"Російський ліберал закінчується на українському питанні, бо в нього немає жодного маневру". Розмова Дмитра Гудкова і Кирила Галушка

"Я, напевно, буду нерукоподатним після зустрічі з депутатом Держдуми".

Так український історик Кирило Галушко вітається з російським опозиційним політиком Дмитром Гудковим на Алеї героїв Небесної сотні в Києві. Вони зустрічаються на запрошення "Української правди", щоб поставити один одному незручні запитання. 

Галушко, який є координатором просвітницького проекту "LikБез. Історичний фронт" і автором книги "Украинский национализм: ликбез для русских, или Кто и зачем придумал Украину", приїхав сюди після двох днів дискусій на Книжковому арсеналі.

Гудков – після озвучення аудіокниги для одного з російських видавництв і перед ефіром на "Радіо Свобода". Три тижні тому він виїхав з Росії у зв'язку з кримінальним переслідуванням і погрозами родичам. З Києва Гудков планує поїхати в Болгарію, де живуть його батьки, а потім, можливо, знову повернеться в Україну. 

Гудков один з чотирьох депутатів Держдуми, які не голосували за "приєднання" Криму до Росії в 2014 році.  

"Звичайно, якби не ціла низка обставин, я б хотів бачити Крим у складі Росії. Але не голосував "за" і навіть брав участь в марші миру і свободи", – написав Гудков в своєму блозі на "Живому журналі" в березні 2014.

Причин такого голосування сім років тому політик назвав 10: від нелегітимності кримського "референдуму" до порушення Будапештського меморандуму і "втрати України" для Росії.

В кінці червня 2021 року Галушко і Гудков зустрічаються, щоб приміряти на себе ролі екскурсовода і туриста відповідно. Маршрут екскурсії лежить від Алеї героїв Небесної Сотні до "розколотої" Арки дружби народів. Але все йде не за планом.

Меншою мірою – через +28 в тіні червневим вечором в Києві, більшою – через те, що вони настільки захопилися діалогом, що забули про екскурсійну частину програми.

Замість екскурсії історик і політик обговорюють роль еліт в українській і російській історії, пріоритетність українського питання для нової Росії, українську російську як бізнес-актив і лайно, до якого, за словами Гудкова, Путін намагається "притулити" кожного.

"Поки що росіяни не готові на рішучі дії""

Кирило Галушко: До вас запитання в контексті ситуації "один в полі воїн" – голосування щодо Криму, – озвучує перше запитання Галушко після 10 хвилин детального опису свого історичного проекту і негативної реакції на нього в РФ. Він робить це на Майдані Незалежності, куди ми спустилися Алеєю героїв Небесної Сотні. – Ось ви – опозиціонер, не опозиціонер – були частиною політичної еліти Російської Федерації. І зараз, найімовірніше, є частиною цієї еліти, тільки ззовні.

Дмитро Гудков: Скоріше, в опозиції (Гудков брав участь у протестах проти фальсифікації виборів 2011-2013 року, був депутатом Держдуми 2011-2016 року, виходив в Москві на Марші миру проти вторгнення Росії до Криму і на Донбас, голосував проти "закону Діми Яковлєва", очолював Партію змін – УП). Я завжди був в опозиції, і в Думі теж.

Галушко: Що вас спонукало зробити такий радикальний вибір на хвилі політичного одурманення, коли всі "за наше, святе"? Чим вам Крим не зайшов?

Гудков: Я дипломат не тільки за освітою, а й за своєю суттю – уникаю конфліктів і намагаюся з усіма вибудовувати відносини. Мене вчили в дипакадемії, ще коли стратегія Росії була спрямована на інтеграцію в світову економіку, політику, тому я знаю, що таке міжнародне право. Я прекрасно розумів, що це анексія, порушення всіх наших зобов'язань і головне – я розумів, до чого це призведе. Наприклад, на сьогодні втрати від цього – близько $500 мільярдів.

Це був не протест, я просто намагався зберегти себе і залишитися самим собою. Не вважаю, що це героїчний вчинок.

Колись Росія повернеться до нормальності – тоді наші інтереси, вектор руху двох країн буде збігатися. Те, що зараз відбувається, настільки шалено і аномально, що це довго тривати не може. 

Галушко: Ви вірите, що Росія повернеться на нормальний цивілізований шлях розвитку. Але у нас би тут купу народу запитати і вони б сказали, що Росія – авторитарна великодержавна експансіоністська країна, це її природний стан впродовж століть. І якісь несміливі процеси демократизації – швидше, виняток, і не є перспективною тенденцією.

Якщо ми подивимося на історію 100 з гаком років, елементи демократії в Росії були з 1905 до 1917 і з 1990 до 2000.

Гудков: До 1993, я б сказав.

Галушко: Так, до 1993, коли стріляли по Білому домі. Звідки у вас впевненість, що росіяни не настільки зжилися з цим досить "комфортним стилем"? Чи можна подолати цю багаторічну звичку?

Гудков: Можна. З однієї простої причини – коли росіянам давали право вільного вибору, вони завжди вибирали демократію, це 1905-1917 і 1990-ті. Коли у росіян забирали це право, то вирішували не вони, а частина людей, яка узурпувала владу.

Поки що росіяни, мабуть, не готові на якісь рішучі дії, але це прийде з досвідом. Мені тут подобається згадувати американських вчених Аджемоглу і Робінсона "Why nations fail?" (вчені стверджують, що успіх націй залежить не від культури, географічного положення або клімату, а, перш за все, від ефективності роботи інституцій. В українському перекладі "Чому нації занепадають?" – УП). І, насправді, одна з головних умов переходу до демократичного режиму – удача.

Галушко: Як говорив Макіавеллі, фортуна.

Гудков: Ось справді – фортуна. Чому Великобританія вперед пішла, а Іспанія відстала? Тому що іспанці знайшли золото, яке збагатило корону – держава стала сильною і почала все пригнічувати. У британців зворотний процес – держава стала слабшою, а люди, які займалися підприємництвом, говорячи сучасними термінами, стали сильніше.

Галушко: Тобто вони запустили внутрішньо-соціальний ресурс.

Гудков: Звичайно. Або там Північна і Південна Кореї: одним пощастило, там були одні інститути, а в Північній – інші. Різниця помітна. Немає такого, що якийсь народ здатний розвиватися, а якийсь – ні. Тут важливі інститути, умови, фортуна.

У Росії є ті, хто не готові ризикнути всім заради якихось змін, а нове покоління, напевно, ще не навчилося відстоювати свої права – потім ці два фактори збіжаться. Усім зараз зрозуміло, що путінська політика абсолютно безвихідна – це або розвал країни, або якась деградація.

А за цей час за межами РФ з'явилася нова Росія, яка за своїми капіталами уже перевершує ВВП нашої країни. Російськомовні люди, які стали професіоналами і досягли висот – це потенційно дуже велика сила. Головне – зробити так, щоб цей людський капітал... Як писав Бальзак, якщо 300 інтелектуалів виїдуть з Франції, вона перетвориться на країну ідіотів.

Галушко: Ось 300 інтелектуалів та ідіоти: якщо брати соціологічні опитування навіть недержавних соцслужб, у принципі велика частина населення країни підтримує політику уряду.

Гудков: Ви вірите соцопитуванням, які проводяться в диктатурах? 

Наведу приклад про соціологію: у нас був такий мер Москви Лужков. У нього рейтинг був щось близько 75%, за тиждень до відставки. А через тиждень відставку підтримали 56% москвичів. За даними Левада-центру, як мінімум третина респондентів не говорять правду, а просто видають соціально схвалювані відповіді.

Галушко: Мене в оцінці збиває звичка (вірити – УП) у вільну соціологію.

Гудков: Звичайно. Вільна соціологія має значення у вільній країні, де люди не бояться говорити правду, де немає страху, терору. У Росії соціологія може фіксувати лише тенденцію: так би мовити, сьогодні у "Єдиної Росії" 30%, завтра – 15%, падіння.

Але якби у путінського режиму була популярність, не потрібно було б мене, Навального або ще когось заарештовувати, саджати у в'язницю. Будь ласка, йдіть на вибори, а ми у вас ці вибори виграємо.

[UPCLUB]

"В Україні той, хто занадто високо піднімається, одразу отримує по шапці від всіх інших"

Галушко: Це у нас Майдан Незалежності, де відбувалися всі революційні боріння останніх 30 років, – озирається на стелу історик, коли ми вже повертаємо в бік Європейської площі та Арки дружби народів.

Ви говорили про вільні вибори. У нас перед Революцією Гідності на вільних виборах, визнаних європейськими спостерігачами, переміг Янукович. Потім його повалили внаслідок масових акцій, протест охопив не тільки Київ, а й по суті всю країну.

У мене запитання: чи можуть протести в Москві бути реально підтримані російськими регіонами?

Гудков: Я хочу сказати, що зараз найбільші протестні настрої не в Москві, а саме в регіонах. Я знаю, що колись Путін і його режим обговорювали майбутнє протестів і вони вирішили, що найбільша загроза – в Москві.

Галушко: Столиця вирішує все.

Гудков: "Нам треба зробити так, щоб Москва була сита і задоволена". Її реально зробили модною, ошатною, зовні – європейської. Я був в Парижі і здивувався, що в плані транспортної інфраструктури ми його десь уже навіть обійшли. У нас модні великі тротуари, але на них людей б'ють – це інша проблема.

Галушко: Київ, який був основою підтримки Майдану – місто з найвищим рівнем добробуту в Україні, і це не завадило значній частині містян…  

Гудков: Ми до цього зараз повернемося. Про протестні настрої в регіонах: наприклад, був у нас такий губернатор Хабаровського краю – Фургало. Абсолютно системний депутат, голосував, до речі, за анексію Криму, член ЛДПР. Раптово, не за планом Путіна, він виграє вибори і стає нормальним губернатором – з народом зустрічається, якісь там популістські, правильні речі робить. І народ думає – нарешті ми вибрали не цього "єдинороса", а свого, і він нам подобається.

І в цей момент на нього фабрикують, я думаю, кримінальну справу, його заарештовують і вивозять у Москву. Кожен шостий житель Хабаровська виходив (на протести – УП) упродовж двох місяців, і такі ж настрої зараз виникають в різних регіонах. Тому я вважають, що регіони, швидше за все, почнуть – Москва потім приєднатися.

Тепер про принципову різницю між Україною і Росією.

Україна історично формувалася, як це зараз називають – з різних електоральних кластерів. Еліта ніколи не була однорідною, вона завжди була зі своїми регіональними інтересами. І в цілому тут сформувалася така культура, за якої той, хто занадто високо піднімається, відразу отримує по шапці від всіх інших. Тут існує розкол еліт на культурному рівні. І якраз саме розкол еліт зумовлює (рух країни в демократичний бік – УП). У вас на президентському кріслі ніхто два терміни не сидів.

Галушко: Тільки Кучма. 

Гудков: Маю на увазі після Кучми. У Росії зворотна культура – там капітали, впливи, мізки завжди формувались у центрі. А регіони, в якийсь момент, особливо після реформ Путіна, коли вони всі податки стали забирати в Москву і звідти вже роздавати, стали залежними. Але ця система себе вже відживає, з цим і пов'язане зростання протестних настроїв в регіонах.

Я вважаю, що транзит до демократії виникає там, де відбувається розкол еліт. У Москві, я вже відзначаю, що елітам не подобається, що робить Путін. Поки що Путін виконує функцію електорального локомотива цієї системи, цього режиму, він арбітр суперечок еліт. Але його рейтинг падає, у нас домінують силовики, інтереси багатьох елітних груп вже не дотримуються.

Галушко: Тобто це повинен бути результат такого собі збігу думок еліт, яких не задовольняє політика, і силовиків, які можуть їх "скрутити"?

Гудков: Я вважаю, що навіть серед силовиків є різні підходи, і вони теж неоднорідні. Повинні збігтися два вектори. Перший – соціальний протест має поєднатися з політичним, тому що політичний легко придушити, на нього виходять люди, яким є що втрачати. Соціальний не подавлюється традиційними механізмами. А другий чинник – це розкол еліт.

Галушко: Ось дивіться, якби у нас Майдан відбувся у Запоріжжі та тривав три місяці, він навряд би щось вирішив – це б не вплинуло на столицю.

Гудков: Згоден, столиця повинна відіграти ключову роль. Але вона відіграє ще й тоді, коли буде розкол (еліт – УП). Тобто хтось не виконає наказ, а хтось покаже на федеральному каналі, як все є. Це дуже важливий фактор. Якщо цього розколу немає, то всіх просто закатають, як це сталося в Білорусі. Там виходила величезна кількість людей, але це нічого не змінило.

"Чому Україна віддає право на російську мову путінському режиму?"

Галушко: Тоді я хочу повернутися до нашої теми – російські демократи та Україна. От уявімо собі ідеальну картину майбутнього Росії, яку ви описали: вона повертається на шлях цивілізації, повертаються ті мільярдні капітали з-за кордону, лібералізується режим. І як ставитися до України, до проблем територій? Один народ – не один народ? Чи буде нова еліта, яка очолить Росію?

Гудков: Перше – мені абсолютно очевидно, що якщо прийдуть політики демократичного спрямування, вони будуть зацікавлені в діалозі із Заходом. Обійти питання України буде неможливо, тому що це, точніше зовнішня політика, причина санкцій. Керівники повинні визнати факт анексії і порушення міжнародного права.

Друге – виведення військ, які у нас закуповуються в супермаркеті, як каже Путін.

Третє – керівники Росії, України, Європейського Союзу та, напевно, США повинні сісти за стіл переговорів і шукати шляхи виходу. Тобто скласти дорожню карту, зрозуміло, що це неможливо зробити без громадської думки – але для цього потрібно буде розповісти всю правду на російських телеканалах.

Галушко: А чи може більшість росіян повірити в те, що Крим – це не споконвічно російська територія?

Гудков: Розмова буде взагалі не про це, ми зараз обговорюємо з поточних позицій. Коли це станеться, буде зовсім інша і політична ситуація, рівень життя. Росіяни будуть зацікавлені, у першу чергу, у реформах, які дозволять їм поліпшити їх матеріальне становище.

Коли починається нормальна інформаційна політика, коли людям просто пояснюють, до яких трагедій це призвело – розповісти навіть про Алею (героїв Небесної Сотні – УП), зустрітися з родичами, показати, як гинули люди.

Глушко: Узагалі потрібне зміщення вектора інформації.

Гудков: Однозначно, це перше. Друге – потрібно шукати механізми, у нас же це все приймалося федеральними зборами, і це закріплено в конституції. Очевидно, що для будь-яких рішень потрібна конституційна більшість. А щоб її досягнути, неможливо не працювати з громадською думкою.

Я зараз спеціально не називатиму варіанти, тому що зараз жоден з них не спрацює – їх або там будуть критикувати, або тут. Це безглуздо.

Коли зараз багато російських демократів, ліберали ... Як у вас кажуть – будь-який російський ліберал закінчується на українському питанні? А він закінчується, тому що у нього, об'єктивно, просто немає ніякого маневру. Тому що російський демократ намагається протиснутися в якийсь дуже вузький коридор між кримінальним кодексом Росії ...

Галушко: І тому потрібно нести з собою бутерброд Криму, щоб ...

Гудков: Я Льошу (Олексія Навального – УП) не хочу обговорювати, він у в'язниці сидить. У нас дуже багато людей з розумними позиціями, просто вони іноді без досвіду роботи в парламенті і розуміння, як це повинно вирішуватися в правовому полі, починають: "А давайте проведемо референдум або ще щось". Я кажу – не потрібно цього говорити, вам це здається правильним, а тут (в Україні – УП) це зустрічають багнетами.

Рішення знайдеться. Ми його не зараз знайдемо, ми його будемо шукати через 5-10 років, коли буде реальна можливість.

Тепер у мене до вас питання, – каже Гудков, коли ми зупиняємося навпроти Українського дому. – Чому Україна віддає право на російську мову путінському режиму? Це ж актив. Зайду з бізнес боку: у кожної людини, країни є певна вартість – якщо людина знає одну мову, це одна вартість, якщо знає два – вартість вище. 

Цілком очевидно, що російською мовою говорить не тільки Росія, Україна, Білорусь – нею говорить приблизно півмільярда людей по всьому світу, і багато з них дуже успішні. Мені здається, що неправильно відмовлятися.

Галушко: Це питання гостро політизоване – байдужих практично немає. Є кілька площин, одна – російська на законодавчому рівні в статусі державного або регіонального. Більшість населення це не підтримує, хоча при цьому половина користується ним у повсякденному житті залежно від обставин, комунікацій, регіонів.

Плюс це має компенсаційні цілі: за радянської влади я вчив українську мову і літературу на трійку в російській школі в Києві – потім, коли почалася перебудова, навчився українською не тільки читати, а й розмовляти. Народний рух, боротьба за незалежність. Абсолютно об'єктивно стояло завдання відновити повноту використання української, не буду заглиблюватися в знущання над українською мовою впродовж 19-20 століть.

Але тут знову з огляду на наростання конфлікту з РФ пішла негативна конотація. Я завжди публічно говорю українською мовою – це у мене автоматично, вдома я можу говорити російською. У публічній сфері, якщо ти говориш російською, ти можеш себе цим дискредитувати.

Гудков: Хоча я ходив тут на ефіри, багато людей спокійно говорять російською, і ніяких проблем немає.

Галушко: Це ж не означає, що тебе будуть бити ...

Гудков: Ну ось політики говорять російською.

Галушко: Я не маю на увазі фізично. Якщо я цим буду займатися, втрачу свій сегмент Фейсбуку, тому що це люди патріотичних настроїв. Йшли розмови про те, щоб лінгвісти визнали існування Ukrainian Russian ...

Гудков: Як British English.

Галушко: Так, тобто якщо американці говорять англійською, це ж не означає, що вони британці. Але філологи ставляться до цього скептично, тому що російська чисто фонетично, лексично і так далі в Україні псується.

Я їздив в те ж АТО, у добробат "Київська Русь", коли вони воювали – велика частина з них розмовляла російською мовою, там і герої України посмертно, купа орденоносців. Тобто на справжній війні питання мови нікого не хвилює – ти або свій, або чужий. Як і на Майдані нікого не цікавило.

Ще у мене є така думка – дуже легко перевести робочу проблему в сварку "якою мовою це написано". Але не всі такі, для частини людей це принципова позиція – частина наших добробатівців побувала на війні і перейшла на українську, тому що російська – це мова ворога. 

Тобто ця тема у нас ще довго буде спірною, і спокійний вихід буде, коли російська перестане бути мовою Путіна. Це зокрема залежить і від РФ.

Гудков: А в школах у вас заборонили викладання? Мені сказали з 1 вересня ...

Галушко: Чого заборонили? У приватних школах це є, мій малий факультативно вивчав російську мову один клас. Але в принципі я добре розумію пріоритет широких мас – щоб спочатку свої позиції відновила українська, а потім ми будемо думати, як розвивати російську в Україні.

"Кожного потрібно притулити до лайна"

Гудков: Мені важливо показати тут, що Росія – це не Путін, це просто команда, яка узурпувала владу в країні, яка в будь-якому випадку піде, навіть з біологічних причин. Як тільки Путін піде, ситуація відразу зміниться, навіть не сумнівайтеся.

Галушко: Скажімо так, жоден розсудливий українець не каже, що всі росіяни зійшли з розуму. Розсудливі люди, як вам відомо по собі і колегах-опозиціонерах, регулярно страждають і зазнають від влади набагато більше, ніж ми ... Але ось ці путінські десятиліття і все, що пересічний українець бачить з медіа – наштовхує на те, що це ситуація вічна.

Гудков: Важливо розуміти, що є абсолютно різні люди і у владі, і в опозиції. І, взагалі-то не все чорно-біле, цих відтінків не видно, але вони є.

Навіть мій арешт викликав дуже різну реакцію. Мені написали люди, які зі мною тоді були в Думі: "Дмитре, ми просто в шоці, передаємо слова підтримки, розуміємо, що ми наступні". Є відчуття, що просто країна перебуває в заручниках, ось як у мене тітка – заручниця і я вже не можу йти на вибори.

У принципі те ж саме відчувають багато людей в елітах. Ми з одним депутатом сперечалися про Крим, я говорю: "Навіщо?", А він: "Ти маєш рацію, але мені більше 60 років і я підприємець, у мене 4 тисячі співробітників. Якщо я зараз проголосую не так, у мене все заберуть – люди залишаться без роботи".

І начебто по-людськи важко щось заявити – так вони і натискають на ці кнопки. Я знаю, вони думають зовсім по-іншому, не дурні люди, все розуміють, рахувати вміють.

Вони перебувають у заручниках у системи, при чому у Путіна ж фішка. Точніше, у нього їх дві. Перша – видавити тебе з країни, а потім, якщо ти повернешся, посадити. Він не Лукашенко, який буде збивати літаки. Тому мені і дали виїхати, хоча я сидів (у СІЗО – УП) і думав, що це надовго. Друга – щоб всі розділили з ним відповідальність.

Галушко: Кругова порука.

Гудков: Так. Коли було голосування по Дімі Яковлєву, коли заборонили усиновлення сиріт, було 8 депутатів, які голосували проти. У мене був знайомий з Адміністрації президента, я кажу – а ви навіщо ламаєте депутатам руки? У вас ось 226 "єдиноросів".

Галушко: Вам вистачить.

Гудков: Так, вам вистачить для закону. Він каже: "Дімо, ти не розумієш великої гри, потім вони будуть кричати, що вони хороші. Ні – або з нами, або проти нас. Таке завдання. А ви даремно зробили, вас більше в Думі не буде ". І так у всьому. Кожного потрібно притулити до лайна.

Мені ж часто пропонували увійти до них в команду, коли я був депутатом. Обіцяли міністерську позицію, губернаторську, але ця пропозиція була: "Зроби підлу штуку, чувак – скажи, що вся опозиція спонсорується Заходом, що вони всі радикали і влаштують тут криваву революцію".

Я нормальна людина, я не радикал, я здатний до компромісів, але вони ніколи компромісу не пропонували. Вони завжди пропонували вибір між підлістю і автозаком.

Ось така сумна історія. Але вона оптимістична, бо це однаково закінчиться.

Ольга Кириленко, УП