где-то, в прямом эфире плюнет в кого-нибудь удачно и народ скажет: "вот это наш человек". Это вопрос эмоций, но это же и вопрос восприятия людей на тот момент времени.

Антирейтинг, который сейчас появляется у Зеленского, он неизбежен у любого человека, который руководит страной в такой ситуации, в которой мы находимся. 

Но одно дело потратить свой рейтинг на созидание, а другое дело потратить его на интриги. 

Я очень хочу, чтобы по итогам его президентства он сел, посмотрел на себя в зеркало и сказал: я потратил его на что-то позитивное, что-то кроме Великого будівництва. Это важно.

Роман Кравец, УП