Правозахисниця Паліна Бродік: Можна говорити, що Україна свідомо спонсорує Лукашенка
За останні кілька тижнів режим самопроголошеного президента Білорусі Олександра Лукашенка вчергове нагадав про свою жорстокість, впевненість у безкарності та готовність іти на все, щоб утриматися біля керма країни.
Блокування найпопулярнішого незалежного ресурсу TUT.BY, обшуки в журналістів і безпрецедентна операція – зупинка літака Ryanair "Афіни-Вільнюс", яким через Білорусь летів колишній головред Telegram-каналу NEXTA 26-річний Роман Протасевич та його дівчина Софія Сапега.
У відповідь Лукашенку Захід вирішив не лише показувати "глибоку стурбованість", а й посилив санкції та закликав не літати через Білорусь. Деякі країни пішли на таке рішення ще до рекомендації лідерів ЄС, зокрема й Україна.
Українське МЗС пояснило це небезпекою Лукашенка для світу та своїх громадян.
Але насправді такий крок про більшу небезпеку для інших громадян – тих, хто лишився заблокованим у своїй країні, Білорусі, переконує правозахисниця, білоруска Паліна Бродік.
Паліна переїхала в Україну у 2015 році. З того часу працювала в Центрі громадянських свобод, зокрема над кампанією повернення українських політв’язнів LetMyPeopleGo, займалась моніторингом виборів, а нині очолює створений майже рік тому Free Belarus Centre в Києві, який допомагає політичним мігрантам з її батьківщини.
Окрім пояснень про неефективність блокування неба, у розмові з УП Паліна Бродік окреслює важливість Романа Протасевича для режиму Лукашенка, оцінює значення нововведених санкцій від ЄС та пояснює, чому підтримки України наразі замало. І чому ця підтримка взагалі повинна бути.
"Їм здається, що Протасевич може мати серйозне значення для протидії протесту ззовні країни"
– 23 травня Білорусь підняла в небо винищувачі та екстрено посадила літак з екс-редактором телеграм-каналу NEXTA Романом Протасевичем. Ваша версія, кому і що хотів цим сказати Лукашенко?
– Олександр Лукашенко доволі одіозний лідер, який, як ми помітили, за останній час здатен на будь-які найбожевільніші вчинки. І, враховуючи ситуацію, у якій він опинився завдяки цим вчинкам, у нього немає варіантів для її спрощення – важко розраховувати на послаблення санкцій чи потепління у стосунках з ЄС.
Він усвідомлює, що спроба дати задню для нього означає провал і Міжнародний кримінальний суд. Тому буде йти вперед, попри все. Якщо знадобиться, він стрілятиме в людей, підніматиме військові літаки в повітря – його абсолютно нічого не зупиняє перед його ціллю.
Єдина ціль, яку він зараз переслідує – це збереження влади.
– Лукашенко досі боїться втратити владу?
– Безумовно, бо він не розглядає варіант Януковича. Це взагалі не його сценарій. Навіть якщо на вулиці вийдуть мільйони білорусів, які почнуть кидати "коктейлі Молотова" в урядові будівлі, він приведе їм у відповідь танки, і з Росії зайде армія.
Усі останні законопроекти спрямовані на те, щоб присікти будь-яку громадянську активність. Вони, зокрема, дозволяють застосовувати табельну зброю, щоб зупинити протестувальників. Ще в серпні (після президентських виборів 2020-го – УП) армія виходила на вулиці – що говорити зараз, коли в нього справді не лишилось запасних варіантів перевернути ситуацію в позитивний бік.
Нічого надто дивовижного не сталось. Так, безумовно, це безпрецедентна подія, але з іншого боку – ми з серпня не припиняємо говорити, що Лукашенко ні перед чим не зупиниться.
І в цьому випадку мало просто волі білоруського народу, важливо, щоб міжнародна спільнота реагувала на це якомога сильніше, тому що це не кінець історії. І продовження буде доволі печальним. На жаль, надалі ми можемо чекати тільки на подальшу ескалацію. І Україна, і ЄС мають бути до цього готові.
– Блокування TUT.BY, обшуки в журналістів, посадка літака під наглядом винищувача – чому це все саме зараз? Коли люди, фактично, уже пішли з вулиць.
– Те, що вони пішли з вулиць, не означає, що вони перестали хотіти змін. Люди, які залишились усередині, просто до смерті налякані. Інші – покинули країну. Вони прекрасно розуміють, що вийшовши туди, вони одразу сядуть у в’язницю. Тут не може бути двох думок, у країні більше 400 політв’язнів, і ця кількість щоденно росте. Я сьогодні рахувала, скільки затриманих з’явилось серед журналістів за травень – 24 людини.
Лукашенко розуміє, що ситуація не може бути заморожена, так чи інакше йому треба діяти і в них, у нього та його східного сусіда, очевидно, є план.
– У цьому плані тиснути до кінця, поки всі незгодні не сядуть або не замовкнуть?
– Лукашенко став заручником ситуації по своїй провині. Зараз він максимально залежить від Путіна, коли будь-яка комунікація із Заходом припинилась остаточно і назавжди, у нього не залишилось інших варіантів, окрім як просити гроші зі Сходу.
А вони, безумовно, безкоштовно не видаються. Найближчим часом, на мою думку, ми можемо очікувати плавну інтеграцію Білорусі в Росію.
– Повернусь до Романа Протасевича. Яке його місце в системі координат білоруських опозиціонерів? Він один з багатьох чи особливо "потрібен" Лукашенку?
– Телеграм-канал NEXTA з самого початку мав велике значення для протесту. Telegram був єдиним, головним ресурсом для комунікації під час серпневих подій, бо все інше просто не могло подолати блокування інтернету.
Доволі давно КДБ внесло NEXTA і його редакторів у список людей, які причетні до тероризму. Якщо такі звинувачення висунуть Роману, йому справді може загрожувати смертна кара. Хоча поки що ті статті, за якими він проходить, її не передбачають. Але ризик є.
Очевидно, якщо вони настільки високо оцінювали його вплив і провели спецоперацію з такими спецефектами, то їм здається, що він має серйозне значення, можливо, для отримання якоїсь внутрішньої інформації, що допоможе протистояти протестному руху і ззовні країни.
Бо зараз ми розуміємо, якщо протестів немає, то єдиний ресурс – це опозиція в країнах ЄС, США і в Україні теж. Цілком можливо, вони припускають, що інформація, електронні ресурси, які в нього були, можуть бути шпариною і способом отримання цінної інформації з погляду КДБ.
– У вас немає сумнівів, що опубліковане на державному телебаченні відео з Протасевичем в СІЗО є постановочним?
– Зовсім ніяких. Ми це спостерігали неодноразово. Те ж саме відбувалось з Миколою Дідком (білоруський блогер і активіст анархічного руху – УП), який взагалі в жахаючому вигляді був знятий на камеру. І там зовсім було зрозуміло, що його били, мучали, катували і примушували до таких слів. Потім схоже бачили у свідченнях людей, яких нині звинувачують у держперевороті – складно собі уявити, що вони свідомо, без примусу, пішли на такі заяви.
– Нащо білоруським силовикам настільки погано робити свою роботу?
– А їм однаково. Вони відчувають безкарність. Їм пообіцяли перед 9 серпням, що будь-які їхні дії будуть покриватись, і за останні місяці вони побачили, що саме так і відбувається – їм нічого не загрожує.
Будь-яке послаблення означатиме слабкість з їхнього боку, а в їхньому світі слабкість сприймається як поразка. Для них зараз єдиний шанс вижити – це тримати все в тому ж самому стані або ж ще далі ескалувати ситуацію.
"Скасування авіаперельотів не зламає режим Лукашенка"
– У відповідь на посадку літака з Протасевичем лідери країн ЄС закликали звільнити опозиціонера, рекомендували не літати над територією Білорусі та ухвалили новий пакет економічних санкцій.
На що ці санкції реально можуть вплинути, враховуючи що за Лукашенком стоїть Путін і РФ?
– Усе залежить від рівня цих санкцій. Білорусь – країна доволі маленька й не дуже багата на ресурси, тому так, вона багато в чому залежить від Росії. І Росія залежить від економічних стосунків із Заходом, а вони ж не припиняються на 100%.
Тому тут все має розглядатись у комплексі. З одного боку, Захід має показувати, що він небайдужий до того, що відбувається в Білорусі, але й водночас впливати на Росію. Те, що зараз заморожується останній етап побудови Північного потоку, це насправді теж дуже сильний сигнал.
– Запитання щодо припинення авіасполучення. Ви, з одного боку, назвали такий крок виправданим, а з іншого – наголосили, що так активісти та журналісти, проти яких продовжуються репресії, не зможуть виїхати з Білорусі. Яке з цих рішень матиме більше ризиків?
– Просто є різні варіанти, не обов’язково було перекривати все авіасполучення. Можна було перекрити тільки транзит. Тому що люди, які летять з України в Білорусь, з Білорусі в Україну – очевидно, припускають, що вони опиняться або там, або там. І ця ситуація відрізняється від тієї, у якій був Роман (Протасевич летів маршрутом Афіни-Вільнюс через повітряний простір Білорусі – УП).
Тут знов таки треба розрізняти Україну та інші країни Європи. Тому що Україна, у першу чергу, надає гуманітарну допомогу Білорусі. У першу і єдину, по суті, на відміну від Євросоюзу, який може більше тиснути економічно.
Авіаперельоти між Україною та Білоруссю, безумовно, не були безкоштовними, але при цьому не мали такої фінансової ваги, щоб зламати режим Лукашенка.
– Скільки коштує квиток з Мінська до Києва?
– Востаннє, коли я дивилась, він коштував у межах 130 доларів (приблизно 3,5 тисяч гривень – УП). 25 травня ми бачили, що запустили додатковий чартер, квитки на який коштували 750 доларів (приблизно 20,5 тисяч гривень – УП). Бо люди справді перелякались, що це єдиний шанс врятувати себе.
Україна в цьому випадку приєдналась до європейських дій і солідаризувалася з ними, що, з одного боку, позитивно, а з іншого – це єдине, що на цей момент зробила Україна, не рахуючи 180 днів (продовження терміну тимчасового перебування для білорусів з 90 до 180 днів – УП). А було б більш логічно, якби вона була послідовною, як і Євросоюз, у застосуванні економічних санкцій з самого початку, з осені.
Ми чули заяву міністра закордонних справ про те, що Україна підтримувала санкції восени (Україна офіційно приєдналась до санкцій ЄС проти Білорусі – УП). Однак фактично нічого не було введено – ні персональні санкції, не було припинено взаємодію з державним сектором, підприємствами (у грудні 2020-го голова МЗС України Дмитро Кулеба, заявив, що Україні недоречно вводити економічні санкції проти Білорусі – УП).
Більше того, деякі взаємодії навіть посилились, коли в січні почали знов закуповувати електроенергію з Білорусі, піддаючи ризику енергетичний ринок України і по суті, плативши не тільки Білорусі, а й опосередковано Росії, бо Росія мала безпосередній стосунок до будівництва Білоруської АЕС. І є ймовірність, що частина енергії, яка надходила з Білорусі, надходила зокрема і звідти.
На цьому моменті Паліна перериває інтерв’ю на кілька хвилин, бо отримує сповіщення про те, що білоруська авіакомпанія "Белавіа" скасувала рейси навіть на вечір 25 травня, коли небо ще було відкритим.
"Ми надаємо допомогу білорусам, які з політичних мотивів були вимушені залишити Білорусь, і в яких немає можливості себе перший час підтримувати в Україні. Якраз ці люди не можуть собі дозволити летіти через треті країни. Для них це буде величезною проблемою і завершиться тим, що більшість з них або опиняться у в’язниці, або намагатимуться виїхати через Росію – хоча ми розуміємо, що ця країна ні на краплю не безпечніша за Білорусь", – коментує вона сповіщення.
– Ви вважаєте, що замість закритого неба Україна мала б обмежити торгівлю з Білоруссю нафтопродуктами, електроенергією, трамваями?
– Так. Навіть якщо говорити про точні цифри – вони вражають. Буквально вчора народна депутатка від партії "Голос" Інна Совсун опублікувала інформацію, що за 10 місяців 2020 року 34% усього дизельного палива Україна купувала в Білорусі, 92-го бензину – 100%, 95-го – 64%, бітуму – 70% (це дані, які Deutsche Welle отримав у відповідь на інформзапит до Мінекономіки – УП). Бітум зараз використовується для "Великого будівництва" доріг в Україні.
Якщо рахувати це в грошах, то виходить близько одного мільярда доларів за 10 місяців – це валовий обіг в Білорусі по енергетичних ресурсах, це офіційні дані Мінекономіки (як повідомила УП депутатка Інна Совсун, чиї дані цитує Паліна Бродік, такі цифри їй надали у відповідь на депутатський запит у Мінекономіки).
Тобто можна говорити, що Україна свідомо спонсорує Лукашенка. Вона прекрасно знає, які цифри обертаються і на що вони йдуть. Безумовно, якщо позбавити Лукашенка 10 мільярдів доларів, йому буде складніше платити силовикам і взагалі всьому держсектору, який зараз під його дудку все жорсткіше закручує гайки в країні. На жаль, Україна, як я вже казала, єдина країна Євросоюзу, точніше, Європи, яка до сих пір ніяк фінансово не постаралась на це вплинути.
– Тобто закриття неба – це не про удар по Лукашенку?
– Так, немає ніякої користі від цієї дії, навпаки – це просто символічний жест, який шкодить, у першу чергу, людям. І просто закриває для них гуманітарний канал.
– Україна не розриває контакт з Білоруссю, бо їй, перш за все, вигідно з нею торгувати?
– Звісно, санкції ніколи не бувають вигідними. Україна не найбагатша країна в Європі, будемо відверті, і, звісно, місцеві політики побоюються, що це призведе до підвищення цін на певну продукцію. І це правда, якщо різко обмежити притік нафтопродуктів з Білорусі, ціни бензин дуже виростуть, і ніяких альтернатив немає.
Але це, наприклад, не стосується закупівлі електроенергії, цілком можна було за останній рік – а скоро вже рік від початку протестів – розробити альтернативні варіанти.
26 травня якраз буде голосування по електроенергії, попередньо було заявлено, що розглянуть можливість ембарго на імпорт до 1 жовтня (після інтерв’ю стало відомо, що регулятор таки заборонив імпорт електроенергії з Білорусі та Росії до 1 жовтня – УП), що означає, що електроенергію не будуть купувати в неопалювальний сезон, коли вона не потрібна, але цілком можуть почати купувати в опалювальний.
Це теж така ілюзія, що вживаються якісь заходи, але по факту всі діють у своїх економічних інтересах. Роблячи вибір між цінностями і гаманцем.
– Але зупинка авіасполучення це не лише питання торгівлі, а й питання безпеки своїх громадян – принаймні так це рішення пояснює українське МЗС.
– Можна заборонити українським громадянам просто виїжджати з України в Білорусь (говорить з посмішкою – УП) – це не спосіб. Українські громадяни – думаю, що не так вже й багато останнім часом їздять у Білорусь, – і так чудово усвідомлюють ці ризики. Це все ігри.
"Якщо вдасться позбавитись від режиму Лукашенка, рай у Білорусі не настане"
– Паліно, ви вже 11 місяців координуєте Free Belarus Center, який допомагає білорусам в Києві. Як за цей час змінились запити в людей, які вас звертаються?
– На початку до нас майже ніхто не звертався за психологічними консультаціями. Узагалі всі були в стані ейфорії та підняття, здавалось – ось-ось ми дотиснемо і все вдасться, повернемось додому. Люди думали, що вони виїхали на кілька тижнів.
Потім, звісно, стало зрозуміло, що ні – не повернуться. Ейфорія йшла, і люди все більше занурювались у депресивний стан. Зараз наш психолог зайнятий на 100%, тобто є люди, які навіть записуються наперед, і ми не завжди можемо покрити цей попит.
Несуттєво впав запит на юридичні консультації, тому що люди так само хвилюються з приводу свого статусу в Україні, з приводу того, як легалізуватись, тому що в людей, які отримали вид на жительство ще тоді, восени, він скоро завершиться. Або ж ті, хто змогли лишитись завдяки 180 дням, теж зараз підходять до завершення цього періоду – якраз у червні буде 6 місяців.
І знову гостро стає питання легалізації, працевлаштування. Люди знов ідуть з питаннями, як їм отримати вид на жительство, чи варто їхати в Польщу – чи є можливість залишитись в Україні. Зараз люди все більше і більше покидають Україну, бо знають, на що їм розраховувати в Польщі та зовсім не розуміють, чого їм очікувати від України.
– Який випадок, кейс з вашої практики за ці 11 місяців вразив вас найбільше?
– Я б сказала, що до сих пір, отримуючи дзвінки від батьків, які кажуть, що мою неповнолітню дитину жорстоко побили, у неї панічні атаки та травми після серпня – я не можу до цього спокійно ставитись.
Один із найбільш яскравих випадків, який стався ще восени, це кейс з дівчиною, у яку потрапила світлошумова граната. Їй розірвало нижні кінцівки, і вона екстренно виїжджала в Україну для лікування та подальшої реабілітації, і вона досі проходить реабілітацію. Вона ходить, але важко, але сподіваюсь, що все буде добре. Їй років 16-18.
– Яким є узагальнений портрет того білоруса, який приїжджає в Україну в пошуках політичного притулку?
– Немає такого портрету. У протесті брали участь абсолютно всі – це те, що відрізняє 2020 рік у Білорусі від 2010 чи 2006, коли також були протести. Тоді здебільшого виходив опозиційний кістяк, а цього разу вийшли абсолютно всі – від малого до великого, абсолютно будь-якого соціального статусу, достатку, професії та віку.
Підлітки, пенсіонери, айтішники, слюсарі – хто завгодно.
– З самого початку "еміграції" в Україні знаходилось чимало людей, які виходили на акції солідарності з білорусами або ж намагалися допомогти їм вже тут, в Україні. Але завжди буде частина людей, яка ставитиме перед собою запитання: "А чому я взагалі їм маю допомагати?"
Як би ви відповіли на це питання?
– Тому що все, що зараз відбувається в Білорусі, і все, що відбувалось в Україні в 2014 році – це кільця одного ланцюга, це нерозривні події, причини у них приблизно однакові. Тому поки в Білорусі відбувається те, що відбувається, навряд чи Україна може відчувати себе розслаблено.
В інтересах усіх європейських країн те, щоб Білорусь була демократичною. Неможливо просто взяти і забити на неї – ми знаходимо на одному континенті, у нас спільні кордони, економічні взаємовідносини. Якщо вони перериваються, це накладає слід на всіх, хто був у це залучений. Усі виграють лише в тому випадку, якщо кожна з країн буде розвиватись демократично та ліберально.
– Ви продовжуєте спілкування з людьми, які досі проживають у Білорусі?
– Так, у мене там залишилась родина і друзі, які не дуже хочуть звідти їхати, попри те, що дехто має можливість це зробити. Є люди, які хочуть боротись до останнього. Здебільшого це правозахисники, які бачать свою роль всередині Білорусі і які розуміють значимість того, що відбувається всередині.
Якщо звідси виїдуть усі – журналісти, активісти, правозахисники, – точно нічого не зміниться.
– Як змінились погляди цих людей з початку протесту? Можливо, впав рівень рішучості, радикальності?
– По-перше, звісно, білоруське суспільство дуже політизувалось за останній рік. Ніколи раніше люди не звертали стільки уваги на політику і не брали в ній участі – і це позитивно. З іншого боку, багато хто зараз відчуває розчарування, тому що це все не сталось.
Багатьом здається, що вони вже ніколи не повернуться в країну – справді є ризик, що це буде тривати роками. Люди, які поїхали сім’ями, просто-напросто асимілюються в країнах прибуття.
Навіть якщо вдасться позбавитись від режиму Лукашенка, рай у Білорусі не настане. Це буде довга та кропітка робота з побудови демократії в країні. І це те, що багато хто не усвідомлює. Усім хочеться, щоб Лукашенко пішов, і здається, так проблема буде вирішена. Але ні, вона не вирішена.
Знов таки, це пов’язано і з Росією, яка чинить максимальний вплив на країну, тримає її у своєму фокусі і не збирається відмовлятись від цієї території.
Ольга Кириленко, УП
