Як бачать 30 років Незалежності президенти. Розповідає Леонід Кучма
Напередодні 30-ї річниці Незалежності "Українська правда" звернулася до усіх колишніх та нині діючого президентів щодо їхнього бачення перших 30 років відновленої української державності.
На початку ми склали перелік із тридцяти запитань, але згодом залишили лише десять, які на думку редакції є найбільш точковими і актуальними зараз.
Усі запитання були надіслані президентам у письмовому вигляді. Ми свідомо не відправляли їх тільки Віктору Януковичу, оскільки він був позбавлений цього звання.
За станом здоров’я не зміг відповісти Леонід Кравчук. А ось діючий президент Володимир Зеленський не захотів ставати в один ряд з українськими президентами. Прес-секретар глави держави Сергій Нікіфоров після кількох звернень УП відповів, що "брати участь у такому форматі вони не будуть".
Редакція УП свідомо уникає будь-яких оцінок діяльності усіх глав держав, чиї відповіді будуть опубліковані у найближчі три дні у нашому виданні.
Хочемо аби висновки робили наші читачі – виключно із того, що вони побачать (або не побачать) у цих текстах.
Першими відповіді на запитання УП надіслав другий президент України Леонід Кучма.
У нас безумовно є інші питання до колишнього президента. І через 20 років з моменту вбивства засновника УП Георгія Гонгадзе, крапки над "і" щодо ролі Леоніда Кучми у цій справі не розставлені. Як і щодо подальшого перебігу подій, які у підсумку призвели країну до Помаранчевої революції.
Втім ми віримо, що колись цей відвертий і болючий діалог відбудеться.
Сьогодні, у 30-річницю української Незалежності, ми хочемо почути від колишнього президента його бачення пройденого країною шляху, втрачених можливостей на цьому історичному проміжку, приводів для гордості та оцінки його внеску у розбудову української держави.
У наступні дні ви прочитаєте відповіді на ті ж самі запитання редакціі УП від Віктора Ющенка та Петра Порошенка.
– Як би ви сформулювали національну ідею України?
– На мою думку, національну ідею не треба формулювати ніяк. Національна ідея – це не те, що формулюється. Це те, що відчувається нацією та об’єднує її, коли час приходить.
Захотів хтось відібрати свободу – нація піднялася на спротив. Прийшов ворог захопити землю – нація згуртувалася на оборону.
Ось це відчуття того, як треба діяти, завжди безпомилкове. Воно у сотні разів цінніше найкрасивішої ідеї, яку хтось сформулює.
Національна ідея вже закодована в нації, якщо вона справді нація, а не "населення території". Мабуть, національна ідея – це і є бути нацією, а не населенням.
– Три речі, якими Україна може пишатись?
– Чому тільки три? Я можу назвати в Україні десятки речей, якими пишаюся.
Але якщо лише три – то Україна може пишатися своєю історією, у якій вона стільки разів зуміла відродитися з попелу, своїми людьми, які здатні протистояти набагато сильнішим ворогам, і просто тим, що у світі вона найкраща. Для мене – точно найкраща.
– Хто для вас є найвидатнішим українцем в історії?
– Знову обмеження – чому лише один?
Жартома, звичайно, можна було б сказати, що нація найбільше цінує тих своїх героїв, які намальовані на грошах. А якщо відповідати серйозно, то ви запитуєте про найвидатнішого за яким критерієм? Героїзм або талант? Внесок у державотворення або у науку? Боротьба або результат?
Хіба генерал Петро Григоренко, або Левко Лук’яненко і В’ячеслав Чорновіл, які віддали роки свого життя і своєї свободи за нашу свободу і незалежність, менш видатні, ніж Леонід Макарович Кравчук, який "протискав" успішне голосування за Незалежність політичними засобами?
Хто геніальніший – неймовірний наш художник і мій добрий знайомий Іван Марчук, або великий Олександр Довженко, або "українець серцем" Сергій Параджанов?
Хто видатніший з унікальної наукової династії Патонів – батько чи син?
Хто з наших замахнувся на більш неможливе – Сергій Павлович Корольов, який відправив першу людину у космос, чи Михайло Кузьмич Янгель, який підготував "під ключ" висадку першої людини на Місяць (я завжди буду гордий, що сам брав участь у розробці того нашого дніпровського модулю)? А крім Корольова, ще ж були і інші наші "закордонні" генії – такі, які Ігор Сікорський, Іван Пулюй, Микола Гоголь…
Ну як ти виміряєш, хто видатніший? Не знаю. Немає такої "лінійки". І взагалі – чи точно найвидатніший жив під гучним іменем? Я не думаю, що українець, який віддав своє життя за Батьківщину (захищаючи її колись від нацистської навали, або від уже нової навали на Сході), менш видатний, ніж відомий письменник або науковець.
Я цілком можу припустити, що ми не знаємо імені найвидатнішого українця – точніше, в нього мільйони імен.
– Що ви вважаєте найбільшою помилкою часів свого президентства?
– За десять років помилок було немало. Ми ж усе робили вперше, створюючи державу.
Причому українська економіка була лише осколком єдиного господарського комплексу СРСР. І діяти нам доводилося у ситуації найгострішої кризи, найглибшого падіння. Але ж справилися, країна піднялася. Тому, сподіваюся, ці помилки фатальними не виявилися.
Якщо ж брати не конкретні вчинки та рішення, а більш загальний, стратегічний план, то були дві важливі речі, які я недооцінив.
Перша – це нашпигованість нашого політикуму залишками московської агентури – і прямих "гебістів", і агентів впливу. Я навіть уявити не міг, скільки "закладок" (і у прямому, і в переносному сенсі) залишила тут на високому рівні ця структура. Знав би – діяв би інакше.
А друга річ, яку я недооцінив – це потенціал українського громадянського суспільства. Воно вже давно випереджає владу, доводячи це у найгостріші моменти сучасної історії, але вперше я відчув цю зрілість і цю енергію у дні Майдану.
– Що про вас напишуть у підручниках історії України через 100 років?
– Для мене у вашому запитанні найголовніше, щоб через сто років Україна писала свої підручники про свою історію. Щоб через сторіччя в нас була свобода жити по-своєму та розповідати правду новим поколінням.
Мені буде достатньо, якщо про мене напишуть правду. Мені нема чого соромитися, а що з того, що зробив я, справді важливе, що витримає тестування часом – через сто років і зрозуміємо ☺.
– Хто і що є найбільшим ворогом України?
– Розбрат українців, їхня нездатність бути разом у вирішальний момент. Але мені хочеться вірити, що зараз, на цьому історичному етапі, ми з цим ворогом справимся.
Сьогодні нація консолідована у найголовніших речах. А із зовнішніми ворогами розібратися можливо, лише коли ми разом.
– З ким у вас були найважчі міжнародні переговори?
– З Росією. З Путіним.
Колись від Геннадія Йосиповича Удовенка я вперше почув про те, що дипломати поділяють перемовини на два типи: "win-win", коли обидві сторони домовляються та шукають прийнятного для всіх компромісу, і "гра з нульовою сумою", коли змагаються за повну перемогу, щоб не залишити супротивнику нічого.
Переговори з західними партнерами зазвичай проходили за першим сценарієм (припускаю, що не так було під час "примушення до Будапештського меморандуму", але вирішальна частина тих перемовин велася ще до мого президентства), а з Москвою – за другим.
Вже тоді Кремль волів не так порозуміння, як підкорення. Витримувати тиск і справді було важко, але ж вдавалося. Згадаю хоча б Тузлу.
До речі, серед найскладніших переговорів можу назвати і "круглі столи" під час першого Майдану, завдяки яким вдалося мирно та безкровно завершити Помаранчеву революцію.
Але на них найважче було домовлятися не з іноземними посередниками (вони якраз швидко відгукнулися на моє прохання приїхати та робили все заради врегулювання кризи), а з Ющенком та Януковичем.
Було дуже непросто підштовхнути обох до компромісу між собою та переконати їх прийняти ідею політичної реформи, яка врешті-решт перетворила Україну на парламентсько-президентську республіку саме тоді, наприкінці 2004 року.
– Що, на вашу думку, стало причиною анексії Криму та війни на Донбасі?
– По-перше, не погоджуся з вашим визначенням. Я б назвав те, що Росія зробила з Кримом, не анексією, а окупацією.
Анексія – це ж нібито назавжди, це "відрізали і з’їли". А от окупація – це зовсім інше: це тимчасово і ми своє повернемо. Анексією можна лише обурюватися, але як уже доконаним фактом, а проти окупації треба боротися.
Що ж до причин, то вони, хоча це може прозвучати як парадокс, діаметрально протилежні: окупація Криму відбулася тому, що Україна не стала захищатися, а війна на Донбасі почалася тому, що ми нарешті почали відповідати окупанту, що перейшли до опору.
Могли й не переходити, звичайно. Могли скласти зброю та задкувати аж до Збруча. І все було б мирно, і не було б війни, і України ніякої не було б. А була б одна велика Малоросія.
– Байден назвав Путіна вбивцею. Ви би назвали Путіна вбивцею?
– Тільки не ставте це питання діючому президенту. Або ще комусь із його оточення.
Не провокуйте тих, кому доведеться ще вести перемовини з Путіним. А вести їх таки доведеться. І ціна ефектної образи буде реальною, причому заплатить її не той, хто схотів би так голосно пропіаритися, а хтось із наших хлопців, який потрапить під обстріл на лінії фронту того ж дня. Бо на "передку" вже давно склали народну прикмету: у Москві образилися – на Донбасі стріляють.
Я взагалі вважаю, що так когось називати можна лише у обличчя. А коли просто кидаються гучними словами – це їх лише знецінює.
Нагадаю, що, назвавши Путіна вбивцею, Байден майже одночасно запросив його на зустріч, де приязно розмовляв і тиснув руку. В нас такої можливості не буде.
– Владу часто порівнюють з важким наркотиком. Чи так це, і як ви поверталися до нормального життя?
– Якась дивна метафора. Мається на увазі, що усі рішення на вищому рівні приймаються "під кайфом"? Хоча, дивлячись на дії деяких світових лідерів, можна повірити і в це...
Але якщо ви запитуєте про залежність від влади, про прагнення у будь-яку ціну її зберегти – то це точно не про мене. Свого часу Конституційний суд дозволив мені балотуватися на третій термін. Але я жодної секунди не розглядав таку можливість.
Повернення до того, що ви назвали "нормальним життям", було не якимось випробуванням, а величезним полегшенням. І для мене, і – що ще важливіше – для моєї родини, для моїх найближчих.
