Святослав Шевчук: Сьогодні у суспільстві знову накопичується відчуття несправедливості
З главою Української греко-католицької церкви блаженнішим Святославом Шевчуком ми зустрілися в одній з будівель на території патріаршого собору перед Великоднем у чистий четвер.
На інтерв’ю з "Українською правдою" Шевчук приїхав одразу після зустрічі з президентом Володимиром Зеленським. Крім глави УГКЦ на тій зустрічі були предстоятель Православної церкви України Епіфаній та предстоятель Української православної церкви Московського патріархату Онуфрій.
Після розмови із президентом Шевчук абсолютно спокійний та врівноважений. На відміну від різних посадовців, з якими доводиться спілкуватися УП, говорячи про Зеленського у його голосі немає жодного трепету та й загалом зустріч з президентом блаженніший не сприймає, як якусь надзвичайну подію.
"Президент просив церкви, щоб ми підтримали вакцинацію. Я кажу: "Пане президенте, яка може бути краща підтримка, як особистий приклад?", – посміхаючись розповідає нам вже вакцинований глава УГКЦ.
Впродовж години ми говорили про вакцинацію священиків, наслідки пандемії коронавірусу, що відбилися на емоціях людей, вибухонебезпечну несправедливість, можливі переговори Зеленського і Путіна у Ватикані, церковний піар політиків та кризу віри.
"Серед нашого духовенства немає якихось рухів ковід-дисидентства"
– Пропоную почати з вакцинації. Ви публічно вакцинувалися і показали своїм прикладом безпечність вакцини проти коронавірусу. Як ви себе почуваєте, який стан вашого здоров’я?
– Я, Богу дякувати, добре. Не мав жодних побічних реакцій на цю процедуру. Більше того, ми намагалися співпрацювати з міністерством охорони здоров’я, щоб можна було відкрити доступ до вакцинації нашому духовенству.
І справді це сталося. Тобто МОЗ прирівняв священиків до соціальних працівників, які мають доступ до вакцинації на другому етапі цієї програми. Так що ми організували таку можливість для вакцинації в патріаршій курії. Так само я знаю, що духовенство в інших єпархіях потрошки почало відповідати на цей заклик.
– Чи є відмови серед священиків, мовляв "не хочу вакцинуватися, не буду, не вірю"?
– По-різному. Є ті, яким лікарі, наприклад, не радять через стан їхнього здоров’я. Є хтось, хто щойно перехворів і так далі. А так, щоб якісь були такі рухи ковід-дисидентства серед нашого духовенства, то я таких не зустрічав (сміється).
– Який приблизно відсоток священиків УГКЦ уже вакциновано?
– Ми не маємо такої статистики. Але є три принципи, які ми узгодили щодо вакцинації на рівні єдиної позиції Всеукраїнської ради церков – що вона має бути доступною, безпечною і добровільною. Тому ми теж зі свого боку не хочемо ніякого чинити тиску, навіть адміністративного, на наше духовенство.
– Тобто санкції не будете застосовувати?
– Ні (сміється). Хоча особистий приклад заохочує, і я думаю, що, зокрема в нашому середовищі є абсолютно нормальне ставлення до вакцинування.
Читайте також: Чи суперечить вакцинація Божим заповідям? Глави церков України розтлумачують своє ставлення до щеплення від COVID-19
"Ми спостерігаємо, як відчуття дискомфорту людей трансформується в агресію"
– Перед Великоднем ви звернулися до вірян, де запропонували дивитися Службу Божу онлайн, якщо раптом хтось погано себе почуває. Минулого року ви дозволили людям не йти фізично до церкви через пандемію коронавірусу. Тож, як в епоху перманентних локдаунів живе церква? Як ви працюєте з людьми?
– Найперше, церковне життя – це не тільки якісь свята, богослужіння чи освячення якихось предметів. Церква перш за все є душпастирством. Це як добрий лікар – щоб розуміти, в якому стані здоров’я пацієнта, найперше, слухає, як б’ється його серце.
Ось щось подібне можна сказати про наше церковне душпастирство. Ми намагаємося вслухатися в серцебиття нашого народу, почути і зрозуміти його болі, страждання, його потреби, його сподівання, і на них адекватно відповідати. Що ми почули...
– Ну, власне, що ви можете почути онлайн?
– Очевидно, що ми не спілкуємося тільки онлайн. Звісно, що є живе спілкування. Онлайн ми намагаємося відповідати бодай частково на духовні потреби, але бачимо, що такий формат всього не задовольняє.
Але які спостереження? По-перше, справді ми відчуваємо майже після півтора року від початку цієї пандемії, що дуже загострюється почуття дискомфорту. І це можна сказати про людей в різних частинах земної кулі, бо наша церква душпастирює і в Канаді, і в Сполучених Штатах Америки, Бразилії, Аргентині, Австралії, Західній Європі, Україні. У людей серйозне відчуття дискомфорту.
Ті всі карантинні обмеження, та неможливість повертатися до повноцінного нормального спілкування з іншою людиною, не відповідає природі людини. Бо людина – це істота, яка покликана до спілкування. В людських стосунках ми пізнаємо себе, ми розвиваємося, ми дозріваємо, ми стаємо, я би сказав, всесторонньо розвиненою особистістю.
В даних обставинах, я би сказав, певні елементи нашого людського буття ми можемо вкласти у формат онлайн. Але не вкласти все. Це відчуття дискомфорту дуже зростає і потім трансформується в різні наступні емоції. Ми бачимо часто дискомфорт перетворюється в почуття агресії.
Ми сьогодні бачимо, що агресивність починає себе проявляти в різних формах. Ось напередодні Великодня ми відчували черговий виток загострення на Донбасі, ми відчуваємо, як весь світ в різних частинах світу починає брати до рук зброю.
Папа Франциск говорить, що Третя світова війна вже почалася, але вона ведеться різними локальними конфліктами. Почуття дискомфорту перетворюється в насильство в різних його формах.
Зокрема ми бачимо, що часом сім’я потерпає від домашнього насильства. І сьогодні це один із дуже важливих викликів душпастирства. Хоча, з іншого боку, здорова сім’я каже, що коли ми є на карантині разом, ми можемо разом побути, ми більше часу маємо один для одного.
– Але, наприклад, останнім часом я все частіше чую про розлучення різних пар...
– Розумієте, коли справді сім’я є чимось хвора, є якісь проблеми – вони загострюються на карантині.
І тоді сімейне насильство починає в рази збільшуватися. І ми задумуємося над тим, щоб організувати окремий вид душпастирства сім’ї для того, щоб допомогти уникати трансформаціі того почуття дискомфорту в сімейне насильство.
Є багато інших конфліктних ситуацій, які ми спостерігаємо в маленьких спільнотах. Люди стають, я би сказав, доволі агресивними по відношенню один до одного. Але є, на жаль, наступний виток, чи ланка такого ланцюжка емоцій – це самогубство. Ми відчуваємо, що за останні кілька місяців різко збільшується кількість самогубств серед підлітків і молоді. Ми бачимо, що стають популярними суїцидальні групи в різних соціальних мережах, які захоплюють багато молодих людей, і це стає великою проблемою.
Отож душпастирство якраз помагає людині не просто емоційно переживати виклики, але помагає лікувати всі ці рани.
Душпастирство, навіть онлайн, показує, що зараз дуже багато людей почало серйозно цікавитися певними раціональними елементами християнської віри. Тобто люди хочуть більше розуміти те, в що вірять, для того, щоб краще вірити. Тут справджуються слова святого Августина: "Я розумію для того, щоб вірити, і вірю для того, щоб краще розуміти".
Тому ми починаємо пропонувати різного роду передачі, різного роду формати спілкування, де обговорюються різні теми релігійного і суспільного життя. Так само ми бачимо, що невід’ємною складовою частиною людини є її діяльність.
Для того, щоб справді якось скерувати енергію, яка накопичується в умовах обмежень, ми організовуємо різного формату служіння в церкві, допомогу тим, хто потребує, різні волонтерські рухи, молодіжні організації, які застосовують різні форми, як можна заохотити молоду людину, підлітка до добрих справ, для того, щоби справді ті емоції не дегенерували у якісь негативні думки і справи.
Тож, бачте, ми уважно слухаємо, як б’ється серце сучасної людини, які вона має труднощі, переживання, і намагаємося її супроводжувати.
– Чи за останні місяці у вас особисто були такі випадки, що вам справді доводилося когось емоційно витягувати?
– Було, очевидно. Я, можливо, не буду далеко йти, але в нашій спільності, зокрема Київської архієпархії пережили низку смертей нашого духовенства. Ну і залишається дружина, діти, які емоційно не завжди самі здатні це пережити, вони потребують підтримки. Я особисто втратив маму кілька тижнів тому...
– Співчуваю вам. Це через Сovid-19?
– Ні. Вона померла від тяжких ускладнень цукрового діабету. Я сам глибше починаю розуміти, в чому полягають переживання людини, яка втрачає свою найдорожчу особу.
Словами ти її не розрадиш. Людина потребує часу для того, щоби поплакати, для того, щоб усвідомити цю втрату, для того, щоб її сприйняти, для того, щоб її пережити. Ми бачимо, що сьогодні кількість смертей, зокрема від Covid-19 зростає, вмирають молоді люди.
Так само йде війна. Кожного дня ми чуємо нові повідомлення про втрати наших героїв. І в умовах останньої напруги на Донбасі ми бачимо певний страх у суспільстві. Ворог хоче нас залякати, паралізувати, і цей страх треба поборювати.
"Відчуття браку справедливості може бути вибухонебезпечним"
– Ці негативні емоції: страх, гнів – до чого вони можуть призвести на загальносуспільному рівні?
– Кожна людина по-своєму ті емоції переживає. Але наше суспільство дуже потребує якоїсь цілі. Ми потребуємо спільного соціального проєкту. Ми повинні разом поділяти цінності, які роблять нас єдиною політичною нацією.
Ці цінності починають бути в центрі нашого обговорення. Але одного дуже бракує: воно накопичується і може бути вибухонебезпечним – це відчуття браку справедливості.
– Я по соціологічних дослідженнях бачу, що один із найголовніших запитів суспільства сьогодні – це запит на справедливість. Наприклад, ми бачимо, що коли народні депутати порушують елементарні умови карантину, суспільство це сприймає дуже загострено і боляче.
– Наш народ може все стерпіти, може все пережити. Але коли хтось справді спровокує вибух гніву проти несправедливості, це народ не стримає. Пригадаємо, як почався Майдан? Майдан почався через побиття дітей.
– Так. Після непідписання Асоціації з ЄС, саме побиття студентів загострило протест.
– І ось гостре відчуття несправедливості спровокувало те, що мільйони українців вийшли на вулиці. І в мене є відчуття, що сьогодні знову накопичується це відчуття несправедливості.
Ми навіть в контексті Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій в наших обговореннях виносимо тему справедливості, зокрема соціальної справедливості, на перше місце, або спілкуючись з послами іноземних держав, коли говоримо про необхідні першочергові реформи в Україні.
І от реформа судочинства, реформа всього того, що пов’язане із справедливим судом – це одна із ключових проблем. Наведу приклад. Знаєте, я спілкуюся дуже близько з родинами героїв Небесної сотні. Бо це особи, яким я особисто пообіцяв, що ми будемо їх супроводжувати і не забувати. І ми спілкуємося з ними. І ті суди, в яких вони беруть участь, вони просто перетворюються часом на тортури.
Відчуття несправедливості – ну як так?
Ми кажемо сьогодні, що ми живемо в світі постправди. Але існує природне відчуття правдивого і фальшивого. Якесь таке інстинктивне відчуття справедливого і несправедливого. Діти, підлітки вам скажуть, що є справедливим, що ні. Таким речами не можна маніпулювати. Тому що ця несправедливість рано чи пізно вразить українця у саме серце.
– Ви були на зустрічі з президентом, ви йому це сказали?
– Ми говорили про те, що люди емоційно потребують свята. Президент дуже переживає, щоб святкування Великодня не спричинило чергової хвилі коронавірусу.
Ми це розуміємо, але з іншого боку кажемо – люди потребують свята. Тому я говорив президенту про те відчуття дискомфорту, яке, скажімо, трансформується в різні деструктивні емоції, які потребують особливої уваги і потребують душпастирського супроводу. Це не можна просто якимось розчерком пера заставити, або по-іншому робити, бо це не дасть бажаного результату.
"І попередній президент Порошенко, і теперішній президент починають дослуховуватися до голосу церков лише в другому періоді своєї каденції"
– Хочеться поговорити про владу і церкву. Ми бачимо, як це відбувається в Росії – як Московський патріархат співпрацює з владою. Цікавою є ваша думка, як церква має співіснувати з владою?
– Ну бачите, католицька церква має свою соціальну доктрину. І в таких дуже делікатних моментах досвід церкви є для нас просто скарбом.
Один з елементів такого співіснування церкви з владою є те, що церква ніколи не хоче бути частиною державного механізму. Тобто ми абсолютно не поділяємо ідею так званої державної церкви. Хоча в минулому є певний досвід, коли в різних країнах в минулому столітті, різні релігії, різні церкви були державними по-своєму – і православні, і католицькі, і протестантські.
Богу дякувати, що сьогоднішній етап розвитку цієї соціальної доктрини говорить, що церква не повинна бути частиною державного механізму. Чому? Тому що тоді вона втрачає свободу. Вона стає частиною державного механізму. Друге питання: тоді де є місце церкви в суспільстві?
– Поясніть?
– Ми бачимо себе як частину саме громадянського суспільства. Зокрема, коли говорити про чітке місце для церковної спільноти, яке визначив свого часу папа Бенедикт XVI в своїй енцикліці. Він вимальовує таку певну модель ідеальних стосунків між суспільством, владою і бізнесом.
Папа каже, що для того, щоб були здорові стосунки, в державі мусить існувати цей трикутник. Тобто суспільство – влада – бізнес. Якщо суспільство випадає – і держава, і бізнес починають будувати між собою стосунки без урахування інтересів суспільства, ну тоді це є корупція. Корупція, злиття великого бізнесу і державних інституцій.
Ми бачимо це як великий ризик пострадянської дійсності на території колишнього Радянського союзу, зокрема і в Україні. Тому в цьому трикутнику місце церкви не з бізнесом, не з владою, а з народом. Тобто церква є частиною громадянського суспільства.
– Правильно розумію, що за великим рахунком, ви з владою спілкуєтеся як громадянське суспільство?
– Абсолютно. Тобто на зустрічах з міжнародними партнерами, з державними інституціями ми є голосом народу.
– Ви є головою УГКЦ вже при трьох президентах. Чи у вас президенти запитують порад?
– По-різному. От були різні президенти і вони по-різному хотіли чи не хотіли чути голос народу. А церкви завжди були каталізаторами діалогу.
Ми бачили, що коли влада навіть голосу церкви не хоче чути, церкви, яка є голосом народу, ну то така ситуація є прямо вибухонебезпечною. Це якраз було напередодні Майдану.
– Це ви зараз говорите про владу Януковича, так?
– Так... Церква в сенсі навіть нашої Ради церков відчувала абсолютно глуху стіну, і ми розуміли, що це дуже є небезпечно.
– Чи був випадок, коли ви своїм власним моральним авторитетом переламали ситуацію і, відповідно, президент до вас дослухався?
– Були певні такі обставини, хоча ми ніколи не були до кінця задоволені.
– Можете навести якийсь приклад?
– Я ось зараз намагаюся пригадати. Після Майдану Всеукраїнська рада церков, різні громадські активісти, волонтери, розпочали форум, такий суспільний майдан різних громадських ініціатив.
Назвали форум "Трансформація України". Ця ініціатива була для того, щоби громадянське суспільство сформувало свій проєкт розвитку України як європейської держави. Це був дуже цікавий проєкт. Сьогодні ми хочемо його перезавантажити в нових обставинах.
Спочатку нас ніхто не хотів слухати взагалі. А потім ми самі почали навчати суспільство, що існують певні критерії, за якими можна сказати: "ага, ця країна менш-більш готова до інтеграції в структуру Європейського союзу, є так звані Копенгагенські критерії".
І ми тоді таку собі ціль ставили – виховувати наших громадян, щоби цей проект європейської України став суспільним проектом, щоби кожен, хто хоче йти до влади, взяв на себе зобов’язання його виконувати чи втілювати.
Що цікаво, знаєте, і попередній президент Порошенко, і я бачу теперішній президент починають дослуховуватися до голосу церков лише в другому періоді своєї каденції. Спочатку всі відчувають себе дуже самовпевненими: "Нам нікого не потрібно" (посміхається).
І потім перед останніми президентськими виборами дуже багато почали долучатися до цього проекту, приходили, брали участь, слухали. Навіть була створена міжфракційна депутатська група на тему європейської трансформації України у Верховній Раді і так далі. І це був той спосіб, коли ми провокували такий діалог.
Ми тепер хочемо щось подібне відновити, бо ці напрацювання існують. Ми хочемо створювати майданчик, де громадянське суспільство могло би збиратися і справді в той чи інший спосіб визначатися, як ми хочемо дальше будувати нашу Україну.
Але з іншого боку ми хочемо теж, щоб ці ідеї комунікувалися із різними рівнями державної влади, які би мали цей проєкт втілювати в життя. Це є один з таких прикладів, як це відбувається.
Якогось такого моменту, коли би ми прийшли до влади і сказали: "так, ви мусите це зробити" і влада нас послухалася – я щось не пригадую.
"Ідея переговорів Зеленського з Путіним у Ватикані є цікавою"
– Нещодавно Володимир Зеленський заявив в італійських медіа, що пропонує Путіну провести мирні переговори у Ватикані. Як ви ставитися до такої заяви? Чи можливо ви обговорювали цю пропозицію на зустрічі з президентом?
– Ми на цю тему не говорили, але мені була відома ця теза, тому що це було інтерв’ю президента італійському виданню La Repubblica. Роль римської апостольської столиці як посередника в різних процесах пошуку шляхів запобігання чи вирішення військових збройних конфліктів є давно відома.
Я не знаю, як на цю заяву президента відреагував Ватикан, тому не можу сказати. Але для мене би було доволі цікавим шукати морального авторитету, зокрема церкви, для того, щоб створити майданчики для переговорів на найвищому рівні.
Бо римська апостольська столиця – це не тільки якась церковна інституція. Це суб’єкт міжнародного права, це держава. Держава, яка є присутньою в різних куточках земної кулі через свої дипломатичні представництва. І так само весь світ має свої посольства при апостольській столиці. Тобто це є дуже високий і дуже потужний майданчик світової дипломатії.
Тому мені приємно, що в кінці кінців Україна починає усвідомлювати важливість присутності нашої держави на цьому світовому майданчику дипломатії.
– Тобто ця ідея вам подобається?
– Ця ідея є цікава. Для того щоб вона мені подобалася, я мушу розуміти, як вона буде втілюватися.
– А ви не вважаєте це піаром?
– Все може бути. Але, скажімо, от пошук саме морального авторитету, не якогось там економічного, знаєте, не якогось мілітарного, а морального авторитету, щоб бути посередником – доволі цікавий. Хоча шлях посередництва при помочі церковного морального авторитету є дуже складний.
І тому незрозуміло, чи Ватикан має бути лише місцем, де вони приїдуть і між собою будуть говорити, чи апостольська столиця як інституція, як суб’єкт дипломатії буде посередником – з тих різних заяв не є зрозумілим.
Я не розумію, чи вони шукають тільки майданчика, як, наприклад, це був Мінськ. Але очевидно, що Білорусь як держава не брала жодної участі в тих перемовинах, тільки створювала простір.
Якщо йдеться лише про пошук такого нейтрального місця, я думаю, що тоді до кінця не використовується вся потуга морального авторитету апостольської столиці. Тому я би ще свої вподобання так легко не висловлював.
Але це треба взяти до уваги і подивимося. Можливо, це тільки гарні побожні бажання. А як воно буде втілюватися в життя, тоді можемо виносити певні судження.
"У мене таке відчуття, що Зеленський потрошки починає розуміти, у чому полягає ідея української державності"
– Ви бачили Зеленського, як тільки-но він обирався президентом, у вас була спеціальна зустріч. Ось ви з ним знову зустрілися перед Великоднем. Як представник громадянського суспільства, ви можете проаналізувати, як Зеленський змінився за ці два роки?
– Бачите, на початку, моє таке враження, справді він був дуже радісний, дуже веселий. Я думаю, що можливо, не так в нього, як в його команди, було таке відчуття.
– Піднесення?
– Так, що можна знайти легке розв’язання для складних проблем якоюсь альтернативною дорогою, можливо, якимось поглядом комусь в очі, чи усмішкою розтопити холодне серце північного сусіда.
Я думаю, що тепер президент здобув більше досвіду. Зауважте, він почав менше посміхатися, він став доволі прагматичним. І все ж таки в мене є таке відчуття, що він потрошки-потрошки починає розуміти, у чому полягає ідея української державності, ідея патріотизму.
Знаєте, раніше було відчуття, що ми не до кінця знаємо його програму. Які думки, які ідеї, які бажання.
– Але ж програми є на сайті, ми можемо її прочитати.
– Так, але бракувало чіткого розуміння, в який бік буде рухатися Україна. Але останні події показують, що відповіді на питання, яким чином Україна має будувати подальше партнерство з європейською спільнотою, чи рухаємося ми до НАТО, починають краще вимальовуватися.
Так само ми бачимо, зокрема, в контексті останньої ескалації, як активно починає працювати міністерство закордонних справ. І в результаті цієї ескалації Україна отримала колосальну міжнародні підтримку. Це теж дуже цікавий знак.
Ще інша риса, я би не говорив про президента, як про особу. Можливо, про ту команду, яка з ним прийшла до влади.
Спочатку в нас було таке відчуття, що вони не знають, що з церквами робити, не знають, як будувати стосунки з церквами і релігійними організаціями. І ми розуміли, що треба з нашого боку просто бути відкритими. Ми справді намагалися бути відкритими для конструктивного діалогу, коли йшлося про комунікування певних засад чи цінностей.
І сьогодні є певне те відчуття. От сьогодні, наприклад, я подякував президенту за те, що навіть в питаннях запобігання наступної хвилі церкви трактують як партнерів. Ви питалися про модель державно-церковних стосунків, наше бачення тих стосунків є партнерськими.
Не церкви під державним контролем, не якась теократія, коли церкви диктують владі, що вона має робити, а партнерські стосунки в ім’я спільного блага. І от з тих розмов ми відчуваємо, що уявлення, як говорити з церквами, рухаються в тому напрямку. І ми це вважаємо певним позитивом.
– На Західній Україні доволі популярно використовувати власну церкву для піару. Навіть під час виборів президента один із ключових кандидатів помістив меседж про віру у своє передвиборче гасло. Як ви ставитеся, що політики піаряться на церкві і вірі у Бога?
– Бачите, церковний авторитет для політиків є великою спокусою. Багато хто хоче завдяки довірі людей до церкви збільшити свої політичні дивіденди. Тобто спокуса інструменталізації церкви у всіх політиків буде завжди.
Напередодні чергових виборів ми завжди відчуваємо, що саме це є великою проблемою. Бо ті чи інші кандидати на пост президента, чи то на пост депутата різного рівня, щораз безсоромніше намагаються присвоїти собі прихильність тої чи іншої церкви.
Я думаю, що це абсолютно неприпустимо. Ми зі свого боку завжди кажемо, що ми ніколи не підтримуємо жодного кандидата на місце жодної функції в державній системі. А що ми підтримуємо?
Ми підтримуємо цінності і принципи. І коли якийсь кандидат бере зобов’язання перед суспільством втілювати в життя ті чи інші засади, тоді громадяни мають самі вирішувати. Якщо церкву починають використовувати як інструмент для політичної боротьби, тоді церква завжди втратить.
Хоча є певні спокуси, які не завжди вдавалося і вдаватиметься церквам обійти. Наприклад, ми живемо сьогодні в секулярному світі. І коли якась політична партія бере на себе обов’язок часом навіть силою насаджувати якісь релігійні цінності, для певних церков це може бути спокуса.
– Тобто?
– Спокуса, коли хтось за мене зробить мою роботу. Ми бачимо, що у Європі існують такі приклади. Але потім що стається?
Коли така партія приходить до влади і починає силою державного примусу змушувати сповідувати ті чи інші цінності, тоді програють всі. І перш за все – підривається довіра людей до церкви як такої.
Не можна когось заставити бути щасливими. Знаєте, це як колись було в совєцьких часах: "Не вмієш – научим, не хочеш – заставим".
В релігійному питанні в сучасному світі такого типу практика чи політика завжди йде на шкоду церкві. Тому ми бачимо часами навіть конфлікти між церквами виникають через те, що інша церква дала себе зінструменталізувати з тої чи іншої політичної, я би сказав, частини тієї палітри. І це дуже небезпечно.
Релігію ніколи не можна інструменталізувати з політичною метою.
– Ви ж мали контакти з Порошенком? Ви його застерігали про те, що він робив під час виборчої кампанії, було загрозливо?
– Очевидно, ми про це говорили. Ми говорили про те, що ми як греко-католицька церква абсолютно не хочемо якоїсь іншої парадигми державно-церковних стосунків.
Тобто та наша позиція, яку я зараз сформулюю, вона є чітка, вона є відома, я її повторюю кожного разу усім, з ким спілкуємося. Ми справді хотіли партнерства завжди і співпраці в ім’я партнерства нашої країни, нашого народу.
– Я з Івано-Франківська і наш мер достатньо відкрито піариться на темі церкви, при чому у нього хороші відносини і з єпископами, і з місцевими керівниками церков. І в мене враження, що священики толерують, коли він хизується своєю побожність. Чому ви не забороняєте це священослужителям?
– У нас є чітка інструкція, як мають поводитися священнослужителі, зокрема в контексті виборчої кампанії. Хоча ми констатуємо певні факти, що є порушення, священники порушують цю інструкцію.
– Якісь покарання накладаєте?
– Очевидно. Пізніше навіть робимо розслідування. Я вам дам приклад. Згідно з нашою інструкцією, священнослужитель не може бути кандидатом в депутати.
– Так, я знаю.
– Але, на жаль, маємо такі випадки. І тоді єпископ що робить? Він суспендує цього священника.
– Що значить "суспендує"?
– Забороняє йому здійснювати священичі функції. Бо священнослужитель не може бути членом політичної партії, яка йде до влади. Інші церкви мають іншу позицію. У нас це чітка заборона.
З іншого боку ми сьогодні маємо справи з кричущим популізмом. Той чи інший мер, та чи інша політична партія буде озвучувати те, що люди хочуть чути. Чи потім буде виконувати те, що обіцяла – ні. Але для того, щоб прихильність здобути – і до церкви будуть ходити, і будуть показувати свою набожність на камеру, щоб завоювати симпатію. І це є великою бідою.
"Кризи віри є у кожної людини, яка шукає відповіді на нові питання, які ставить життя"
– Ви дивилися фільм "Два папи"?
– Ні, не дивився.
– Я рекомендую. Фільм про Бенедикта XVI та папу Франциска, побудований на діалогах про віру. І там показано папу як просту людину, в якої так само є якісь переживання, є сумніви, яка шукає Бога. За 10 років головування в УГКЦ, ви відчували кризу віри? Не кажу про зневіру, а маю на увазі, чи переживали ви складнощі у ваших особистих стосунках з Богом?
– Кожна віруюча людина – це людина в дорозі. Наш шлях віри – це є шлях до повноти пізнання Бога. Як каже апостол Павло, ми тут на землі бачимо Бога, немов у дзеркалі і постійно зростаємо до повноти Христа. І тому для християнина, який вірує, це є нормально – сумніватися, це є нормально постійно бути в діалозі з Богом і питатися в нього, як правильно вчинити.
– Ви з Богом коли-небудь сварилися?
– Я б сказав, в мене були різні обставини, коли я не розумів, як правильно вчинити.
Ми не маємо наперед приготованих відповідей на всі новітні питання. Нові виклики потребують нових відповідей. Чи та відповідь є правильною? Очевидно, що так само є певна оцінка своїх вчинків, своїх рішень. Ми це називаємо іспитом сумління. Нас вчили кожен день іспит сумління робити.
Те, що ви питаєте, чи наші відповіді були адекватні, чи наші вчинки були правильні. Чи ми, можливо, десь не вчинили гріха. Хоча в церкві є ще інший спосіб, як вивіряти свої рішення. Бо церква це є спільнота. Богу дякувати, церква це не є монархія, це не якась інституція солістів чи суми монологів. Церква – це спільнота. І от ми маємо на рівні всієї нашої церкви синод єпископів, де ми радимося, виробляємо нашу позицію. Хоча є різні країни з різним законодавством, навіть щодо ковідних правил життя.
Так само, коли потрібно зрозуміти, як правильно відреагувати, в нас є різні групи консультацій з різних частин життя, різних експертів, яких я скликаю для того, щоб ми могли зрозуміти, як правильно відповідати.
– У мене запитання більше про ваші персональні переживання.
– Коли йдеться про персональну кризу, я ніколи не мав сумнівів у тому, чи Бог існує, чи ті чи інші істини, які Господь Бог нам відкриває, чи вони є правдиві чи ні. Я, можливо, тут поводжуся як колишній викладач богослов’я, у мене певні є наукові інструментарії, як інтерпретувати Святе письмо чи як відповідати на ті чи інші питання.
Але кризи віри є у кожної людини, яка шукає нові відповіді на нові питання, які ставить життя. Я би не говорив про кризу, я б говорив про пошук. Бо сьогодні слово "криза" має негативну конотацію.
Той пошук, бо криза де-факто це є "крізіс" з грецького, це є момент, де треба шукати відповідь, робити вибір.
Тому такий пошук він є постійний. Бо не йдеться тільки про мене. Якщо би я робив лише пошук щодо поступків як приватна особа, це є одне, це є доволі легше. Але я несу відповідальність не тільки за себе. І тому такий пошук він є майже постійним.
І тому я шукаю поради. От коли є якась така от кризова ситуація, я шукаю поради мудрих людей, можливо, які краще знають ту чи іншу ділянку людського буття чи людського знання. Ніколи не потрібно думати, що ми всезнайки, що ми всемогутні, що ми самі собі дамо раду. Така самовпевненість – це є перший крок до упадку.
Запитання від Клубу читачів "Української правди":
– Коли греко-католики перейдуть на Григоріанський календар, щоб дати поштовх для переходу України до святкування з усім світом? Якщо можна, коротко давайте відповіді на ці запитання.
– Якщо коротко, то не скоро (сміється).
– Наступне питання. За результатами зустрічі з прем’єром, чи не видається вам дивним, що два десятки чоловіків, які фізично не можуть народжувати, обговорюють питання заборони сурогатного материнства?
– Ні. Тому що сурогатне материнство з комерційною метою – це кричущий факт торгівлі людьми, торгівлі гідністю жінки. Ми не говоримо про моральну оцінку феномену сурогатного материнства, хоча католицька церква має свою позицію щодо цієї теми.
Ми говоримо про сурогатне материнство з комерційною метою. Я думаю, що це є кричуще беззаконня, яке потребує чіткого законодавчого вирішення.
– Інше питання. Ви заявляли, що контрацепція – це гріх. Що, на вашу думку, більший гріх: імовірне інфікування партнера ВІЛ, чи використанні презерватива?
– Найперше, використання презерватива чи взагалі контрацепція як така, є об’єктивним гріхом. Це є позиція моральна католицької церкви. Вона не є цілком ефективна для запобігання ВІЛ-СНІДу. Для того, щоб можна було говорити про ефективне запобігання ВІЛ-СНІДу, потрібно вести впорядковане статеве життя.
– І останнє запитання. Що Українська греко-католицька церква може дати молодому поколінню, яке не знало Радянського союзу?
– Я думаю, чіткі орієнтири для їхнього життя. Тому що кожна молода людина шукає відповіді на питання – що є основне в моєму житті, а що другорядне? Де є та точка опори, на яку я можу спертись, щоб перевернути світ, як казав Архімед? І ось якраз такого типу моральні орієнтири молода людина може знайти в християнській вірі.
Роман Кравець, УП
