Це війна-заголовок, а не Третя світова – кореспондент журналу Time Саймон Шустер
В конце марта 2021 года Россия начала стягивать войска к границам Украины, а на Донбассе участились обстрелы украинских позиций.
Западные страны и НАТО требуют от Кремля объяснений, демонстрируя поддержку Украины. Москва привычно огрызается в ответ: "никого не должны интересовать передвижения войск на нашей территории". 17 марта президент США Байден назвал Путина убийцей, а уже 13 апреля пригласил его за стол переговоров.
Большинство прогнозов о том, насколько реальна перспектива большой войны в Украине, сводится к "покажет время". Одни аналитики считают происходящее информационной частью гибридной войны, которую ведет Россия, другие видят реальные риски крупномасштабного российского вторжения. Тем ценнее взгляд человека, побывавшего на линии фронта.
Корреспондент журнала Time Саймон Шустер занимается украинской темой давно. В конце июля 2014 года после того как над Донбассом был сбит Boeing MH17, Time вышел с обложкой, на которой президент России Путин отбрасывает тень в форме сбитого самолета. Автором статьи "В России – преступление без наказания" был Шустер, после чего ему запретили въезд в Россию.
В декабре 2019 года Time впервые вышел с президентом Украины на обложке и статьей Шустера о Зеленском в шпагате между Путиным и Трампом.
12 апреля 2021 года в журнале был опубликован его репортаж о поездке с Владимиром Зеленским на Донбасс и о ситуации в связи с переброской российских войск к границам Украины.
В интервью "Украинской правде" Саймон Шустер рассказал о своих наблюдениях и выводах после поездки на линию фронта, о том, чем может ответить Запад на российский сценарий эскалации на Донбассе, геополитических играх, где Украина выступает не субъектом, а объектом, и о том, какими неприятностями для Зеленского и его команды чревато расследование Bellingcat о провале операции украинских спецслужб по вывозу вагнеровцев из России.
"В информационном поле ощущается большее напряжение, чем на линии фронта"
– Вы только что вернулись с Донбасса. Что происходит там сейчас на фоне потока информации об обострении военной ситуации?
– Обычно я ездил на Донбасс сам, например, в 2014 – 2015 годах. Но когда появилась возможность поехать с президентом Зеленским, я решил, что это тоже важно – понять, как он видит ситуацию, насколько боится или нервничает, ощущает ли, что в Украину может прийти большая война.
Кроме того, мне важно было понять, насколько информационный фон соответствует реальному положению дел.
– Ответили себе на этот вопрос?
– В лентах новостей ощущается большее напряжение, чем на линии фронта. По моим ощущениям это огромный разрыв. Как сказал мне один офицер: "Это война-заголовок".
Если судить по новостям, возникает ощущение, что со дня на день начнется третья мировая война. Российские федеральные телеканалы даже говорят о ядерной атаке: сбросить боеголовку, отпугнуть американцев.
Сравнивая этот информационный фон с происходящим на месте боевых действий, ситуация не воспринимается катастрофической.
Еще один украинский офицер рассказал мне, что по информации разведки, мобильные группы снайперов, скорее всего из России, движутся по линии разграничения и атакуют украинские позиции. Но это было и раньше, то есть, резкого обострения не ощущается.
Но, повторюсь, в этой поездке я оказался в "пузыре безопасности", в окружении охраны, и увидеть что-то за его пределами было практически невозможно. Я не общался с местными жителями, поэтому не могу сказать, что получил полную картину.
– Так себе история для журналиста.
– Это тоже важная часть истории. Во всем мире сейчас интересуются, как на фоне обострения ситуации чувствует себя украинское руководство и офицерский состав армии. И я увидел, как верхушка власти ведет себя, как воспринимает этот конфликт.
– Как реагируют военные на Зеленского в статусе президента в ситуации, когда все вокруг говорят о возможности большой войны?
– Я в таких ситуациях всегда очень осторожно отношусь к тому, что нам показывают. Политический театр разыгрывают или нет? Всегда стараюсь быть чувствительным к таким моментам.
Были моменты в общении Зеленского с солдатами, когда я понимал, что такое невозможно инсценировать.
Один из таких моментов: мы были на линии фронта, около поселка Шумы, где недавно погибли четверо украинских военных.
Руслан Хомчак (Главнокомандующий ВСУ – УП) рассказывал Зеленскому о ситуации. Мы стояли в окопе по пояс, я был единственным журналистом там, не считая операторов и фотографов Зеленского. Президент пообщался с офицерами и солдатами, и его попросили вернуться к машинам. Но он решил обойти все позиции: "Они же знают, что мы здесь, они нас ждут". И чувствовалось, что этот жест был не на камеры, не для журналистов.
Мы прошли еще 150 метров, там были окопы, которые солдаты почему-то назвали "Вьетнам". Это было невеселое общение, потому что совсем недавно погибли их товарищи, но искреннее, без показухи.
Но были также инсценировки, конечно. Когда Зеленский раздавал награды, формально общался на базах с солдатами.
– До этой поездки вы встречались с Зеленским в Киеве – и весной 2019-го во время избирательной кампании, и полгода спустя. Какие выводы вы сделали, глядя на Зеленского в "полевых" условиях среди военных?
– Зеленский старался вписаться в их жизнь, он с ними вместе ел, общался за одним столом. Как-то я его встретил за завтраком, в спортивной одежде, он пил чай с солдатами, которые не пялились на него и не ощущали дистанции. Не было страха перед начальником, который может наказать.
Эта ситуация мне показалась сюрреалистичной: свободное общение и совместное поедание сосисок.
В США подобное сложно представить, поскольку протокольные службы все контролируют, а если такое и происходит, то это скорее всего постановочные сцены.
Это субъективно, но мне показалось, что молодые солдаты, с которыми Зеленский общался, были рады его видеть не только как президента, но и как человека, которого они до этого много лет видели по телевизору и любили его программы.
"Украина сегодня выступает не субъектом, а объектом в геополитике"
– На ваш взгляд, какую цель преследует Россия, раскручивая эскалацию вокруг ситуации на Донбассе?
– Тут я могу только сослаться на профессионалов, военных аналитиков. По мнению многих из них, это, скорее всего, блеф Путина с целью получить определенную политическую реакцию со стороны Запада.
– То есть Россия навязывает сценарий и все включаются в эту игру?
– Вспомните, как сейчас развивалась эскалация. Путин пригнал войска к украинским границам, пару недель весь мир говорил о возможной третьей мировой войне или по крайней мере о горячей фазе войны в Украине.
После этого Путину звонит Байден и приглашает его за стол переговоров. В том числе о ситуации с наращиванием российской военной мощи на границах с Украиной. Один на один – без Зеленского, Меркель или кого-то еще из мировых лидеров.
Для многих американских аналитиков и дипломатов это стало неожиданностью. Но если вспомнить историю предыдущих конфликтов, в которых участвовала Россия – Грузия, Крым, Сирия – никакой неожиданности здесь нет. Путина всегда приглашали за стол переговоров как решающую силу. И можно сказать, что в этом смысле он каждый раз добивается своего. Это не худший исход для Путина, который он мог бы ожидать в нынешней ситуации.
По сути ситуация, когда Байден приглашает Путина встретиться один на один, возвращает нас к динамике холодной войны, когда две державы за столом переговоров решают глобальные и региональные проблемы.
Мир сейчас иначе устроен, но Россия стремится именно к этому. И, что плохо для Украины, использует ее, чтобы добиться такого положения вещей в геополитике.
– Обсуждение ситуации в Украине Байденом и Путиным без участия Украины – часть того же российского сценария?
– Это тоже одна из целей России – Путин не хочет разговаривать с украинскими президентами как с равными партнерами. Он хочет, чтобы они общались с лидерами самопровозглашенных республик "ДНР/ЛНР", а сам Путин будет разговаривать с президентами США и лидерами стран ЕС.
Я понимаю, что это обидно для Украины. И меня часто удивляет, что западные лидеры готовы соглашаться на такую структуру общения. Но на сегодняшний день это реальность, Украина выступает не субъектом, а объектом геополитики. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что правила приличия сохраняются: до того, как позвонить Путину, Байден позвонил Зеленскому и заверил его в поддержке Украины.
"Россия готова использовать войска, а Запад не готов"
– Если забыть ритуальные фразы об обеспокоенности, о какой реальной поддержке США может идти речь в связи с обострением ситуации на Донбассе?
– Я не вижу единодушия в США по этому вопросу. Есть "ястребы", есть "голуби" и они бесконечно спорят о том, насколько жесткими должны быть санкции против России. Но даже "ястребы", которые предлагают жестче реагировать на события вокруг Украины, не говорят о возможности военного участия США в этом конфликте. Нет реальной поддержки такой позиции в американском истеблишменте.
Единогласие есть разве что в том, что нельзя допустить втягивания американских вооруженных сил в конфликт в Украине. И это ограничивает возможности поддержки Украины со стороны США. Потому что понятно, что Россия готова использовать свои войска в этой ситуации, а Запад не готов.
Да, Россия может ответить реальной военной эскалацией, а не ее имитацией. И в Америке не очень хорошо представляют ответные шаги – какая может быть реакция на это, как можно ее остановить?
Скорее всего мы увидим то, что видели на днях, когда президент США приглашает президента РФ провести встречу – давайте все успокоимся, сядем и поговорим обо всем сразу. Повторюсь, к сожалению, для Украины, она в таких переговорах является объектом.
Зеленский это понимает, он мне говорил о том, что ему очень не хочется, чтобы Украина была пешкой на большой доске геополитических игр.
– Он понимает, что объективно так и есть?
– Думаю, да. И это ему очень не нравится. Главная задача Украины – изменить такое положение вещей. Это невероятно сложно даже с точки зрения географии – Украина находится между большим Западом и Россией. Все бывшие республики Союза, кроме балтийских стран, так или иначе являются объектами в геополитических играх. Я понимаю, что это ужасно обидно для Украины, но так есть.
– На фоне обострения ситуации на Донбассе участились заявления об ускорении интеграции Украины в ЕС и НАТО. "Украина не может чувствовать себя в ЕС и НАТО как в гостях. Мы хотим быть своими. Я считаю, что мы давно это заслужили", – заявил Зеленский. Есть ли предпосылки для прорыва в ближайшей перспективе в этих вопросах?
– Я не скажу, что из-за концентрации российских войск на границе Украины у западных лидеров появилось желание приглашать Украину в НАТО или Евросоюз.
Судя по заявлениям западных лидеров, Украине будет тяжело добиться от них той политической воли, которая требуется для решения этих задач. Это не недоверие к Украине, а все то же нежелание провоцировать Россию. Для РФ вопросы интеграции Украины в структуры НАТО и ЕС – красная линия.
Есть еще и внутренние противоречия Запада. Я шесть лет – с 2013-го до 2019-го – жил в Берлине. И изнутри видел нервозность, связанную с выходом Великобритании из ЕС.
После этого приоритетом стало не расширение Евросоюза, а удержание того, что у них есть. И приглашать новые страны они опасаются из-за того, что это может ускорить центробежные силы внутри ЕС.
– Почувствовали ли вы нервозность у представителей украинской власти в связи с расследованием Bellingcat о провале операции украинских спецслужб по вывозу наемников ЧВК Вагнера из России?
– Почти все, с кем я общался в Украине во время нынешней командировки, говорят об этом расследовании. Я прямо удивлен, насколько сильный ажиотаж оно вызвало у украинской элиты – и деловой, и политической.
Как и вы, я не знаю, какие доказательства причастности высокопоставленных украинских чиновников к провалу операции с захватом вагнеровцев будут в фильме.
Но я страшно не люблю теории заговоров. И, как подсказывает мой опыт, правда бывает сложнее, чем ярлыки. Когда идут переговоры по военнопленным, по разруливанию военного конфликта, думаю, любого политика любой страны при желании можно обвинить в том, что он является вражеским агентом.
Могу сказать одно: если теория заговора станет пользоваться популярностью среди американских элит, среди тех, кто дает советы Белому дому, это чревато для Украины большими неприятностями. Потому что посеет сомнения, можно ли иметь дело с командой Зеленского.
Потому я надеюсь, что, если в фильме будут такие выводы, они будут основаны на реальных и убедительных доказательствах.
Разговаривала Татьяна Селезнева, для УП
