Олексій Резніков: Воду в Крим росіяни не отримають, навіть в силовий спосіб
Інформаційна тема останніх тижнів – ескалація на тимчасово окупованому Донбасі та в Криму, а також наймасштабніше з 2014 року скупчення російських військ вздовж українсько-російського кордону.
Усі ці події супроводжуються дипломатичним напруженням між Росією та Заходом. І поки російські медіа говорять про сплановані провокації з боку НАТО, США вводять санкції проти російських компаній, державного боргу та депортують з країни російських дипломатів.
Втім, незважаючи на зусилля західних партнерів, у повітрі все ще висить питання про можливе повноцінне вторгнення в Україну російських військ. Паризька зустріч президента Володимира Зеленського із Еммануелем Макроном, яка за сценарієм мала зняти напругу, залишила по собі багато відкритих питань.
"Українська правда" поговорила із віцепрем'єром – міністром з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій та одним із ключових перемовників у нормандському форматі з боку України Олексієм Резніковим про ескалацію на Сході, переговори з Росією та чому, на його думку, повномасштабне вторгнення в Україну малоймовірне.
– Почнемо з питання, яке зараз усіх хвилює. Чому Росія зараз активізувала нагнітання військової напруги на наших кордонах? Ви очікували на такий сценарій?
– Відверто кажучи, такого маневру з боку Росії я не очікував, тому що, як мені здавалося, все, що росіяни роблять, починаючи з агресії у 2014-го році, це відома казка про "ихтамнет". Звісно, по Криму, Севастополю вони потім визнали свою присутність, вони навіть медалі випустили по захопленню Криму і т.д. Але в Донецькій і Луганській областях вони продовжують цю пісню співати. Для них це абсолютно прагматичний підхід, тому що вони в такий спосіб намагаються зняти санкційний режим, нібито має місце внутрішній конфлікт, а їх там немає.
Навіть, якщо пам’ятаєте, у 2015 році була ініціатива президента України про миротворців на Донбасі, було два звернення. Перше – до генсекретаря ООН, бо він має право направляти оціночну моніторингову місію за своїм підписом, яка визначає параметри необхідної місії, чисельність і так далі. А друге – до Ради безпеки ООН, щоб розпочати консультації.
Миротворці – це ж не тільки про безпеку, але й про гроші. Для розуміння, сьогодні бюджет миротворчої місії Ради безпеки ООН – це 6,6 мільярдів доларів на рік на 11 із існуючих 13 операцій ООН з підтримки миру.
У ЦАР контингент миротворчий 12,9 тисяч людей, а витрати – 1 млрд доларів на рік. У Малі – 15,2 тисячі миротворців, бюджет – 1,27 мільярди доларів. Я не знаю, скільки б це коштувало, якби миротворчий контингент вводився в Україну, але параметри десь в районі мільярда доларів, як мінімум.
Але тоді ця історія через Росію на рівні консультацій і залишилася, далі нічого не пішло. А в 2017-му році росіяни самі роблять крок: реєструють в Раді безпеки ООН свій проект резолюції про введення миротворчого контингенту на Донбасі, але виключно вздовж лінії дотику. Тобто росіяни своїми діями вже тоді намагалися засвідчити, що "нас там нєт".
Проект резолюції не пішов навіть на засідання Радбезу, бо партнери України, як Сполучені Штати, Британія, Франція і Німеччина дали зрозуміти, що вони не будуть за це голосувати. Не розумію, чому з боку України тоді не було запропоновано альтернативний проект резолюції.
Ідея Росії – це федералізація України, як я сприймаю, створення у нас неспокійної зони, унеможливлення входу України до НАТО, унеможливлення входження України до ЄС, залишення нас, в їх розумінні, як сателіта РФ.
Демонстрація оцієї своєї військової ніби переваги – це щось нове, на мій погляд. Чим воно викликане? У свій час, Крим як акція, дав свої рейтинги президенту Росії, і воно спрацювало. Але той ефект уже почав танути. Сьогодні відбуваються зрозумілі процеси в Російській Федерації, починаючи від збудження на вулицях Хабаровська, історія з Навальним, майбутні вибори в Держдуму восени...
Звісно, що політична сила, яка представляє діюче керівництво країни, там має набрати свої голоси. Я думаю, що в них рейтинги сьогодні дещо нижчі, ніж раніше. Тому, на мій погляд, це як у класичному фільмі "Хвіст, який крутить собакою" – війна як засіб підвищення рейтингів. Тому демонстрація того, що вони потужні і сильні, мені здається, є відволіканням від внутрішнього порядку денного...
– Ви назвали внутрішній чинник, а є ще зовнішній – нова адміністрація Байдена у США...
– Є зовнішній, так. Для Росії було дуже важливо привернути увагу до себе, щоб з ними рахувалися і розмовляли нарівні. Ми з вами розуміємо, що в нас іде війна з Росією. Але росіяни не з українцями воюють у своїй уяві, вони воюють з американцями, з НАТО... Бо вони вважають, що воюють за свій вплив на нас з вами, вони залишаються в тій радянській парадигмі.
Леонід Кравчук під час одного із засідань Тристоронньої контактної групи навіть змушений був пану Гризлову нагадати дещо. Він сказав: "Борис В’ячеславович, я хотів би одну ремарку вам сказати, бо ви трошки помиляєтесь, ви продовжуєте жити в режимі, що це Радянський союз, і Москва всім командує. Так от, я вам хочу нагадати, що ми вже от скоро 30 років, як незалежна країна, і ми давно не під Кремлем. Тому не треба нам давати вказівки. Ми можемо з вами сісти і домовлятися, але давайте без вказівок".
Воно справді іноді відчувається, що у них, знаєте, фантомні болі проявляються. Мені здається, що от ця демонстрація сили на кордонах – це насправді спроба продемонструвати, що "я є, я от тут, поговоріть зі мною!".
По великому рахунку, комунікація з новим президентом Сполучених Штатів почалася. Мені здається, росіяни досягли своєї мети – їх побачили, з ними рахуються.
– Саме це вас впевняє в думці, що наступу не буде? Ви нещодавно заявили, що повноцінного наступу не буде.
– Я не відчуваю по різних факторах, що має бути цей наступ.
– Які це фактори?
– В мене зараз є розуміння мінімальних ризиків. Я володію даними розвідки, які, на жаль, не можу оприлюднювати, я спілкуюся з військовими... Навіть, знаєте, на рівні емоцій, з якими військові зі мною обговорюють ті чи інші речі, я теж зчитую, є вібрація чи немає. От її немає, всі досить спокійні, абсолютно впевнений стан людей в погонах. Це теж дає такі додаткові штрихи.
Плюс, я ще раз повторю цю тезу: росіяни, якими б вони не були поганими сусідами, абсолютно прагматичні, розсудні люди зі своїми, правда, нюансами. Відверте вторгнення в Україну – це вже буде абсолютно кричуща і відкрита спроба зміни світового порядку.
Росіяни втратять дуже багато в грошах: вони втратять "Північний потік-2", вони втратять будь-які варіанти фінансування тощо. Тобто світ змушений буде жорстко відреагувати.
Зараз у відносинах з росіянами і наші європейські партнери, і переважно вся міжнародна спільнота живе за принципом "давайте не будемо їх провокувати". Мало того, всьому світу з РФ дуже зручно торгувати. Ніхто не хоче воювати, всі хочуть торгувати. Тому залишають майданчик для будь-яких перемовин.
Але кожен уряд кожної країни живе під тиском своїх виборців. І як можна було пояснити, умовно кажучи, уряду Голландії після загибелі їхніх громадян в МН-17, що вони далі будуть дружити, торгувати з Росією? І якщо почнеться вторгнення на територію України сьогодні, то як їм пояснити це все своїм громадянам: ми продовжуємо з ними торгувати? "Північний потік-2" продовжуємо добудовувати? І так далі. Тут кожна країна почне тиснути на РФ.
Плюс у нас з вами є фантастичний потенціал – наші з вами сусіди, колишні країни Радянського союзу або соціалістичного табору: це три країни Балтії, Польща, це, на щастя, вже Чехія, яка прокинулася. Вони є членами Європейської спільноти, членами НАТО, рівноправні партнери в Європі, і вони дуже сильно трясуть це дерево. Мало того, Хорватія пережила свою війну 25 років тому, і хорвати дуже чітко пам’ятають, хто одним першим визнав незалежність Хорватії. Це була Україна.
Перетин росіянами "червоних ліній", змусить уряди цих країн діяти більш жорстко, рішуче.
– У 2014-му році Путін чітко показав, що весь цей "русский прагматизм", про який ви казали, може легко відійти на задній план, коли є шанс захапати шматочок "ісконно русской території". І це самозаспокоєння наше зараз дуже нагадує початок 2014 року, коли ми казали – "ну вони не підуть, вони не зможуть, весь світ стане проти". А вони пішли. Що зараз їх змусить зупинити?
– Я розумію, про що ви говорите, але повірте мені, ніякого самозаспокоєння немає. Ще раз повторюю: спілкуючись з нашими військовими на найвищому рівні, гарантую вам, що там нема самозаспокоєння. Там є чіткий спокійний аналіз ситуації, розуміння, що відбувається, розуміння нашого потенціалу, розуміння їхнього потенціалу і т. д.
В 14-му році нам не було кому, в повному розумінні, боронити нашу з вами незалежність. Не було кому воювати, захищати Крим, просто фізично. Не було ні армії, ні правоохоронної системи – нічого не було, воно все було зруйноване.
– Можливо, і наказу в Криму не було?..
– Ще раз: я не кажу про політичну волю. Тут питання, чи могла бути інша політична воля, якби у нас був силовий блок? Можливо. Можливо, не було політичної волі, тому що не було армії...
Ми з вами не були учасниками подій в тих кабінетах. І я не хотів би мати таку долю, яку мало політичне керівництво країни в 14-му році. Чесно, не хотів би.
Сьогодні я маю певний доступ до інформації, мені вистачає її в голові, щоб нести внутрішню відповідальність за країну. І я досить спокійно себе відчуваю, тому що стан сьогодні наших збройних сил і правоохоронних органів абсолютно інший. Мало того, не забувайте про потенціал всіх, хто вже пройшов через фронт. Це абсолютно інша історія. Тому легко воно для Росії не зможе бути.
Але я завжди задаю три прості запитання: що ти хочеш зробити, і головне – навіщо? На питання "Чому Крим?" – у мене відповідь є: вони отримали цю мрію "російського" Криму, Севастополя, вони отримали авіаносець на Чорному морі з виходом на Середземне море, контроль Сирії, Туреччини.
Будь-яка війна – це інструмент політики. Політика в Криму зрозуміла: я впливаю на ці території, ви будете зі мною рахуватися, тут мій ресурс.
Що вони отримають, якщо зайдуть, наприклад, далі в Донецьк чи Луганськ? Що?
– А якщо в Херсон?
– Заради води?
– Так. Це те питання, яке турбує росіян, і ви це знаєте.
– Ок. Вода – це ресурс. Тут ми можемо говорити про теоретичну війну за ресурс, який називається водою. Але не треба забувати, що цей канал рукотворний, він не є природним. Його легко було в свій час зруйнувати, тому що він рукотворний. І він тягнеться аж від реального наповнення, там, де є дебіт води. Тобто їм доведеться аж до Дніпра доходити? На Північ країни, щоб всюди контролювати цю воду? Це нереально. Це пів країни треба захопити.
– До Нової Каховки, де дамба, кілометрів 70 від Криму? Ми ж не спустимо Каховське водосховище?
– Давайте так. Офіційні дані, які не спростовують росіяни, у них збройні сили – це мільйон солдатів, на всю Російську Федерацію, на 144 мільйонів населення і всю їхню територію. Їм же треба ще тримати кордони й інше.
Який контингент їм треба мати, щоб атакувати? Ви ж знаєте, що захищаючись, достатньо мати менший склад. У нас з вами офіційний контингент – 250 тисяч, публічні дані наших Збройних сил. Плюс 50 тисяч Нацгвардії. Плюс додайте сюди тих, хто уже через фронт пройшли, якщо не помиляюсь, 460 тисяч наших громадян.
Я вже не кажу про інших українців, які теж будуть боронити свою землю. Це буде дуже дорога історія для Росії. І тут головне питання – навіщо? Так просто воду вони не отримають, навіть в силовий спосіб. Їм треба буде пролити кров російських солдат...
– Пролита кров російських солдат Росію ніколи не зупиняла.
– В звичайному житті – так. Але навіть Радянський союз в свій час вивів контингент з Афганістану.
– Так, вибачте, але після яких втрат!
– Так. Але це був Радянський союз! Не було інтернету, не було телеграм-каналів, ніхто не знав, що таке "вантаж-200". Була героїзація присутності контингенту в Афганістані.
А зараз як вони будуть пояснювати? За що воюють їхні хлопці?
– Скільки людей з російськими паспортами на Донбасі тепер?
– Статистика постійно змінюється, вони заявляють одне, ми перевіряємо – інше. Але мінімум 400 тисяч є, це правда.
– 400 тисяч "співвітчизників" захистити. Чим не привід?
– Як привід – ви праві, для цього воно і створено насправді. Ті ж люди, які отримують російські паспорти в Донецькій і Луганській областях, вони ж не мають місця проживання постійного в Російській Федерації.
Росіяни, навіть в перемовинах що в ТКГ, що в Нормандському форматі, всі кажуть – це ОРДЛО України, Донецьк-Луганськ – це Україна, всі, від Гризлова до Козака.
Люди, які отримали паспорти Російської Федерації, вони в РФ безправні. Якщо він завтра з цим паспортом приїде в Росію, його виженуть. Окрім верхівки бойовиків. Бо ті, хто працюють в окупаційних "владах", вони отримали реєстрацію, ми бачили паспорти тих, хто приходить на перемовини в ТКГ. Вони з російськими паспортами, у них прописка – Ленінградська область, село якесь там, і нібито ще й всі живуть в одній хаті.
Тому наявність цих паспортів – це тільки привід. Чи росіяни захочуть піти на вторгнення, нібито як для захисту цих громадян? У них цей сценарій, я певен, є. Але чи вони ним скористаються? Моя надія і очікування, що цього не відбудеться. Тому що, ще раз повторюю – навіщо? Щоби що?
Мало того, ми не піддаємось на провокації. Вони отримали досить жорстку реакцію, я думаю, вони її настільки жорсткої і не чекали від світу.
– Міжнародна реакція була дійсно дуже швидкою. І, наскільки ми зрозуміли, її каталізатором була позиція США. У часи адміністрації Трампа так швидко на загострення в Україні не реагували...
– Ми мали розмову з однією дуже розумною людиною, і зійшлись на тому, що пан Трамп – він комерсант. Відповідно, для нього стосунки з будь-якою країною – це бізнес-конкуренція. Тому його стосунки з Росією це були стосунки з бізнес-партнерами. А стосунки, наприклад, з Китаєм – це стосунки з конкурентом. І він поводив себе, як бізнесмен. Якщо я конкурую – я жорстко себе поводжу, якщо я в партнерстві – я навпаки шукаю якісь можливості альянсу.
Президент Джо Байден все життя в політиці...Він стан Холодної війни точно пам’ятає. Тому можу зробити висновок, що він ставиться до Росії як спадкоємця СРСР, як до ворога. Це в його ментальності. Не як до конкурента в бізнесі, а як до ворога.
Там абсолютно інше ставлення і сприйняття ризиків, загроз, можливостей. Тому і реакція Сполучених Штатів була такою. А на них дивляться, в тому числі, і європейські партнери.
Політика Трампа зруйнувала відносини з Європою, ми ж це з вами знаємо. І я послухав уважно виступ Байдена на Мюнхенській безпековій конференції. Він чітко сказав: America is back.
Друга річ. 2014 рік, два посередники – Німеччина і Франція. А реальним лідером була пані канцлерка Меркель, яка знайома з Путіним давно. В неї був розрахунок, що вона зможе з ним поговорити. І спроба була, скажемо так, переконати Україну погодитися на ці Мінські угоди, щоб не наражатися на більший ризик. І Україна виконувала всі ті зобов’язання, навіть неприємні.
Ухвалили закон про "Особливості місцевого самоврядування", підготували правки до Конституції, навіть на закритому засіданні проголосували закон про "амністію". Далі цей закон мав би підписати спікер парламенту і направити на підпис президенту. Але в цей момент Росія проводить першу паспортизацію в Донецькій і Луганській області, проводять незаконні вибори…
Теоретично Мінські угоди мали бути виконані до кінця 2015-го року. Але тоді європейські партнери, канцлер Німеччини, в першу чергу, зрозуміли, що вірити Росії не можна. Тому і сьогодні, я думаю, реакція така – більш жорстка.
– Якщо "Мінськ" не можна виконати, то навіщо потрібна ця історія з "кластерами"? Що вона змінить? Схоже, що це буде просто перестановка місцями пунктів "Мінських угод".
– Поясню. Є два підходи до перемовин. Умовно назвемо їх європейський і американський.
Американський варіант перемовин – це батіг і пряник. Переговорник приходить до того, хто захопив заручника, і каже – слухай, давай з тобою поговоримо, от там на даху снайпер, і чим довше ми з тобою розмовляємо, тим довше ти живеш.
А європейський підхід інший – перемовини за будь-яких обставин. Навіть якщо все погано, але треба залишати оцю єдину можливість, щоб можна було в якийсь момент подзвонити і сказати – слухай, ну давай ще спробуємо, а раптом щось зміниться.
Тому європейський підхід – це просто тримати лінію перемовин. В 2016-му в Берліні домовилися про дорожню карту Мінська і дали доручення міністрам закордонних справ, а ті мали долучити політичних радників, прописати дорожню карту. Всі розуміли, що Мінськ невиконанний так, як він написаний. І це правда.
Оця спроба написати дорожню карту, вона не була завершена в 2016 році. Тому кластери – це насправді ідея політичних радників німецьких і французьких, пана Яна Хекера і пана Емануеля Бона.
Головна ідея – взяти "Мінськ", подивитись, як він прописаний, подивитись його логіку і сказати – а тепер давайте спробуємо виписати кроки, як він може бути реалізований. Там, де зайдемо в глухий кут, будемо шукати рішення. Тому що от наприклад пункт 9 – це точно у нас конфронтація з Росією.
Росіяни наполягають на виконанні пункту 9 – вибори, потім кордон. Ми ж говоримо, що вибори, як елемент політичного врегулювання, можливі тільки після виконання безпекового блоку. Те саме щодо закріплення "особливого статусу" в Конституції – цього не буде.
Але там є ще одна пастка: спершу вибори, наступного дня Україна починає брати кордон під контроль, а завершується це після "всеосяжного політичного врегулювання". А що таке це "всеосяжне політичне врегулювання"? Це хто буде визначати? Немає відповіді. І от це якраз найгірше, що взагалі є в тому тексті. З цим неясно, як працювати.
З усім рештою ми знаємо, як рухатись. І питання Конституції – особливості місцевого самоврядування в результаті децентралізації для всієї України – це якось відбудеться рано чи пізно. І закон про "особливий статус", який написали, він проголосований, продовжується щороку.
Так, залишається питання з тією їх "народною міліцією", але і тут є одна хохма. Вони вважають, що ми маємо легітимізувати існуючі оці їх підрозділи бойовиків. На що я їм кажу: читайте уважно Мінськ, там чітко написано, що "народна міліція" створюється за рішеннями місцевих рад. Спочатку треба провести вибори в ОРДЛО, сформувати районні ради, а потім вони почнуть приймати рішення про створення в себе "народної міліції". А не ці формування, що ви маєте.
У нас ще одразу почалась зрада щодо "формули Штайнмаєра". Але знаєте, уважно проаналізувавши, можу сказати – там немає жодної зради, це фантастичний документ, просто супер.
Я поспілкувався з представниками Бюро демократичних інститутів і прав людини ОБСЄ, яке займається моніторингом виборів. Вони кажуть: перед тим, як їхати з моніторинговою місією, ми приїжджаємо з оціночною місією заздалегідь на запрошення уряду. Треба спершу з’ясувати, що власне треба моніторити, кого можуть ображати? А паралельно працюють офіцери по безпеці, які визначають, чи є безпечною для їх спостерігачів ця місія взагалі.
Потім вони пишуть запит на уряд, дайте нам 2 листа: що ви нас запрошуєте уже з моніторинговою місією, щоб у нас мандат був, і що ви нам гарантуєте безпеку. Тобто, умовно кажучи, міністр внутрішніх справ має написати: я вам гарантую безпеку на території ОРДЛО і прем’єр-міністр скаже, що якщо в мене міністр внутрішніх справ гарантує, то і я гарантую від імені уряду.
А тепер скажіть мені, будь ласка, а як ми це прогарантуємо, якщо не буде контролю над кордоном, не буде безпековий менеджмент організований, не буде роззброєння, демілітаризації і так далі? Тому формула Штайнмаєра – чудова формула.
Але крім великих речей в Мінську, є ж і якісь дрібниці, типу дати. Я кажу, дивіться, там написано 2015 рік, а зараз 2021-й – це треба коригувати. Але росіяни бояться переписувати, тому що вони розуміють, як тільки ми навіть дату змінимо, все решта теж може підлягати зміні.
Тому ми кажемо: народ, коли ви дозрієте до перемовин, чесно сісти за стіл лідерам Нормандського формату і сказати, що не взлітає? Оцей пункт, оцей пункт, оцей пункт.
Вони нам розповідають про Сребреницю? Але в Радбез ООН вносилася свого часу резолюція, проект Британії зі Сполученими штатами, визнати події в Сребрениці геноцидом. Ця резолюція не пройшла, тому що Росія скористалася правом вето.
Мало того, простий аргумент, чого не може бути Сребрениці на Донбасі. Тому що ми дві третини території уже звільнили з 2014 року, 200 населених пунктів. Хтось може сказати, що там хоч десь було якесь кровопролиття? Ні! Люди живуть вільним, спокійним життям. От відповідь.
У нас немає ні релігійної відмінності, ні етнічної відмінності. У нас є тільки річ, яка називається "завезена контрабандою з сусідньої держави ідеологія" і їх військові та підконтрольні збройні формування.
– У вас особисто немає внутрішнього конфлікту, що вам текст Мінських угод не подобається, але ви, як учасник перемовного процесу, продовжуєте рухатися по них?
– У мене мама психіатр була, я все дитинство провів у неї на роботі в кабінеті, а студентом підпрацьовував нічним санітаром в психлікарні. Тому в мене є розуміння, як себе треба поводити, щоб дах не поїхав. (сміється)
Я одразу чесно публічно вийшов і сказав ще півтора року тому, що Мінські угоди мають бути модернізовані. Пункт 9 мені не подобається, що спочатку вибори, а потім контроль над кордоном, ніяких змін до Конституції бути не може, ніякої автономії, ніякої федералізації… Все решта можна обговорювати й шукати варіанти.
І для мене було важливо, що цю позицію озвучив публічно президент Зеленський в Парижі 9 грудня персонально. Він це сказав. Для мене це було освяченням від людини, яка дала мені доручення працювати по цих питаннях.
Я вам скажу більше, зараз в Парижі я мав честь бути присутнім і в делегації на зустрічі "на трьох" – всі ці пункти повторено. Не розкриваючи деталей зустрічі, можу сказати, партнери знають нашу позицію. Але навіть це дозволяє шукати компроміси.
– Складається враження, що, все ж таки, зустріч в Парижі носила формальний, інформаційний привід?
– Навпаки. Я не знаю, чому ви зробили такий висновок. Це була робоча зустріч, дуже важлива.
– А які її наслідки? Розкажіть, які результати вона дала?
– А я не розкажу. Вибачте. Коли зустрічаються лідери країн, дуже важливе персональне ставлення одне до одного. Вони приймають свої власні рішення, вони симпатизують або не симпатизують керівнику іншої країни, вірять або не вірять.
Так от, з певних причин в мене склалося персональне враження в грудні 2019 року, що у лідерів трьох країн була цікавість подивитися на нового президента України, це перше. А по-друге, у них були якісь свої стосунки з нашим президентом Порошенком до того.
Тому для них дуже важливо, чи те, що ми говоримо, виконуємо далі чи не виконуємо, ми крутимо, чи ми насправді виконуємо взяті зобов‘язання. Чи можна нам вірити, чи ні. Тому що кожен з них потім бере якісь свої зобов’язання, виходячи з наших домовленостей.
Німеччина і Франція є посередниками, модераторами. Знаєте, в перемовинах є таке поняття кокус – коли медіатор саджає конфліктуючі сторони в різні кімнати, і спершу в однієї з’ясовує, що їх непокоїть, які претензії. А потім із цими ж питаннями іде до другої сторони, обговорює, і отак медіатор ходить, поки не буде рішення.
Німці і французи, по суті, сьогодні роблять оцю дію. Вони поспілкувалися з Путіним, розуміючи, хто є сторона конфлікту, для них немає секрету. А тепер було спілкування з Україною, з президентом Зеленським.
Вони висловили своє бачення, вони висловили бачення Путіна, почули позицію президента Зеленського від імені України: що можливо, а що ніколи неможливо, щоб навіть сумнівів не було.
Далі вони будуть приймати свої рішення. Не забувайте, що вони приймають рішення по санкційній політиці. В Євросоюзі такі рішення ухвалюються консенсусом і там авторитет Німеччини і Франції має значення.
Тому ці зустрічі мають фантастичне значення. Я вам, знаєте, як скажу, дуже просто: по плану була двостороння розмова президентів, Макрона і Зеленського, потім зустріч в широкому форматі: 2 президенти і по чотири члени делегації, а потім включення вже з німецькою стороною – з пані Ангелою Меркель.
Так от розмова двостороння настільки затягнулася, що ми пропустили широкий формат. Вони вийшли і ми зразу включились до пані Меркель. І французи нам сказали тоді, що це дуже добре. Між президентами, значить, відбувся контакт, вони розмовляють і нехай між собою поговорять. І я бачив по певних людях, по реакції пана Макрона – оцей контакт є.
– Давайте тоді так, після розмови з Путіним, про що із Зеленським була розмова?
– В першу чергу – це концентрація російських військ на кордоні з Україною, чи є ризики вторгнення, яка має і може бути реакція.
Друге, що робити далі з перемовинами, які, по суті, заблоковані в "Мінську" з боку Російської Федерації. Питання відновлення режиму тиші, який порушено у січні місяці, і ми втрачаємо наших людей.
При чому це снайперський вогонь переважно. Приїжджають їх снайпери і тренуються, як на полігоні. Ну ми ж це точно знаємо. Цинічно, прицільно стріляють, знаєте, як на полюванні.
І все це було роз’яснено партнерам. А вони ж теж мають дані своїх розвідок, мають можливість співставити доповіді своїх аналітиків, і те, що ми дали. Коли воно співпадає, це і створює довіру.
Я би, до речі, радив почитати інтерв’ю президента Макрона, яке вийшло, здається, наступного дня чи через день. От там ви, напевно, побачите ті сигнали, які б в 2014 році від президента Олланда в житті би не почули. Ви би навіть не почули їх від президента Макрона в 2019 році після саміту 9 грудня в тому ж самому Єлисейському палаці.
За рік відбулася серйозна трансформація сприйняття нашими партнерами ситуації і Кремля.
– А чи піднімалося питання постачання води у Крим?
– Ні. Навіть близько. Це якісь фейкові чутки, такого навіть близько не було. Взагалі.
– Перед першим Парижем звучала теза Зеленського про те, що він дає сам собі рік, щоб зрушити питання миру з мертвої точки. Якщо через рік цього не станеться, то там стіна, чи ще якісь радикальні кроки. Уже настав цей момент?
– Мене дуже часто питають про "план Б". У мене навіть кружка уже така є, я всім показую, що у мене "план Б" є.
Якщо ж серйозно, то я мав можливість спостерігати, як на моїх очах змінювались дві людини, які досягли висот в своєму професійному житті, а потім прийшли в політику. Це Віталій Кличко, який з чемпіона світу перейшов в міські голови. І зараз я спостерігаю еволюцію від людини, яка займалася творчістю, знімала кіно, виступала, і наразі – до серйозного політика. Я бачу цю еволюцію Володимира Зеленського.
В чому Зеленський був чесний і залишається, він сказав: є Мінськ, який мені як спадок дістався, я з тим Мінськом спробую зупинити війну, якщо це можливо. І він робить все, що може.
Він Путіну в очі в присутності Ангели Меркель і пана Макрона сказав у Парижі, що от дві речі важливі: спочатку кордон, потім вибори, і ніякої зміни Конституції. Партнери, по їх очах було видно, переживали, що Путін може встати з-за столу і вийти, але він не зробив цього.
Тобто ця позиція була заявлена одразу, 9 грудня 2019-го. І вона не змінилася сьогодні.
Ми шукаємо варіанти, у нас немає американського варіанту "батога і пряника", на жаль. Ми змушені йти за європейським підходом перемовини, перемовини і ще раз перемовини, шукати політико-дипломатичний шлях, поки в нас не вистачає наших власних потужностей.
– Але показово, що коли президент Зеленський прийшов до влади, були зроблені Росією певні кроки назустріч: обмін полоненими, моряки, політв’язні. Тепер повністю все зупинилося. Яка взагалі комунікація в нас з ними є? Хто з ким домовляється? Єрмак остаточно зіпсував відносини з Козаком, як про це говорять?
– Було б негарно і некоректно з моєї сторони казати, що в перемовинах хтось з ким зіпсував відносини. Люди можуть один одному не подобатись і критично одне на одного дивитись, навіть висловлюватися. Але якщо вони продовжують вести перемовини, значить, шанс завжди залишається.
Думаю, що я теж багатьом в російській делегації не дуже подобаюся. Мене навіть в розшук там деякі хочуть подати. Але зі мною все одно розмовляють, бо я делегований, я маю повноваження.
– Але динаміка перемовин, їхня тональність змінилась за рік дуже.
– Так. Як би це описати дипломатичними словами... Було певне піднесення, потім дійсно виконувались частково Паризькі домовленості. Два тури звільнення, відкриваємо 2 нових КПВВ, і вони збудували їх з тої сторони! У Щасті і в Золотому ті будиночки є, ми бачили фотографії. СММ ОБСЄ нам їх показували.
Але далі вони їх заблокували і не відкривають. Вони зупинили обмін. Все це відбулося наприкінці липня-початку серпня минулого року.
Ми досягли домовленості по додаткових заходах утримання режиму тиші, і він був. А потім щось починає відбуватися. Формальний привід, це постанова Верховної Ради про призначення місцевих виборів, де написано, що там вибори тільки після деокупації.
Але насправді, я так думаю, що у них змінилася риторика, тому що головні фігуранти процесу, перемовники з Кремля, дали завищені очікування своєму патрону, що вони от зараз дуже легко зроблять цей "донбаський кейс". Вони недооцінили українську сторону.
Вони думали, що молодий президент поки недосвідчений в цих питаннях, біля нього недосвідчена команда радників, які ніколи не займались ні політикою, ні дипломатією, – зараз ми легенько їх зробимо. А воно не сталося, як їм гадалося, процес пішов не так, як їм хотілося.
Тому що, ви розумієте, їм Донбас не потрібен. Від нього вони хочуть здихатись, але на своїх умовах. А Україна не піддається. Агресія з боку Російської Федерації навпаки мобілізувала українську націю.
Особливо з розумінням, що ми йдемо геть від Радянського союзу.
Роман Романюк, Севгіль Мусаєва, УП
