Історик Сергій Єкельчик: Зеленський або зміниться, або змінить Україну під себе

Професор Університету Вікторії (The University of Victoria) і президент Канадської асоціації українознавців Сергій Єкельчик ─ живе спростування стереотипу про те, що українська діаспора ─ це щось виключно етнографічне, а її представники цілодобово займаються тим, що плекають мову, пишаються минулим і співають народні пісні.

Єкельчик — киянин, який з середини 1990-х живе і працює в Канаді. В Інституті історії НАН України захистив кандидатську дисертацію, в Альбертському університеті Канади — докторську. 

Спілкуючись з ним, ловиш себе на думці, як пощастило його студентам. Здається, після лекцій Єкельчика вони краще розуміють Україну, ніж ми самі, що до нестями сперечаємося, хто ми, й хто найбільше винен у наших негараздах. 

Про це його перекладені українською книги "Імперія пам’яті: російсько-українські стосунки в радянській історичній уяві", "Історія України: народження модерної нації", "Українофіли: світ українських патріотів другої половини ХІХ століття", "Повсякденний сталінізм: Київ та кияни після Великої війни", "Український досвід Другої світової війни", а також ті, що ще чекають на свого перекладача, як "The conflict in Ukraine. What everyone needs to know".

Сергій Єкельчик не ділить українську історію і сьогодення на зради і перемоги, а бачить країну комплексно: живу, у внутрішніх протиріччях і відмінну від Росії. Україну, яка протягом історії формує свою ідентичність.

До речі, щодо української ідентичності: здається, що професор Єкельчик неймовірно нагадує отамана Сірка з картини "Запорожці пишуть листа турецькому султанові". 

В інтерв’ю "Українській правді" Сергій Єкельчик розповів:

як українці і росіяни в Криму лякали себе і один одного поверненням кримських татар, аж поки не прийшов Путін? 

Чому Росія під час окупації зробила ставку на маргінальну партію "Русское единство" Аксьонова, а не на провідну політичну силу в Криму — Партію регіонів? 

Чому на всіх референдумах громадяни пострадянських країн завжди голосують "за"? 

Що спільного між масовою ейфорією кримчан після окупації в 2014-му і поверненням "білих" до Києва в 1919 році? 

Чому хліб і сіль на українському рушникові, який українофіли піднесли Олександру ІІ — дуля в кишені, і як на початку XX століття слово "українофіл" стає лайкою?

Чому Вєрка Сердючка після двох революцій не змогла знайти місце в новій українській реальності, а Володимир Зеленський і "Квартал 95" змогли? 

Чому Україні потрібна маленька скульптура втомленої жінки-мішечниці замість пам’ятників з великими постаментами? 

"Коли ти граєш на проросійському полі, є небезпека, що завтра прийде Росія"

— Сім років, що минули після Революції Гідності, — достатній термін, щоб зробити висновки. Що тоді здетонувало в суспільстві, якщо говорити про причину, а не про поштовх?

— Здетонувала неможливість далі терпіти "совок", повсюдну корупцію, політичні маніпуляції, що не давали виборцям контролю над владою. Так постав Майдан.

Можливо, цікавішим є питання, звідки виліз антимайдан. На жаль, Україна увійшла у Революцію Гідності з різними політичними профілями регіонів. І це наслідок дешевої маніпулятивної політики, що тривала десятиліттями.

Я давно живу в Канаді, вже двадцять років є канадським громадянином. Під час виборів у Канаді йдеться про що? Про податки: яка партія зменшить чи збільшить податки. Про те, хто обіцяє більше вкласти в охорону здоров’я. Як буде з фінансуванням освіти. Яка політична сила створить нові робочі місця.

Але всі ці питання страшенно дорогі. Для того, щоб виконати щось з цього списку, потрібне вкладення серйозних ресурсів. Це неможливо в державі, де все, що можна, вже розпилено, і залишається лише рейдерство — красти в тих, які вкрали раніше, або в тих, хто намагається збудувати невеличкий чесний бізнес.

Отже під які слогани мобілізувати населення в Україні проти європейської мрії? Під дешеві.

— Під які саме?

— Вони змінюються, але зазвичай пов’язані із захистом совєтської спадщини. На початку української незалежності це був жовто-синій прапор. Ми вже забули, яка йшла боротьба навколо нього: ой ні, ніколи Донеччина цього не прийме, та навіть і у Києві. Це "дешева" боротьба: звичайно, легше боротися проти жовто-синього прапору, ніж справді подбати про пенсіонерів.

Досить рано зрозуміли, що населення легко мобілізувати під питання історичної пам’яті. І була неймовірно довга боротьба навколо цього. Стільки років пішло, щоб збудувати Свічу Голодомору в Києві, щоб Голодомор був кінець кінцем визнаний статистичною більшістю українців як символ трагедії нації, як осердя української ідентичності. Щодо совєтського стереотипу всіх українських патріотів як "бандерівців", то віз і нині там. 

Далі питання мови — його постійно використовували. В українському електоральному полі з ним грали комуністи і соціалісти. Вони начебто дбали про права людей праці й все таке, але насправді йшлося про російськомовних та їх права. 

Потім цю програму перебрала на себе Партія регіонів. І непомітно, рік за роком почала зникати ця риторика справедливості, яку комуністи хоча б для виду підтримували. А Партія регіонів — ні. Вона успадкувала цю аудиторію і переформатувала під себе так, щоб там не було тих слоганів про соціальну справедливість, але були поняття про російськомовних та їхні права.

І стався такий ендшпіль, що для частини українських регіонів, перш за все це Крим і Донбас, питання прав російськомовних трансформувалося в головне питання.

— Але ж, як тепер бачимо, головний ендшпіль був попереду. Чому так звані кримські еліти у лютому-березні 2014-го українському м’якому хаосу вважали за краще жорстку тиранію Росії? Бо ж хаос передбачає більше можливостей для дерибану півострова місцевими, ніж тиранія.

— Коли ти граєш на проросійському електоральному полі, є небезпека, що завтра прийде Росія і ти станеш непотрібним.

Ну бо Путін використовує той самий меседж, під який був переформатований кримський електорат, тільки робить ще один крок: не те що захист прав російськомовних, а прямо давайте до мене, брати і сестри.

Отже, в Криму і Донбасі місцеві політичні еліти привели свою аудиторію до такої кондиції, що вона була готова до Путіна, і тоді вони її втратили.

Коли приходить Путін, він обирає не провідну політичну силу в Криму — Партію регіонів, а маргінальну партію, яка є носієм екстремального російського націоналізму: "Русское единство" Аксьонова. Для того, щоб підкреслити, що, бачите, Крим возз’єднано не через еліти, а через начебто народне прагнення до Росії. А кримські еліти відсунули від влади на півострові: когось зробили сенаторами, з кимось ще простіше — йдіть собі до Москви на пенсію.

Зараз вони вже зрозуміли, що прийшло разом із російською владою: рейдерство, перерозподіл землі, всевладність органів безпеки. А як класно було раніше: можна було налякати своїх виборців кримськими татарами і українськими націоналістами, що приїдуть з Галичини. І одночасно звернутися до Києва, який тобі щось дасть.

Тепер ніяких важелів нема, ну бо під якою маркою ти звернешся до Путіна? Що на тебе наїхали російські олігархи? То він сам російський олігарх.

— Крим і Донбас однаково прокачувалися мовним питанням, проте картина там різна.

— Донбас відрізняється від Криму в демографічному плані: якщо подивитися на матеріали перепису, там більшість етнічних українців.

У Криму більшість росіян — з тієї ночі у травні 1944-го, коли Сталін депортував кримських татар. Це той самий історичний момент, коли росіяни перейшли позначку п’ятдесят відсотків у Криму.

Донбас, до речі, теж мав досить серйозну етнічну меншину — грецьку. В багатьох районах це була третя за розміром етнічна група: греки Донбасу.

Тут починаєш думати про цікаві альтернативні проєкти. "Нова Греція", "Новогреція"… Давайте приєднаємо Донбас до Євросоюзу. Давайте Донбас отримає субсидії такі, як Греція отримала, щоб врятувати свою економіку... 

А уявіть собі таку картину: російськомовні українці та росіяни Донбасу об’єднуються проти грецької агресії… Не дозволимо повернення греків до Донбасу, будемо обороняти наш рідний Донбас...

Але цей проєкт не було відмобілізовано, а у Криму мобілізація відбулася — проти кримських татар.

Читайте також: ...Коли дерева були високими

— Російськомовний фактор наклався на кримськотатарський. І де у цьому клубку місце українського фактора?

— За останнім переписом, 2001 року, в Криму було 24,4 % українців, але вони не дуже про себе заявляли в культурно-політичному полі. Була активна незначна меншість.

Це провина української держави, бо коли Крим став частиною України, туди перевели один театр, зробили, здається, аж дві українські школи і на цьому зупинилися. 

Навіть в ті часи, в 1950-ті, туди їздив Підгорний (в той час 2-й секретар ЦК КПУ — УП) і заспокоював, що, товариші, не буде ніякої українізації. Бо навіть це слово травмувало бідних кримських товаришів, які так гарно розбудували собі комуністичний відпочинковий рай.

Але причина, крім всього іншого, в тому, що кримські українці виступали в більшості одним фронтом з росіянами проти так званої загрози повернення кримських татар на півострів.

У 1921 році автономію Криму було створено в Радянському Союзі саме для кримських татар — з метою проекції на зовнішній світ: як плацдарм для впливу на Туреччину та ісламський світ загалом. От, дивіться, Радянський Союз може створити вільне і прекрасне життя для ісламських народів.

А в 1991 році в процесі переходу до незалежності Україна дозволила Криму створити автономію — як російськомовному регіону. Закон про це не каже, але це реалії. 

Ну бо це ж 1991 рік: у парламенті "Група 239" совєтських номенклатурників, політичне життя є грою компромісів, Кравчук — великий майстер компромісів, у результаті яких він втрачає більше і більше, і флот, і те, і се. 

От один з тих компромісів — дозволити кримським комуністичним елітам, наляканим поверненням кримських татар, створити автономію під себе. І це такий політичний жест, який має величезні наслідки. Це не просто Кримська область, це автономна республіка, створена як оплот, форпост боротьби проти кримських татар і, мушу додати, жупелу українського націоналізму.

Наприкінці 1980-х кримські татари починають повертатися, і це державою ніяк не врегульовано. Ані Радянський Союз, ані Україна, яка народжується як суверенна держава, не хочуть з цим мати діла. Бо це складне питання, яке потребуватиме серйозних політичних рішень щодо питання з землею і великих грошей.

Україна в Криму мала важливу політичну карту — кримськотатарську, — і вона не використала цей козир.

— І в цій політичній ідентичності, відмінній від української, Крим продовжує існувати увесь час після Незалежності аж до путінської анексії?

— Комуністична партія там керує ще довгі роки, всі ці люди сидять на місцях, Київ боїться навіть торкнутися їхніх привілеїв.

А те, що Кучмі вдається у 1995 році усунути Мєшкова, самопроголошеного президента Криму, і підписати договір з Єльциним про визнання суверенітету і кордонів України, який для Путіна нічого не вартий, — це міждержавна гра між Україною і Росією. Із застосуванням Заходу як можливої точки впливу: якщо ви цього не зробите, то ми будемо мати спільні військові маневри з НАТО, і ось ми вже маємо спільні маневри з НАТО, то давайте підписувати договір.

— Який є світовий досвід у вирішенні ситуацій, подібних до тієї, що склалася з Кримом? Наприклад, з Північним Кіпром?

— Світовий досвід полягає насамперед у невизнанні зміни юридичного статусу, яку спричинив акт агресії. Захід ніколи не визнавав сталінського завоювання Естонії, Латвії і Литви. А потім розвалився Радянський Союз, і вони відновили свою державність. Це саме той прецедент, який найчастіше згадується західними дипломатами у контексті Криму.

Хоча можна б згадати і відновлення незалежності Австрії після Другої світової. Ніхто б не повірив у 1938 році, що вона не навіки "повернулася у рідну гавань". І референдум там був, так званий плебісцит.

Щодо Північного Кіпру, давайте не будемо забувати про британське колоніальне панування, яке плавно перейшло в операцію по підтримці миру, як і про те, що Кіпрська республіка створювалася у 1960-ті як держава двох народів.

Це не зовсім наш випадок, коли колишня імперія раптом захоплює регіон колишнього домініону, з яким підписано всі можливі договори про суверенітет та недоторканість кордонів. Ніхто, крім Туреччини, не визнає Північного Кіпру, але навіть Туреччина офіційно не вважає Північний Кіпр своєю частиною. Тобто це радше ОРДЛО, ніж Крим.

Крім того, Республіка Кіпр є частиною ЄС, і Північний Кіпр туди дуже хотів би. Та й Туреччина сама теоретично у черзі до ЄС. Але попри це, попри сприятливі економічні умови — туризм, відмивання грошей, продаж паспортів грошовитим росіянам та українцям, стосунки між двома частинами Кіпру лишаються складними, і перемовини про возз’єднання в останнє десятиліття заглухли.

 — У травні 2013 року в Криму проводили опитування: лише 23% респондентів висловили бажання, щоб Крим став частиною Росії. На всесоюзному референдумі в березні 1991 року на питання "чи згодні ви, що Україна має бути у складі Союзу Радянських суверенних держав на засадах Декларації про державний суверенітет України" ствердно відповіли 70,2% українських виборців. І 1 грудня того ж року на питання "чи підтверджуєте ви Акт проголошення незалежності України?" ствердно відповіли 90,32%. Що це — мистецтво "правильних" формулювань, масовий катарсис або масовий конформізм?

— Це феномен пострадянської політики та віри в патріархальну державу, коли кожен референдум завжди дає позитивну відповідь. В такий специфічний спосіб люди вірять, що от держава мусить все дати і ось-ось дасть, треба лише сказати "так", і тоді все тобі впаде з неба.

Крім того, тут впливає горизонт очікувань: до 2014 року нема реалістичної опції російської анексії, тому збільшується відсоток за максимальну автономію Криму. До того ж у Києві сидить Янукович і за таких умов складно мобілізовувати населення на розрив із "бандерівським" Києвом.

І навіть без усіх цих пояснень, так званий кримський референдум відбувся під час військової окупації та був абсолютно нелегітимний, що визнають всі на Заході. До того ж наступного дня змінили результат, бо начебто була помилка в одній десятій після крапки. Така помилка може бути, лише коли ти малюєш цифри.

— Можна говорити про те, що результати "референдуму" в Криму були кількісно сфальсифіковані, але не можна заперечувати ейфорію на півострові від приходу Росії в 2014-му. Чи можете ви провести паралелі з такого роду "спецопераціями" в історії XX століття? Що це найбільше нагадує?

— Прихід "білих" у Київ у 1919 році. Це була абсолютна ейфорія, і всі там чепчики у повітря кидали, всі з російськими прапорами, обіймають офіцерів, величезна радість, свято. Поки денікінська розвідка і контррозвідка не починають тягати на допити всіх. А потім —  єврейський погром і козаки з шаблями, не розбираючи хто і де. А потім — розуміння, що імперію Романових не повернути.

Київ був адміністративним, діловим та релігійним центром Російської імперії, в якому присутність консервативної російської ідеології була дуже помітна. Ну недаремно ж там видавалась газета "Киевлянин", яка була ледь не провідним в імперії органом російського консервативного націоналізму войовничого ґатунку, і "Київський клуб російських націоналістів" був провідним осередком "Російського національного союзу". Зрештою, Столипін, який і загинув у Києві, завжди вважав Київ одним із центрів своєї політичної підтримки.

Але після насильства у 1919-му київська публіка починає розуміти, що не повернути царські часи. І "білий" Київ так гарно все зрозумів, що і через десять-п’ятнадцять років після цього Сталін переживає, що Київ не надійний, і до 1934-го не повертає столицю України до Києва, боїться, що Київ — осередок українського націоналізму.

Прочитайте, що розповідав УП Єкельчик в 2014 році. Сергій Єкельчик: В Україні мають народитися справжні ліві

"З Донбасом є можливість досить швидкого рішення, з Кримом — прямо кажучи, глина" 

— Якою ви бачите ситуацію з окупованими Росією українськими територіями в найближчій перспективі?

— З Донбасом є можливість рішення у досить короткому історичному часі, але українські уряди різної орієнтації мають абсолютно правильну позицію, що з цим поспішати не треба.

З приводу Донбасу навіть РФ не заперечувала б, щоб Донбас возз’єднати з Україною, але на тих умовах, на яких Путін хотів би. Щоб там була політично підтверджена окремішня ідентичність і автономія така сама, яку в 1991 році Верховна Рада дала Криму.

Путін хоче, щоби Донбас підірвав Україну як в електоральному плані, так і у плані ідентичності, та зробив би неможливою інкорпорацію до Європи. Але не виключено, що повернення може відбутися і на українських умовах, якщо в Росії буде криза.

— А з Кримом?

— З Кримом важче. Жодний російський політик, який розраховує на підтримку суспільства, окрім Ксенії Собчак, не може собі дозволити в цьому політичному кліматі сказати, що Крим є українським. Та й Собчак сказала у певному контексті — що український з точки зору міжнародного права. 

Тому не доводиться сподіватися на те, що кінець путінського режиму призведе до негайного возз’єднання українських земель.

З Кримом — прямо кажучи, глина. Бо треба не лише, щоб Путін не був більше провідником у Росії, треба також, щоб Росія переосмислила своє місце у світі та в історії XX-го і XXI століть.

Поки що не видно, щоб цей процес навіть почався. Адже з Польщею, яка була частиною Росії менше, ніж Лівобережна і навіть Правобережна Україна, дуже довго після цього тривав розрахунок. І досі польське питання ще болить російським великодержавникам.

— На сьомому році окупації Криму і частини Донбасу Україна досі не сформулювала своє ставлення до тих своїх де-юре громадян, які залишилися там жити. З 2017 року до Верховної Ради подали три законопроєкти, що стосуються колабораціонізму, жодний з них не був проголосований. Зараз готують четвертий проєкт. Чи є правильне рішення для України сьогодні відносно своїх громадян "під росіянами"?

— Знаєте, під час Другої світової також не було повної ясності. Я саме про це книжку написав — про те, як радянська влада повернулася до Києва і народ очікував серйозних заходів до тих, хто залишався на окупованій території. Їх не відбулося.

Перший рік повернення сталінської влади до Києва пропагандистами й агітаторами призначали тільки людей, які не жили під німцями. Але згодом це відійшло на другий план. Хоча довгий хвіст цього лишився в анкетах.

Моя мама дитиною, з чотирьох до шести років, жила під німецькою окупацією, але все життя писала про це в анкетах. Хоча це не впливало на можливість вибору професії та кар’єрний зріст, але непевність була. Ця непевність типова для суспільств, що пройшли через періоди окупації та військового насильства.

Уявимо ситуацію: Донбас завтра повертається до України без будь-яких умов, ніякої автономії, ніяких додаткових прав, просто повертається. Скажімо, Україна завтра його визволила. Після досвіду міжнародного трибуналу у Гаазі, розслідування злочинів, вчинених у процесі війн, розпаду Югославії, нема очікування, що хтось скаже: та ми прощаємо всіх, ви от гатили з кулемету по українських позиціях, ви організували тортури у підземній тюрмі — це все нормально.

Міжнародний стандарт говорить, що повинно бути розслідування активної участі у злочинах, але люди, які просто жили на цій території, не мусять підпасти під якісь обмеження.

Тут доведеться діяти механізмом того, що відомо на Заході як "м’яка сила" — soft power: методами освіти та роботи з громадою, перевиховання, бо вже виросло покоління дітей, які вчилися по підручниках "ДНР" і "ЛНР". Їх доведеться возити по українських містах, показувати, що там йде нормальне життя, ніхто не розпинає хлопчиків і досі говорять російською.

Але водночас зі заходами культурницько-громадської роботи мусить відбуватися розшук тих, хто вчинив військові злочини — ці дві речі не є протилежними, вони є частиною одного процесу.

— Чи може Україна позбутися своєї об’єктності і стати суб’єктом історії?

— Дуже легко на це відповісти, якщо порівняти Донбас із Сирією. В обох випадках це майданчик для великих держав, які борються за свої інтереси. 

Дуже показово було, коли у вересні 2015 року Росія задіяла свої сили у Сирії на повну, на кілька днів перестали стріляти на лінії розмежування у Донбасі. Це показує, в якому глобальному світі ми живемо, де один конфлікт пов'язаний з іншим, ті самі найманці, яких фотографували на Донбасі, наступного місяця вже у Сирії, або в Венесуелі, або ще десь.

Насправді за переговорним столом мусять бути великі держави. Україна не може досягти миру з Росією шляхом двосторонніх переговорів, тому що Росія порушує міжнародні договори, які вона сама підписувала, і є країною-агресором.

І Україна не має важелів, щоб швидко розрішити цей конфлікт, бо він — частина міжнародних конфліктів, пов’язаних з так званим проектом "підвести Росію з колін", з позиціюванням сучасної Росії як носія справжньої консервативної ідеології, яка протилежна західній, та з її уявленням про Захід, як такий, що начебто зорганізовує антиросійські революції навколо Росії. 

— Виходить, нам залишається лише чекати, поки Захід не дотисне санкціями Росію?

— Україна не має важелів… крім єдиного, але справді потужного — будувати кращу Україну.

Україна потребує того, щоб західні партнери продовжували тиснути на Росію. Потребує чіткості у політиці й звитяги на фронті. Потребує політичного і культурного вибору на користь демократії та державності.

Може здатися, що це — глухий кут, але у ньому для України є історичний час, щоб збудувати себе інакше. Щоб та Україна, до якої повернеться колись Донбас, його легко перетравила. Бо інакше це буде складний процес.

Читайте також: Історик Сергій Плохій: Цінності Росії закінчуються десь на Хуторі-Михайлівськім

"Ми й досі не можемо розібратися, як розірвати пуповину з імперією" 

— Часто проводять паралелі між тим, що відбувається в Україні сьогодні, з національно-визвольною боротьбою 1917‒1921 років. Що в цих паралелях дійсно має місце, а що задля дотепу? 

— Насправді, багато неймовірно цікавих паралелей. Одна з них — спроба втримання спільного імперського простору за допомогою дуже зручної брехні. Мов, тоді була громадянська війна, і зараз знов громадянська війна, в Україні все життя громадянська війна. 

Відомо, що під час революційних змагань більшовики двічі офіційно відмовлялись від присутності своїх військ в Україні. Мовляв, це не наші війська, це повстання українського робітничого народу проти буржуазної української влади. Хоча насправді це були російські війська, є описи того, як вони вперше прибули до Харкова і змінили політичну ситуацію у місті, де до того існував ще невизначений український революційний контекст. І коли входять більшовики, то все це абсолютно ламають, починають відбирати зброю, заарештовувати українців.

Все це неймовірно схоже на ті заперечення, які вживатиме путінська Росія у 2014 році, та й пізніше, про те, що це внутрішні розбірки українців, а не окупація ззовні під вивіскою громадянської війни.

— Ви досліджуєте різні періоди української історії: українофілів другої половини XIX століття, національно-визвольну боротьбу 1917‒1921 років, Україну часів розквіту сталінізму, нинішню російсько-українську війну. Що поєднує ці теми та періоди історії?

— Це фактично один і той самий процес самовизначення по відношенню до імперських структур. Зокрема, боротьби і співіснування не лише з зовнішніми обставинами — Російською імперією, але й всередині української ідентичності між українофілами-малоросами і українцями. 

Я люблю повертатися в своїх роботах до українофілів другої половини XIX століття і до того моменту, коли на початку XX століття слово "українофіл" стає образою. 

Отже у 1900-х та 1910-х в газетах "Рада" і "Нова Рада" "українофіл" вже лайка: українофіли — це шароварщина, малоросійство, а не свідоме, політичне українство. А у 1870-х українофіли раділи, коли Олександр ІІ проїздив Херсонщиною і йому піднесли хліб і сіль, однак на українському рушникові.

Оце був такий акт націоналізму — хліб подали цареві на рушнику з українською вишивкою. Ось така, значить, дуля в кишені. І з цього дуже пишалися, що от ми цареві піднесли, а він навіть і не зрозумів, що це було наше політичне висловлювання. 

Грушевський казав в 1918 році про неможливість подальшого співіснування імперського патріотизму і українського культурного вибору, бо вже пролилася кров і "розв’язала всякі моральні вузли, які ще могли в чиїх-небудь очах зв’язувати Українця з московським громадянством".

Але цей процес триває досі. Бо імперія насправді не зникає. Вона може бути за поребриком, може бути країною, з якою йде війна. Аж ні, знов і знов повертається до нас ця малоросійщина: ми як частина єдиного народу, в нас спільна історія і так далі. 

— Крах Російської імперії на початку ХХ століття повинен був все змінити, чому цього не сталося? 

— Євген Маланюк пише, що нові українці народилися під Крутами. Цікаво, що Грушевський каже абсолютно те саме. Один поет і есеїст, другий історик-позитивіст, одностайно говорять, що Українська революція 1917‒21 років зробила неможливою українську ідентичність як частину загальноросійської. 

Але за Сталіна українська ідентичність знову вписується в імперський проєкт — цього разу радянський. Саме за Сталіна створюється українська радянська ідентичність з державними преміями, з пам’ятниками Шевченку, які встановлюють під час Великого Терору. 

Танцювальні ансамблі та академічні хори Верьовки та Вірського створено в розпалі репресій, коли українську культуру, здається, затиснуто в лещата імперії, а між тим лишається можливість існування такого етнографічного безпечного українофільства. 

Проте вже покоління шістдесятників не приймає цього компромісу. Є цікаві спогади про те, як група молодих письменників-шістдесятників разом з українськими письменниками попереднього покоління сидить на нараді у Москві, на якій Хрущов громить усіх, у тому числі й українців, але тільки побіжно. Після наради Рильський підходить до групи українських шістдесятників і каже їм російською: "Ну, отделались лёгким испугом" — а вони на нього дивляться із жахом та нерозумінням. 

Тобто Рильський очікував, що буде ще гірше, і доведеться знову каятися за якісь помилки. Ба більше, він навіть боїться це сказати українською, бо він дуже добре вписався в ту можливість існування в імперії, а для наступного покоління це вже морально неприйнятна річ.

І ось ця позиція морального несприйняття совєтського політичного і культурного устрою врешті-решт перемагає в ході студентської Революції на граніті, в ході тих масових демонстрацій протесту, які охопили Україну починаючи с 1989‒1990 років, і так до Помаранчевої революції і Революції Гідності.

Але, якщо бути відвертими, ми й досі не можемо розібратися, як розірвати пуповину з імперією і всіма її складовими. Йдеться про можливість нормального життя без політичних маніпуляцій, без неймовірної корупції, без культури для дурнів, яка пасує до імперської традиції сприйняття малоросів як танцюючої та співаючої нації, або українського гумору як визначального для української ідентичності. 

Причому такого своєрідного українського гумору, не Остапа Вишні 1920-х, а Остапа Вишні кінця 1940-х — початку 1950-х років. Тобто гумору не сатиричного, а такого беззбройного, який був за Сталіна, коли тільки над українськими націоналістами сміються.

— Але здавалося б, гумор — давня, якщо не споконвічна зброя українців.

— Мені здається, що тут як приклад цікава еволюція Вєрки Сердючки. І це знову ж таки до питання про циклічність історії.

Вєрка Сердючка несе в собі неймовірний потенціал у 2000-х, тому що вона репрезентує таку малоросійську веселу, оптимістичну ідентичність, яка не здається загрозливою для імперської культури. Хоч насправді може нею стати.

Але з’ясовується, що після двох революцій дуже важко знайти культурну нішу для Вєрки Сердючки, бо це малоросійство з веселими танцями та піснями не відповідає моменту.

Я тут бачу паралель з тими українофілами, що підносили хліб-сіль на вишитому рушникові: це так класно, ми постібалися з царя, а він тут, наївний, радів. Вони, до речі, й кобзарів водили до царя: найславніший кобзар XIX століття Остап Вересай перед царем співав і отримав від нього срібну табакерку. Неймовірне досягнення! А наступне покоління сказало б: "І не кинув в царя бомбу?"

То саме з Сердючкою, яка вийшла з культури вечорів гумору, героїчно проспівала в 2007 році на Євробаченні "Лаша Тумбай", але коли Україна насправді повстає проти імперської художньої, естетичної концепції, культурної тканини спільної імперської, для Сердючки важко знайти місце в новому українському проєкті.

— Для Сердючки немає, а для Зеленського з його "Кварталом 95", виходить, є?

— Зеленський також походить з вечорів гумору, точніше, з "КВК", але ця культура визначена російськомовністю і відсутністю національної ідентифікації. Це навіть не малоросійський проєкт Сердючки. Це просто спільний імперський культурний простір разом з тим покійним Задорновим, проти ночі не згадувати щоб, і всією цією компанією.

Іронія в тому, що коли Сердючка не може знайти себе в новому культурному і політичному полі, там знаходить себе "Квартал 95". Він міг би прекрасно далі в Росії гастролювати, але тепер не може цього робити через політичні причини. Але він цей культурний спільний простір продовжує утверджувати в Україні. І це отаке історичне повернення, знову на ті самі граблі.

Щодо Зеленського, то або він зміниться під нову українську ідентичність, або змінить Україну під себе. Але в останнє я не вірю. 

Політично Зеленський не є пропутінським, проросійським проєктом, і він не може їм бути, ну бо війна відбулася вже.

Були в нього спроби здати, реально здати переговорний процес, дозволивши спочатку вибори в ОРДЛО, а потім вже контроль за кордоном. Але демонстрації протестувальників швиденько дали йому зрозуміти, що ні, треба повертатись до того, що спочатку контроль над кордоном, а тоді вже вибори. 

Або спроба скасувати військовий парад на День Незалежності як порошенківський мілітаризм, який нас нікуди не приведе, бо ж треба "просто перестати стріляти". Ну гаразд, парад він відмінив, але мусив тоді під тиском суспільства дозволити дуже цікаву альтернативу: якщо немає військового параду, мусить бути парад ветеранів.

І цей парад ветеранів став політичною силою в теперішній Україні, тому що в них є своє місце пам’яті, це стіна пам’яті біля Михайлівського монастиря у Києві, і це люди, які йдуть у камуфляжі центром міста, генерують абсолютно відчутну, потужну енергію. Ну бо загиблі за Україну та ветерани є тепер скрізь: абсолютно у кожному українському місті й містечку.

Це творить культуру пам’ятання й ідентифікації, бо це є політичне заперечення Росії. І тоді це дає політичне підґрунтя для української культури нового типу. Ця культура у певному сенсі вже в дорозі, вона вже виробляється.

Читайте також: Історик Ярослав Грицак: Революція Зеленського ─ це третій Майдан, який хакнули

— Ви колись говорили, що в Україні наявні три проєкти: залишки радянського, етноцентричний націоналістичний і стихійно-ліберальний проєкт Майдану. Який з них у підсумку утвердився і переміг? Або виник четвертий?

 — Думаю, що я мав на увазі історичну генеалогію моделей державності.

Звичайно, що в 1930-х, наприклад, може бути виключно етнічне бачення України. Цей тип націоналізму досить типовий для Східної Європи, де пізніше, ніж у Західній, відбуваються процеси становлення національних держав. Однак у нашому випадку Україна лишається частиною імперії аж до того моменту, коли вона починає визначатися після падіння комунізму, і проходить через період, який у Західній відбувся вже, та й навіть колишня Східна далеко попереду.

При цьому потрапляємо одразу до доби демократії та прав людини. Тому у незалежній Україні етнічний проект насправді не заперечує того, що Україна є багатонаціональною, багатоетнічною демократичною державою. Він просто рішуче наголошує на необхідності культурної десовєтизації. Пізнє державотворення несе з собою купу проблем, але має й деякі бонуси.

Коли говориться про ліберальний проект в Україні, то зазвичай мають на увазі громадянське суспільство, яке не ідентифікує себе з етнічним проектом. Але в українському випадку ще з кінця 1980-х українська мова і культура стають маркером спротиву авторитаризму й імперії.

Мені здається, що Революція гідності показала тяглість цієї традиції. Тому на цьому етапі, коли не-національна альтернатива — це путінізм, перші два проєкти за великим рахунком, відсікаючи маргінальні політичні вибрики, можна сміливо об’єднати в один.

Але давайте подумаємо про третій. Значення радянського проєкту полягало у тому, що через нього пройшло кілька поколінь. Тепер він спирається виключно на смачне морозиво, яке існує як прекрасна метафора ностальгії за патріархальною державою — державою, яка все у тебе візьме, але й тобі дасть. На яку покладаються в усьому, на яку працюєш, бо всі установи — державні, всі заводи — державні, все державне. Держава, яка забезпечує той мінімум на низькому порозі якості, що утворює відчуття стабільного життя.

Неможливість подальшого існування радянського проєкту України полягає в тому, що відбувся процес переосмислення сталінської спадщини, терору і особливо голоду — як Голодомору. Тоді як у Росії такого процесу не відбулося, і ідеологічно Путін спирається на уявну велич сталінської держави.

Показовою тут є історія пам’ятників Леніну. Вони стали символом такого минулого, в якому Росія і Україна були частиною чогось одного, а отже символом російського вибору. І на цьому насправді завалюється радянський проект, коли пам’ятники Леніну стають символом путінського режиму.

Ви помітили, що я не згадав Януковича? Так, вся ницість його адміністрації у тому, що в неї навіть не було свого бачення України.

— Але ж на сьогодні стан справ з цими трьома проектами не остаточний?

— У Києві біля метро "Арсенальна" я бачив металевий щит, пробитий кулями. Це група активістів почала встановлювати такі символічні щити у Києві та інших містах України — як нагадування, що у країні війна, що є біженці, є загиблі. Бо не завжди відчувається у щоденному житті України, що йде війна. Коли її буде нарешті осмислено, вона істотно змінить поле націєтворчих проєктів. 

Яким би не був політичний вибір більшості українців станом на сьогодні, це буде зовсім нова Україна, яка народжується, мусить народитися з цієї війни. 

"Мені хотілося б привести до історії великих ідей і великих подій маленьку людину"

— Ви прихильник мікроісторії — вивчення історії через повсякденність звичайних людей. Як це спростовує сформовані в історії України стереотипи?

— Мусить відбутися справжня гуманізація історії, а то у нас у 1990-х кафедри історії КПРС переробили на кафедри історії України, і результат можна було собі уявити. Хоч зміна поколінь уже відбулася.

Дуже важко, зі скрипом наші наративи змінюються на наративи щоденності — на те, як виживали родини, як сусідська солідарність рятувала людей. Як люди ставали на захист своєї спільноти. Як пручалися ідеології насильства, що була привнесена Першою світовою, а згодом і Другою. Але також і як творили це насильство в ім’я нового політичного ідеалу. Як сусіди ставали ворогами, як масове вбивство ставало "нормальним".

Дуже важко зрозуміти людей тих часів, коли ми вживаємо радянський стереотип політичної історії, що всі, як один йшли під знамена і ставали героями. Не всі. Варто зрозуміти, чому не йшли, але варто також зрозуміти, чому йшли, і як ті, хто йшли, це робили.

Чудово, що розвиток усної історії Голодомору та рабської праці у Німеччині підштовхнув розвиток в Україні мікроісторії та жіночої історії. Вони відкривають нові вікна в українське минуле — минуле часто трагічне, але зіткане з історій звичайних людей, а не ідеологічних слоганів. 

У ньому будуть герої-українці, що лишалися людяними, що жертвували собою, і цей гуманізм мусить бути вписаний в історію України. Доступ до нього часто саме через мікроісторію.

Мені хотілося б привести до історії великих ідей і великих подій маленьку людину, людину-рятівника чи рятівницю.

— Ви якось сказали, що замість пам’ятників новим міфологізованим героям, ви наводили приклади Бандери і Коновальця, поставили б "маленьку скульптуру втомленої жінки-мішечниці, яка присіла десь на вокзалі".

— Мушу сказати, що з пам’ятниками вождям також не все добре. Це не тому, що маємо якусь передову гуманістичну культуру пам’яті, а тому, що совок ще диктує свої правила. 

Де у Східній та Центральній Україні хоч один пам’ятник Коновальцеві? У Києві тільки меморіальна дошка, а його ж військові здобутки були, власне, тут у Києві та під Києвом. 

Про географію пам’ятників Бандері мій колега Сергій Плохий каже, що вони засвідчують його статус регіонального, а не національного героя. Хоч російські ідеологи, здається, доклали максимальних зусиль, щоб зробити Бандеру українським національним героєм.

Коновальця треба осмислити, він був у певному сенсі паралеллю Щорсові, тому є логіка в тому, що вулицю Щорса перейменували на Коновальця, і в тому, що пам’ятник Щорсу намагалися символічно переназвати методом нанесення на нього графіто "Коновалець". Обидва були молодші офіцери часів Першої світової, обидва пішли в революцію, тільки в різні її річища. 

Придуманий Довженком Щорс дуже мало має спільного з реальним Щорсом, якого зрештою, як ми знаємо, і вбила радянська влада, а потім створила цей міф і не могла могилу його відшукати навіть, бо розрівняли вже те кладовище, де він був похований. 

І якщо він все одно є такою целулоїдною ілюзією, створеною генієм Довженка під диктовку Сталіна, то будь ласка, так само можна поставити кінну статую провідникові Української революції, але їх у Києві немає. Все ж світовий меморіальний ландшафт спочатку мав статуї вождів, а тоді на противагу їм творив скульптури щоденних героїнь.

Грушевський мав-таки те щастя, що його ще в 1990-ті роки сприйняли як більш нейтральну фігуру. Мій колега Ярослав Грицак дуже добре написав десь в середині 1990-х про те, що культ Грушевського використовувався тодішньою українською номенклатурою для освячення своєї влади, для освячення свого розкрадання країни, що дуже мало від Грушевського було в Україні того часу, але ми сьогодні зовсім інакше дивимося на цей величний монумент, чи не так?

— Тобто сучасна українська культура пам’ятників продовжує мислити в радянському дискурсі? Або все ж запроваджується і новий, свій або європейський?

— Проблема в тому, що у нас загубився інтимний вимір пам’ятника, який присутній в Європі й у світі, де пам’ятники невеличні, не на великому п’єдесталі, а в людський зріст.

Знаєте, західні вчені кажуть про те, що пам’ятник з великого постаменту промовляє до людей, а пам’ятник на постаменті малому, який доступний на твоєму рівні, — це той, до якого людина приходить поговорити про минуле. 

— А які зі справжніх "мікроісторичних" пам’ятників вам зустрічалися в Україні?

— У Києві є пам’ятник афганцям, який зроблений ще у 1990-ті, здається, роки. Він у більш інтимній стилістиці, не домінує, нам зрозуміло — це війна, не наша війна, але там загинули наші люди. 

І є один потужній приклад у Києві — це частина національного Меморіального комплексу Голодомору. Там є статуя дівчинки, невеличка, інтимна скульптура, це от такий зразок західної культури пам’ятання. А за ним промальовується сама "Свіча Пам’яті" і музей, тобто точка емоційного входу до музею — це маленька скульптура дівчинки і "Жорна долі", символічне каміння навколо дівчинки, які відсилають і до хліба, і до долі, і до недолі.

Але мені дійсно хотілося б побачити і пам’ятник жінці-мішечниці. Знаєте чому? Під час Другої світової фактом життя у містах був голод. Німці мали план голоду для окупованих чорноземних територій, він так і називався "План голоду".

Вони більшовиків викривали за Голодомор, але самі думали зробити так само, і зробили. Великі міста було заблоковано, у Харкові та Києві був голод. Не було дозволено доставляти продукти. І люди, які пройшли через революцію 1917‒1921 років, і через Голодомор, знову проходять через голод під час Другої світової, і це був для них дуже подібний досвід.

Це був досвід жінки, яка брала якийсь одяг, якісь речі та їхала на село намагатися їх продати, якщо на селі був хліб. Це була до великої міри жіноча доля, доля жінок, які рятували родини у всіх війнах та голодоморах XX століття. 

Розмовляв Андрій Краснящих, для УП