Руслан Стефанчук: За ці два роки президент почав менше посміхатися
Руслан Стефанчук – один із перших, хто прийшов працювати у штаб Зеленського, коли він тільки-но заявив про намір балотуватися у президенти. Там нинішній перший віцеспікер парламенту відповідав за ідеологічний напрямок кандидата у президенти.
З Володимиром Олександровичем вони познайомилися наприкінці 90-х. При чому не аби-де, а на сцені української ліги КВК. Тоді Стефанчук був одним із перших учасників та авторів команди хмельницької команди КВК "Три товстуни", членами якої свого часу були шоумени Дядя Жора та Олександр Педан.
Однак, на відміну від Зеленського, перший віцеспікер Ради не захотів будувати кар’єру у розважальних шоу, а вирішив займатися наукою.
Перед приходом у політику він працював проректором з наукової роботи вищої школи адвокатури Національної асоціації адвокатів України.
Під час інтерв’ю Стефанчук з теплотою згадує своє професорське минуле. Але у найближчі роки йому світить не університетська кафедра, і навіть не трибуна Ради – а саме президія парламенту.
Через напружені відносини Офісу президента з головою Верховної Ради Дмитром Разумковим, Стефанчука називають першою людиною, яка може замінити Разумкова на посаді. Адже Стефанчук, на відміну, від нинішнього спікера, є "100% людиною президента".
За останні кілька місяців перший віцеспікер суттєво підняв свій вплив завдяки кураторству "трійок", що створені для виконання обіцянок Зеленського. Головна їхня мета – синхронізація дій Офісу президента, Кабміну та Верховної Ради, результатами якої є напрацювання законопроектів та урядових постанов.
Цікаво, що чи не вперше за останні шість років інтерв’ю УП з різними політиками, бізнесменами й олігархами, впродовж всієї розмови у кабінеті віце-спікера був присутній не лише герой інтерв'ю та його прессекретарка, але й охоронець УДО. Він уважно стежив за роботою журналістів й фотографа, щоб той раптом не зафіксував зайвих документів.
У ході годинного інтерв’ю з "Українською правдою" Стефанчук розповів, як координує комунікацію керівників комітетів з міністрами та заступниками Єрмака, окреслив рівень своїх політичних амбіцій, розказав про відносини Зеленського й Разумкова, а також назвав формальну причину, завдяки якій можливий розпуск Верховної Ради.
"Заміни деяких міністрів можуть бути, але чи пов’язані вони з "трійками" – не знаю"
– Нещодавно виповнилося два роки з моменту обрання президентом Зеленського. Тож питання не так до віцеспікера Ради, як до людини, яка знає Володимира Олександровича майже 20 років. Що саме у Зеленському змінилося за два останні роки?
– Що в ньому змінилося за два роки? Він направду став президентом України. За цей час Володимир Зеленський змінився дуже. І мені здається, що, на превеликий жаль, він почав менше посміхатися.
– Чому так?
– Бо за ці два роки ніхто не передрікав ні ковідних проблем, ні якихось речей, пов’язаних з активізацією Російської Федерації на всіх напрямках.
Неправильно було б списувати все на це. Але ми теж повинні бути чесні – цього ніхто не передбачав. Можливо, якби не ці дві речі, то та країна мрії, яку ми малювали разом, втілювалася б набагато швидше.
– Можливо, під час виборчої кампанії ви оцінювали не всі політичні ризики? Але щодо ризиків російської агресії й того, як вона зараз себе проявляє – ви ж мусили це обговорювати на самому початку?
– Безперечно, ми усвідомлювали, що знаходимося у стані війни, а не в стані внутрішньої агресії чи протистояння. Ми одразу називали це війною.
Можливо, через той фактор, що Росія є країною зі слабкою здатністю домовлятись, цей ризик нам треба було оцінювати ще більше. Усе-таки було бачення, що є можливість швидше провести переговори, але ми не можемо їх проводити ціною власних людей, земель, ціною власної капітуляції.
Пробачити можна все, але не зрадництво власного народу і країни. І в нас це усвідомлення є, тому, мабуть, переговори знаходяться не у стані "турборежиму". Ми б хотіли більш швидких результатів, а не те, що маємо наразі.
Проте, попри все треба відшукувати можливості… І я глибоко переконаний, що майбутнє має залишатися саме за дипломатичним варіантом вирішення цих питань.
– Давайте повернемося до парламенту. Ви куруєте так звані "трійки", про які ми писали окремий текст. Розкажіть що це за ідея, як вони зараз працюють, ну і взагалі – що це таке?
– Це не "трійки" 1937-го року, це не релігійні "трійки". У чому їхня суть? У нас є три суб’єкти законодавчої ініціативи: народні депутати, Кабінет міністрів України і президент.
Ми зводимо за напрямками трьох осіб – голову комітету ВРУ, оскільки він відповідає за законотворчу діяльність в своєму комітеті, профільного міністра, який повинен тягнути напрямок у виконавчій владі, і заступника Офісу президента, який курує цей напрямок на рівні ОП.
Якщо в нас основний документ – програма президента, то кожен суб’єкт повинен вибудувати пріоритетні законопроекти на розвиток цієї програми. Це також може бути програма дій уряду чи звернення президента до парламенту.
Наприклад, з програмою президента: у нас є рік завершення першої каденції, це травень 2024 року. Ми повинні розкласти його по матриці, хто що повинен зробити за відповідний час.
Я запропонував тему "золотої вісімки" – за кожним напрямом ми маємо визначити: мету, завдання, критерії оцінювання, перелік дій, бюджет, відповідального, строки виконання і відповідальність, якщо людина зробить свою роботу не в строк або не в повному обсязі.
Результатом цієї роботи, ви, до речі, перші, хто бачите це … (Стефанчук кладе перед журналістами стос папок з паперами – УП)
– Що це?
– Це все напрацювання наших "трійок". Наприклад, напрям культура: ми бачимо, що це програма президента, далі на три роки – цілі, проекти, підпроекти, бюджети, терміни, відповідальні.
– Відповідальні, як ми бачимо, це міністри?
– Так, міністри йдуть як відповідальні, але розроблялося це все "трійками". Тільки наступного тижня це буде презентовано президентові.
Поки що це папір, 500 сторінок, ми презентували його на з’їзді партії. Але що буде далі!
Ми будемо презентувати програму RBM (Results-Based Management – УП) – це ІТ-програма управління країною. Кожен день президент заходить у певну національну програму і бачить у відсотках – хто що виконав, хто не виконав. Кожен день йому буде приходити – винен Петров, Іванов чи Сидоров, йому треба передзвонити або відправити гнівне SMS.
– Цією програмою зможе користуватись лише президент?
– Ні, кожен має свій рівень доступу. У президента буде конкретно те, що його цікавить – його програма, виконано/не виконано. На рівні міністра, народного депутата чи директора департаменту буде інший рівень заглиблення.
– "Дія" для чиновників?
– 100%. Тому що немає кращого контролера, ніж комп'ютер.
Плюс іде рейтинг міністрів. І рішення щодо міністра буде прийматися, зокрема з урахуванням його місця в цьому рейтингу.
Провалив 2-3 проекти – питання про твоє перебування на посаді стояти не повинно. Це чесно.
– З того, що ви вже зробили з цієї роботи, ви вже могли побачити, які міністри ефективні, а які не ефективні?
– Безперечно. І це ще один плюс.
– Хто за цим ранжуванням є сьогодні найефективнішим міністром?
– Не можу сказати точно. Але мені, наприклад, дуже сподобались системність і підхід Михайла Федорова – він знає, що в нього повинно бути і коли. Сподобався підхід Ткаченка – єдине, там все впиралось у фінансування сфери культури.
За якістю викладеного матеріалу мені дуже сподобався підхід Авакова – у нього все було настільки структуровано. Були і міністри, які сказали, що бачать свої КРІ у виконанні програм, які в них прописані в міністерстві.
Розумієте, різні підходи. Але наш підхід дав можливість синхронізуватися всім – побачити один одного і зрозуміти. Є в мене такі, що в житті слабо спілкуються один з одним.
– Тобто міністр з міністром не спілкуються?
– Ні, наприклад, міністр – з головою комітету і заступником Офісу президента в межах трійки. Тобто були люди, які слабко комунікують один з одним, а в межах виконання програм вони всі згуртувалися, бо є розуміння: або ви виконуєте, або ми знаходимо інших людей.
Тому що люди, які займають найвищі посади в державі, повинні бути здатні: а) сформувати державну політику в цій сфері; б) забезпечити, проконтролювати, промоніторити її виконання.
Недоторканих немає, покажіть, на що ви здатні. На 99,9% усі проявили себе з дуже хорошого боку.
– Чи будуть за підсумками роботи цих "трійок" відставки в уряді?
– Заміни деяких міністрів можуть бути, але чи пов’язані вони з "трійками", не знаю. Тому що до "трійок" все-таки люди готувалися, їхня задача була – продемонструвати свою здатність та системність у плануванні державної політики.
– Ви сказали, що можуть замінити якихось конкретних міністрів. Ми знаємо, наприклад, що зараз у Степанова великі проблеми через провал вакцинації…
– Я вам скажу так: рішення будуть прийняті, але тільки тоді, коли за них проголосують 226 народних депутатів.
Я знаю, що принаймні на одну позачергову сесію виносять одного міністра – це буде кандидатура на міністра енергетики (після запису інтерв’ю стало відомо, що прем’єр-міністр Денис Шмигаль вніс подання про призначення міністром енергетики віцепрезидента "Енергоатома" Германа Глущенка – УП). Але обговорюється питання щодо заміни одного міністра.
– Є вже офіційно зареєстрований проєкт?
– Ні, якби це було офіційно, ви б знали. Поки що обговорюється.
– Якого міністра?
– Є плани заміни одного міністра в уряді. Більше сказати не можу.
"Фракція жива, допоки виконує програму президента"
– Запитання про ваші амбіції. З того, що ми чуємо, Офіс президента хотів би бачити вас майбутнім спікером Верховної Ради. Чи була у вас з цього приводу розмова з президентом і взагалі, що це за розмова?
– З президентом цієї розмови не було. Я так-от більш на інформаційному рівні дізнався із вашої статті про такі розмови.
Але я ще раз підтверджую, що коли ми говоримо про Дмитра Олександровича Разумкова, завжди заявляв і заявляю: я його вважаю членом команди президента України. І як юрист інших підстав для того, щоб вважати по-іншому, не маю.
Що стосується мене, то я взагалі глибоко переконаний, що те місце, яке зараз є в мене, воно, станом на зараз, задовольняє мене більш аніж. Воно забирає дуже багато часу, але воно мені дає професійний кайф та іскру в очах.
– Тобто бажання стати спікером у вас немає?
– Так, абсолютно. У мене бажання змінювати теперішню свою посаду на будь-яку іншу в принципі немає.
– Ми багато чули, зокрема від представників Офісу президента, про конфлікт Разумкова із командою президента. Вони звинувачують голову ВРУ у некомандній грі, амбіційності, у тому, що він їх не слухає, і так далі. Ви можете прокоментувати відносини президента і спікера ВРУ? Які вони?
– Дивіться, я можу прокоментувати відносини президента і Разумкова в той період, коли я був присутній на їхніх зустрічах.
Що стосується відносин Разумкова і президента, на тих зустрічах, на яких я був – в мене немає підстав вважати, що між ними є якийсь конфлікт. Є дискусія. Є різні точки зору. І це абсолютно реально, це абсолютно чесно.
Думаю, що голова ВРУ і президент – це люди надзвичайно інтелектуально правильно налаштовані. Вони розуміють, що будь-який конфлікт може похоронити всю загальну справу. І тому коли ми починаємо говорити про державне управління, про державну владу, мені видається, що буде вигравати той, хто в основу свого пріоритету поставить саме необхідність досягнення якоїсь кінцевої мети, аніж з’ясування якихось от внутрішніх причин.
Ми всі повинні зрозуміти, що ми всі тут ненадовго – і оцінювати нас будуть по тому, що ми зробили, а не по тому, що ми сказали, подумали, плюнули чи ще щось таке. Ми повинні виходити з пріоритету того, чим ти будеш звітувати. Наприклад, от я цей пріоритет маю і намагаюся йому слідувати.
– Ви ж збоку спостерігаєте у Раді за Разумковим, як він говорить з депутатами, як вибудовує співпрацю з різними фракціями. Він справді намагається будувати своє окреме політичне майбутнє і хоче відділитися від команди президента?
– Я дивлюся збоку, при чому з правого боку (сміється – УП). Я справді бачу, як він, як і інші члени президії парламенту, спілкується з депутатами. Але в мене немає підстав вважати, що він планує якийсь проєкт чи, як ви кажете, окреме політичне майбутнє.
Я вірю у єдність команди. Я йшов у політику під гаслами об'єднання країни. І я дуже не хотів би в цьому розчаруватися.
– Відомо, що у фракції "Слугу народу" існують різні групи впливу. Як зараз відбувається комунікація в Офісі президента зі "Слугою народу", як працює монобільшість?
– Мені, мабуть, в цьому плані надзвичайно легко, як і Дмитру Разумкову, тому що ми не маємо права входити у будь-яку фракцію.
– Але ви ж буваєте на засіданнях "Слуги народу"?
– Ми періодично буваємо на засіданнях фракцій, але приходимо на ті речі, які нам цікаві. Наприклад, коли йде представлення потенційного міністра чи якихось фундаментальних речей, щодо законотворчості, адже ми теж повинні скласти своє бачення.
Як працює фракція? Я завжди говорю, що "Слуга народу" – це зріз українського суспільства. Українське суспільство різне, і члени фракції "Слуг народу" абсолютно є різними.
Звичайно, я би хотів, щоб, можливо, було більше згуртованості при прийнятті окремих рішень, які є необхідні для країни і які прямо випливають з програми президента України. Але я от хочу підкреслити, що по всіх важливих питаннях, ви бачите, "Слузі народу" вдається знаходити консолідацію.
– Але постійно треба зважати на групи інтересів всередині фракції, і вони заважають – хіба ні?
– Не можу сказати, що немає якихось внутрішніх груп, об’єднаних за інтересами. Але дуже важливо – це те, про що я говорив з президентом – щоб по питаннях програми президента інших точок зору не було.
Фракція жива до тих пір, допоки вона виконує програму президента. Тому що коли ми всі йшли в парламент, ми підписували меморандум, хочу нагадати вам таку річ. Меморандум, у якому чітко було зазначено, що ми зобов’язуємося голосувати за всі питання, передбачені програмою президента України і програмою партії.
– Це всі депутати підписували?
– Усі депутати підписували меморандум про зобов'язання підтримувати програму президента та партії. А якщо ні, то складаємо з себе мандат.
Тоді в мене питання до тих бравих народних депутатів, які вийшли і продовжують поливати і фракцію "Слугу народу", і президента України різними поганими словами.
Друзі, якщо ви такі чесні, якщо такі відверті, підніміть цей меморандум, знайдіть свій підпис і складіть свій мандат, йдіть на перевибори та доведіть, що ви є самостійною політичною одиницею. Це було б по-чесному і додало би вам якийсь політичний та людський плюс.
Ми всі повинні розуміти, що попри те, що ми всі такі розумні, досвідчені і так далі, мабуть, без батуту, який створив для кожного з нас президент – навряд чи була можливість долучитися до державницьких рішень і нести за них відповідальність.
– У фракції "Слуга народу" є групи Коломойського, Павлюка і так далі. Чи будете щось з цим робити, є якісь плани?
– Дивіться, у нас ще немає в паспорті чи в мандаті запису, що фракція "Слуга народу", підгрупа така-то, квартира така. У нас всі – з фракції "Слуга народу". І поки голосуються питання, які випливають з програми президента, ніяких інших питань ніхто ні до кого пред’являти не буде.
Але є одна річ, і ви знаєте, що вже були випадки: якщо тільки хтось буде застуканий на якихось речах, пов’язаних з корупційною діяльністю, з фракцією буде одразу прощатися. Ці приклади підтверджені теж в нас були.
– Але був корупційний скандал з депутатом "Слуги народу" Юрченком, який за великим рахунком, не поніс жодної відповідальності і залишився народним депутатом.
– Його виключили з фракції. У нас поки що на політичному рівні немає іншого механізму. Те, що говорять – давайте когось виключайте з депутатів. У Конституції України є чіткий перелік підстав позбавити депутатського мандату.
Ми хотіли туди додати деякі інші пункти, але ви знаєте, що для того, щоб воно потрапило в Конституцію України, треба 300 голосів. Фракція "Слуга народу" 300 голосів поки не має.
"На олігархів чекає вид юридичної відповідальності"
– Нещодавно Володимир Зеленський заявив про підготовку написання законопроекту про олігархів. Ми знаємо, що ви не член РНБО, але можливо вам щось відомо про цей законопроєкт – як він виглядатиме, хто його готує?
– Дивіться, я коментую тільки те, в чому я розбираюсь. Щодо антиолігархічного закону я знаю тільки загальне бачення, що там планується прописати.
Це статус олігарха – хто це такий і за якими параметрами він буде визначатись. І особі, яку буде визначено олігархом, планують надати якусь юридичну відповідальність, або вона повинна зробити все, щоб вийти з цього статусу.
– Що це за параметри?
– Знову ж таки, на рівні обговорення я не можу це коментувати, тому що їх ще немає. Але наприклад, фінансові параметри, вплив на політичну сторону і так далі. Якщо особа підпадає під три чи більше параметрів – вона визнається олігархом.
– Так, але як вимірювати політичний вплив? Він же зазвичай неформальний?
– Дивіться ще раз, я сказав те, що я сказав. Вплив є, і можливість вимірювання буде.
Наскільки я знаю, після результатів РНБО створена робоча група, яка напрацює цей законопроект. Як він тільки з’явиться, я буду першим, хто візьметься його проаналізувати.
Наскільки я знаю, буде виписано близько семи параметрів. Якщо людина підпадає під параметри – буде визнаватись олігархом, до якого будуть застосовуватись відповідні санкції, щоб вона втратила один чи два з тих параметрів, під які вона потрапляє.
– Санкції будуть накладатись?
– Не сакції, а якийсь вид юридичної відповідальності, скажімо так.
– Додаткові податки чи що?
– Я не можу сказати, тому що там все лише опрацьовується.
– Хто пише цей закон?
– Я наскільки знаю, що за результатами РНБО створена група, яка опрацьовує ці всі питання. Хто туди входить – не знаю, бо не є членом РНБО.
"Якщо президент вирішить балотуватись вдруге, багато людей схочуть йому допомогти"
– Я час від часу моніторю результати соціологічних досліджень і бачу, що рівень довіри і недовіри до уряду і до Верховної Ради котиться униз.
У 2019 році однією із ключових причин для розпуску Ради звучав факт недовіри суспільства до парламенту. Чи Зеленський буде розпускати Верховну Раду найближчим часом?
– Якщо ми говоримо про юридичні підстави, а ви знаєте, у Конституції України є чіткі підстави до нового розпуску Верховної ради України, то станом на сьогодні одна така підстава, на мою думку, є. Чи вона буде використана чи ні – це вже питання до президента України.
– Це яка підстава?
– Так сталося, що в період з грудня по січень, я звісно можу помилятися, бо якраз тоді хворів, Верховна Рада не збиралася більше 30 днів. Тобто і це є формальною підставою для таких речей.
Але чи буде таке право використано президентом чи ні, я не знаю, тому що я можу виходити з того, що сказав президент – поки робота Верховної Ради буде ефективною, спрямованою на виконання програми президента, Верховна Рада працювати буде.
– Розмови про розпуск були?
– Ні. Зі мною розмови про розпуск Верховної Ради не йшли і я не був присутній при таких розмовах. Тому що я думаю, що навряд чи нова Верховна Рада дозволить настільки ефективно виконувати на законодавчому рівні програму президента, як це можливо зараз.
– Ми багато говорили про президента, як він змінився, як він працює – Зеленський для себе вже прийняв рішення про другий термін?
– На це питання може відповісти тільки він. Але особисто для себе я б сказав так: я не є у великому захваті від політики. Мені моє колишнє професорське життя подобається більше.
Але якщо і далі буде можливість втілювати зміни, і президент прийме для себе рішення балотуватись на другий термін, то я думаю, що дуже багато з команди президента – фахових людей, які проявляться за цей період – приймуть для себе рішення допомогти президенту України. Тому що це наша країна, і нам всім разом її будувати.
– Ви можете назвати себе другом Зеленського? Які у вас стосунки?
– Особисті стосунки – дружні. Але якщо говорити про офіційні стосунки, я би більше назвав себе соратником президента.
– Якби запитав пораду, чи йти йому на другий термін, ви би йому що сказали? Як соратник і друг.
– Ви знаєте, як друг, я б сказав – подумай. Як соратник, я б сказав – так.
Ольга Кириленко, Роман Кравець, УП
