Сергій Рахманін: Не думаю, що Порошенко може повернутися. Так само не бачу, як Зеленський зможе переобратися

Сергій Рахманін є головою фракції "Голос", але за останній рік він став одним із найменш помітних депутатів цієї політсили. 

Публічність "Голосу" на себе перейняли троє людей: керівниця партії Кіра Рудик, заступник голови фракції Ярослав Железняк та екскандидат у мери Києва Сергій Притула. 

Але попри те, що Рахманін майже не ходить на ток-шоу та все рідше виступає з трибуни Ради, він є одним із наймудріших людей цього скликання.

До роботи в парламенті голова фракції "Голос" обіймав посаду заступника головного редактора видання "Дзеркало тижня" і був одним найавторитетніших журналістів України. На його публіцистику рівнялися колеги по цеху, а політики декілька разів перечитували тексти, щоб якнайповніше вловити глибину його аналітики. 

За останній місяці "Українська правда" взяла два великі інтерв’ю у представників "Голосу", тому під час розмови з Рахманіним ми майже не говорили про ситуацію у партії. 

Наша розмова здебільшого стосувалася політичних процесів, які відбуваються і які будуть відбуватися в Офісі президента, в Кабміні та Верховній Раді. 

Більше години ми розмовляли із Сергієм Рахманіним про те, як змінюється Зеленський, оцінювали шанси президента переобратися на другий термін, сперечалися, чи наступного року можуть відбутися дострокові вибори до парламенту, коли звільнять уряд Шмигаля та аналізували ситуацію в тристоронній контактній групі. 

"Я не обіцяю, що буду головою фракції всю каденцію"

– Ви – голова фракції "Голос". Ваші колеги – Кіра Рудик, Ярослав Железняк регулярно відвідують ток-шоу та публічні заходи, але вас майже ніде непомітно. Чому так відбувається?  

– Відповідь буде розлогою, тому що питання складніше, ніж здається. Я не сам себе пропонував на посаду голови фракції, просто погодився на пропозицію, яка надходила від Вакарчука і була погоджена всіма членами фракції, які брали участь у цьому голосуванні. Це перше.

По-друге, посада голови фракції, на відміну від будь-якої іншої посади, є, радше, не посада, а позиція. Це достатньо багато відповідальності і, направду, не так багато повноважень. 

У мене є можливість впливати на точку зору фракції – я головую на засіданні, формую порядок денний, виходячи з пропозицій, які надаються членами фракції. Але для мене ніколи не було самоціллю використовувати цю посаду для кар’єри. 

Більше того, мені до певної міри це навіть ускладнює життя, тому що коли я погодився обиратися до парламенту від партії "Голос", я розглядав 90% своєї роботи тут – у цьому кабінеті, у цьому комітеті (комітет з питань національної безпеки та оборони – УП). Власне, це було те, що мене цікавило найбільше. 

Реально я витрачаю на це не 90%, а 10% часу. Мене це трохи бентежить, тому що дуже багато речей важливих, цікавих і необхідних проходить повз мене. 

Третє – я завжди говорив, ще коли обирався, що я не розглядаю позицію голови фракції, як довічне ув’язнення чи пожиттєвий привілей. І, яким має бути голова фракції, залежить від того, яким чином розвивається той маленький, але важливий організм, який називається фракцією. 

Тобто умови, за яких мене обирали головою фракції, це були одні умови, а зараз склалося трохи інше і, скажімо так, я надаю можливість публічно висловлюватися, реалізовуватися іншим людям за рахунок себе, і вважаю це навіть корисним. 

– Вибачте, ви б хотіли свої повноваження комусь передати, аби ваші колеги пробували свої сили в якості голови фракції?

– Так. Направду, коли в партії відбуваються певні демократичні процеси, коли, умовно кажучи, будь-хто отримує змогу обіймати керівну посаду і в такий спосіб рости – це здоровий, живий колектив. 

Вага політика не визначається посадою.

– На цей момент ви залишаєтеся головою фракції?

– Я не обіцяю, що буду головою фракції всю каденцію, це точно. Я піду тоді, коли вважатиму за потрібне і за можливе. 

"Якби ковіду не було, то цій владі довелося б його вигадати"

– Пройшли місцеві вибори, і багато хто говорить, що це був програш Зеленського. На вашу думку, що означали результати місцевих виборів для чинної влади? 

– Не дуже правильно порівнювати парламентські вибори і місцеві, тому що це різні вибори, виборець до них по-різному підходить. Ви ж знаєте, що завжди явка на місцевих виборах нижча, ніж явка на загальнонаціональні вибори. 

Люди на місцевих виборах голосують не стільки за партійний бренд, скільки за конкретних персональних людей. Бажано, щоб вони цих людей знали. Тобто вони приміряють їхні можливості, їхню репутацію, їхні здібності до розв’язання конкретних проблем на місцях. 

Але якщо ми намагаємося аналізувати, я би не назвав це програшем, але назвав би це демонстрацією поступової втрати довіри з боку виборця. 

Тому що кредит довіри був дуже великим, дуже великими були очікування, і одночасно дуже розмитими були ідеологічні принципи, які вербалізували і Володимир Зеленський, і представники його партії. Тому коли прийшов час щось демонструвати –  демонструвати виявилося достатньо складно. І СOVID-19 тут не є виправданням. Я поясню, чому. За великим рахунком, якби ковіду не було, то цій владі довелося б його вигадати.

– Поясніть?

– Ковід – це виклик для будь-якої країни, навіть країни з потужною фінансовою системою, з запасом міцності, зі сталою демократією в хорошому розумінні цього слова.

Але зараз можна будь-яке питання, будь-який провал списати на ковід, з одного боку. З іншого боку, COVID-19 – це така штука, коли можна перенаправляти увагу суспільства з будь-якої проблемної історії на ковід. 

– Влада цим зараз замається?

– Вона цим займається, тому що з травня 2019 року багато що змінилося. Відбувається демонстрація того, що люди, які прийшли до влади, перш за все президент, вони виявилися не готовими до того, куди вони потрапили.

Не було системи і її досі немає. Системного погляду немає, зв’язків між центром і регіонами немає. І для мене, наприклад, показником ставлення до влади, її неефективності і певної міри навіть безсилля, є навіть не показники місцевих виборів, а те, як місцеві еліти ставляться до центру. 

– Ви зараз про Черкаси?

– Не тільки Черкаси. Мери, фактично, дозволяли собі ігнорувати приписи, які виходили з центру, і нічого їм за це не було. Ми зараз не обговорюємо, погано це чи це добре. Але це означає, що зв’язку між центром і регіонами не існує, довіри не існує і поваги не існує. 

Належної поваги, належного відчуття сили, яке мало б демонструвати центральна влада, в неї немає. І системних рішень як не було, так і немає.

"У Зеленського немає уявлення про те, як і куди він буде далі рухатися"

– У що це може потенційно вилитися, якщо регіони можуть не слухати центр і робити все, що хочуть?

– Є два варіанти. 

Перший варіант,  на який на словах центральна виконавча влада орієнтувалася: вона говорила, що доведе до кінця процес децентралізації, започаткований ще за тієї влади. І що це буде новий формат стосунків, де центральна влада буде мінімально впливати на, умовно кажучи, прибирання посад на адміністрації і введення посад перфектів, повністю узгоджені питання самостійності фінансової, організаційної, нормотворчої.

Тобто весь цей процес, на превеликий жаль, до кінця не дійшов. Зрештою, час ще є, аби встановити правила гри, які б дозволяли справді мирно співіснувати місцевій владі і центральній – щоб вони не заважали одне одному, не конкурували, а допомагали одне одному, тому що вони є елементами однієї цілої держави. 

Або відбудеться найгірший варіант, про який теж попереджали, до речі, ще за часів Порошенка – коли фактично у нас будуть цілі регіони, які будуть жити за принципами таких собі удільних князівств. Жити за своїми правилами, а влада в Києві змушена буде з цим рахуватися. 

– Це схоже на третій сезон "Слуги народу"!

– Я не дивився. Не знаю, чи це добре чи погано, але я не дивився жодної серії жодного сезону і не знаю, про що йдеться. Я просто орієнтуюся на певні речі. 

Тобто умовно кажучи, покійний Кернес був людиною, вплив якої на те, що відбувається не тільки в Харкові, а взагалі в області був у рази вищий, ніж вплив цілого Кабміну, цілого Офісу і прем’єра з президентом вкупі.

– І так в кожній області?

– Не в кожній, але в багатьох регіонах є самодостатні сильні лідери, які користуються певним рівнем довіри, достатнім для того, щоб ігнорувати приписи з центру. 

І це дуже погано. Чому? Тому що, яким би не був президент, яким би не був уряд, але є низка питань, які відносяться до загально державної компетенції. І на місцях їх треба виконувати. 

Зараз нормальної комунікації немає, нормальної координації немає, тобто регіони живуть своїм життям, Офіс президента живе своїм життям, а Кабмін робить вигляд, що він є незалежним органом. 

Вибачте, зіб’юся, але одна ілюстрація незалежності уряду мені різанула око. 

Була якась новина, я вже не пам’ятаю детально – там було написано, що "заступник Офісу президента провів нараду з головами місцевих адміністрацій, в засіданні взяв участь прем’єр-міністр". Ну от це – найкраща ілюстрація, після якої не треба пояснювати рівень впливу Кабінету міністрів і ставлення з боку Офісу до центрального виконавчого органу влади. 

І це найгірший варіант, тому що все потихеньку валиться, співіснування, координації дій немає. 

Ще одна дуже проста і наболіла історія, яка для мене є важливою. 1 січня втрачає чинність закон про державне оборонне замовлення. З 1 січня має набувати чинності новий закон, ухвалений парламентом цьогоріч. Законопроект дуже важливий, дуже складний, наш комітет довго над ним працював. 

Ми пройшли кілька кіл пекла, щоб він нарешті був з усіма погоджений, пройшов Раду, два читання, був підписаний президентом. 

З 1 січня він мав запрацювати, але працювати він не буде з однієї простої причини. Для того, щоб цей закон повноцінно запрацював, потрібно розробити і ухвалити кілька десятків підзаконних актів. Ці підзаконні акти не готові і не будуть готові – ні до 1 січня, ні, підозрюю, до 1 лютого. 

Тобто у нас буде правова колізія, коли старий закон уже не може діяти, а новий ще не може діяти. І більше того, відповідальних нема, чому так сталося, пояснень нема. 

А це буде означати, що з нового року фактично жодний контракт в секторі безпеки й оборони не може бути підписаний, тому що не зрозуміло, хто і як це все буде робити. 

– Хто за це має відповідати?

– Гарне питання. Це відповідальність Кабміну як центрального органу виконавчої влади, відповідальність президента як верховного головнокомандувача.

Кілька днів тому за підписом голови комітету, в якому є представники всіх фракцій і в якому більшість від "Слуги народу", було відправлено лист на верховного головнокомандувача, де комітет визнав роботу профільного міністра незадовільною. Це означало би, що президент мав би внести подання на звільнення його з посади. Тому що все, що можна провалити, міністр провалив.

Якщо ми говоримо про систему влади як про систему, то відповідальним має бути перша особа. Тобто голова виконавчої влади – прем’єр, і президент – людина, яка відповідає в даному випадку за безпеку і оборону. 

Рада призначає і звільняє міністра закордонних справ, міністра оборони, але робить це за поданням президента. І президент відповідає за цю сферу. Людина провалила абсолютно все, а президент, судячи з усього, навіть не в змозі оцінити, що відбувається. 

У нього немає критеріїв, за якими він має оцінити діяльність міністра оборони. По-моєму, він і досі не до кінця розуміє, за що ця людина має відповідати, чому вона є поганий міністр, а не добрий.

– Інші президенти, на вашій пам’яті, добре розуміли, хто за що має відповідати?

– Хтось розумів краще, хтось розумів гірше. З точки зору нерозуміння свого часу мене дуже сильно здивував президент України Ющенко, який виявився більш безпорадним, ніж можна було очікувати. 

Але навіть він мав уявлення про зону відповідальності, про сферу відповідальності, про те, як працює машина. Машина, яка називається владою – це дуже складний механізм, це тільки здається, що це просто.

Всі президенти, як би хто до кожного з них не ставився, мали бодай уявлення про те, як це працює, тому що кожен з президентів мав певний вишкіл, він проходив певну дистанцію. 

Ми можемо так чи інакше ставитися до Віктора Федоровича Януковича, але він очолював складну область, був головою складної обласної держадміністрації, був прем’єр-міністром. Ющенко був головою Національного банку, був прем’єр-міністром. Кучма пройшов величезний шлях. 

Порошенко очолював складний комітет, очолював складне міністерство, він пройшов довгий шлях. Вони всі в принципі мали уявлення про те, як працює політика.

– За півтора року Зеленський розібрався у механізмі держави?

– У мене таке враження, що він за рік тільки зрозумів, де він знаходиться. Тобто приблизно окреслив для себе межі своєї компетенції, рівень своєї відповідальності, кордони, умовно кажучи. 

Чим має займатися президент, він мав би знати до того, як прийняв присягу. А він це емпірично, з порадами осягав тільки тоді, коли став президентом. Тобто чим він насправді мав займатися, Зеленський почав з’ясовувати вже після того, як був обраний. 

Для людини, яка обіймає таку посаду – це надто дороге задоволення: за бюджетний кошт займатися самоідентифікацією. Він до кінця все одно не зрозуміє. І звідси ми бачимо його борсання від спроби бути академічним політиком до знову повернення до простого хлопця.

Це надто велика розкіш для країни з такою складною ситуацією – війна, криза і зараз ще й коронавірус. Тобто у нього уявлення про те, як він буде і куди він буде далі рухатися, немає.

– Ви з президентом зустрічалися, коли він збирав голів фракції?

– Я з ним зустрічався востаннє достатньо давно і, чесно кажучи, в мене було непереборне бажання більше не зустрічатися.

– Через що?

– Він – людина, яка надто впевнена у своїх силах, а сили ці дуже обмежені.

Людина може зростати над собою, якщо вміє слухати інших. А у мене не склалося враження, що Володимир Олександрович Зеленський відноситься до категорії людей, яка здатна слухати.

– Хіба Петр Порошенко, його попередник, умів слухати?

– Тут непорівнянні речі. Петро Порошенко вмів слухати і робити по-своєму. Але Порошенко знав і вмів, коли потрапив на посаду президента, набагато більше. 

Можна так чи інакше оцінювати дії Петра Порошенка як президента, його адміністрації, міністрів, яких він пропонував на посади, але у нього був набір людей певної компетенції, певної кваліфікації. У нього було уявлення, як і куди він рухається. Можна сперечатися з цим курсом, але він був. 

Тут людина на ходу, на коліні вигадує, що вона буде робити далі. Це точно не для президента історія.

"Верховна Рада не знає, про що домовляється тристороння контактна група. Це смішно і соромно"

– Чи у вас, як члена комітету з нацбезпеки, є запитання до голови Офісу президента, який займається переговорами у Мінську?

– У мене, як у члена комітету, є багато питань до того, як це відбувається. Насправді, це дуже дивна історія. 

Ну хоча б тому, що є структура, яка безпосередньо займається перемовним процесом врегулювання ситуації на Сході України. Цей робочий механізм називається Тристороння контактна група. 

Протягом останнього півтора року ця Тристороння контактна група фактично перебрала на себе той функціонал, який мав належати до нормандської четвірки. А це, за великим рахунком, те, чого дуже багато і дуже довго добивалися росіяни: вони хотіли обнулити це. 

– Нормандський формат?

– Так. Для того, щоб все перейшло в Мінський процес, для того, щоб звести ці перемовини до перемовин між Києвом і представниками окупованих територій. 

По-перше, так простіше досягати своєї мети. По-друге, назовні це можна подавати  як внутрішній конфлікт, де Росія не є стороною конфлікту, а є, так би мовити, миротворцем, стороною, яка знаходиться в окремій позиції. 

Почасти вдалося зробити якісь певні речі, якісь певні тактичні успіхи. ТКГ намагалася нав’язувати свій порядок денний, виходити з певними пропозиціями, чого не робилося раніше. Але, за великим рахунком, це – величезна проблема і залишається інша проблема, яка, до речі, була і за Порошенка. 

Зараз поясню, про що йдеться. Є процес, є декілька підгруп, де обговорюються певні питання. Уявлення про те, що насправді обговорюється, як не було, так і нема. 

Верховна Рада України, як вищий законодавчий представницький орган, фактично в стороні від цього процесу, попри те, що три члени парламенту, три голови комітету є офіційними представниками України в ТКГ.

Тобто коли Україна виходить з якимось набором пропозицій, вони це називають планами – я не сказав би, що це план, фактично, це перелік пропозицій, але менше з тим – з цими планами знайомиться не тільки ОБСЄ. З цим планом знайомиться Росія, яка є агресором, і представники терористичних організацій. 

А Верховна Рада цього плану ніколи в житті не бачила. Все, що нам дістається, це розлогі брифінги якихось речників або інтерв’ю голови ТКГ, який інколи свої особисті думки видає за певні частини плану. 

Тобто фактично Верховна Рада, якій рано чи пізно так чи інак доведеться писати законодавчу базу в частині перехідного правосуддя, уточнення законопроектів, законів, які стосуються амністії і особливого статусу – не знає, про що йдеться. 

Це смішно, це соромно. 

Мені розказували, з чого складається цей план, але як депутат Верховної Ради, не перебільшуючи свого значення, я в цілісному вигляді цей текст побачив тільки, вибачте, в телеграм-каналі так званого "МЗС" так званої "ДНР". 

Це єдине для мене було джерело, де я нарешті побачив з пунктами, з номерами, з конкретними пропозиціями, що насправді пропонує українська сторона. 

Верховна Рада в цьому процесі залишена за бортом. Це нормально? Мені здається, що ні.

– У вас є підозра, що Андрій Єрмак грає на інтереси іншої сторони?

– Для того, щоб висувати такі підозри, треба мати достеменну інформацію. У мене є абсолютно чітке уявлення про те, що ефективність цього процесу є доволі низькою. Інтереси України враховуються не цілком, і це безпосередня відповідальність пана Єрмака як людини, яка є куратором цього процесу.

– Володимир Зеленський зможе добитися миру, на вашу думку?

– Давайте з дефініціями визначимося, що ми розуміємо під миром. Якщо ми розуміємо під миром повернення суверенітету, територіальної цілісності, припинення війни і повернення людей і території під українську юрисдикцію і повний наш контроль, то я не вірю, що він в змозі забезпечити такий мир. 

Якщо ми говоримо про умовну оборудку, коли Україна зробить вигляд, що вона контролює ці території, а вони зроблять вигляд, що вони частина України – такий мир можливий. 

Але цей мир рано чи пізно закінчиться новою війною, можливо, більш страшною. Це трохи нагадує хасавюртський мир. 

– Поясніть, що ви маєте на увазі? 

– Перша чеченська війна закінчилася хасавюртським миром. Після чого Чечня де-юре залишилася частиною Російської Федерації, де-факто – стала окремою державою. З російського бюджету туди надсилалися гроші, які Москва не могла контролювати навіть якби сильно захотіла.

Тобто на карті це була частина Росії, гроші з державного бюджету йшли туди, але місцева влада сама призначала керівництво, сама вибудовувала зовнішню політику, сама формувала внутрішні структури. Інколи робила вигляд за певними зовнішніми ознаками, що вони є частиною Російської Федерації. Тривати так довго не могло і воно закінчилось тим, чим закінчилось – другою війною. 

Будь-яка аналогія кульгає, але нам фактично нав’язують ту ж історію. Нам пропонують зробити вигляд, що ми там зможемо провести вибори, що ми там будемо когось контролювати. 

Натомість із захищеними рядками бюджету ми маємо всю цю історію фінансувати. Якщо йти за логікою Мінських домовленостей, якщо вони будуть виконані бодай на 80%, це означає, що ми втратимо ці території, але будемо їх утримувати за свій кошт. 

Більше того, тоді будь-які рухи для нас будуть заборонені, тому що ми самі погодимося на те, що визнаємо цю територію частиною України, вибори законними, а владу, яка прийде на цих територіях – легітимною.

"Якщо раніше у "Слузі народу" всі орієнтувалися на одну особу, то зараз вони подумають над якимись окремими політичним шляхами"

– Пропоную повернутися до теми парламенту. Ви з боку спостерігаєте за "Слугою народу". Як ця фракція змінилася за ці півтора року? Що там у них відбувається? 

– Відбувається те, що відбувається завжди. Велика кількість людей, зібраних в стислі терміни під прапором політичної сили, якої насправді не існувало – ну будемо називати речі своїми іменами – воно не могло бути стійкою більшістю за будь-яких обставин. 

Ну хіба що туди би набрали роботів. А це живі люди діаметрально протилежних поглядів. Єдиним спільним знаменником для цієї спільноти було тільки одне: президент Зеленський, його авторитет, рівень довіри до нього. 

Чим менший рівень цієї довіри, тим менша кількість людей, готова беззастережно підтримувати будь-яку ініціативу, яка виходить від президента Зеленського. Тому він буде падати далі – все менше буде голосів набирати за те чи інше голосування. Це перша історія. 

Друга: у фракції "Слуга народу" є найбільша кількість людей, які до цього у великій політиці не були ніколи. І коли вони потрапляють до такої складної структури, яка називається Верховною Радою, для того, щоб освоїтися, почуватися впевненими в цих обставинах, їм потрібен був деякий час. 

Коли час минув, певна кількість людей для себе визначила пріоритет, правила гри. Для різних представників цієї фракції пріоритети є різними, цінності є різними і правила гри є різними. І тому вони розділилися за цими правилами, принципами, цінностями, пріоритетами на декілька угрупувань. 

І відповідно, кожен з них живе своїм особистим життям. Інколи, коли є вкрай важливі речі, коли у президента залишається можливість вплинути, вони голосують більш-менш одностайно чи взагалі одностайно. 

Але коли є можливість відстоювати власні інтереси – корпоративні, особисті, політичні – то вони ці інтереси і відстоюють. 

Тобто голосування є різними і, відповідно, точка зору різних угрупувань всередині фракції є різною.

Хтось з них відчув уже смак влади, хтось хоче вибудовувати якусь власну кар’єру, хтось хоче шукати певного прогресу, кар’єри. Відповідно, якщо раніше вони всі орієнтувалися на одну особу, то зараз вони подумують над якимись окремими політичним шляхами. Це теж цілком природно.

– Зараз про окремі шляхи уточню, але перед цим у мене таке запитання. На вашу думку, хто більше впливає зараз на "Слугу народу" – олігархи чи президент Зеленський? 

– Давайте так, якщо будь-якому олігарху потрібно вплинути на позицію більшості парламенту, то йому простіше це зробити, погоджуючи це з президентом. 

Якщо питання критичне, то неможливо повз президента пройти і нав’язати цю точку зору депутатам. 

– Олігархи зараз так роблять, на вашу думку?

– У мене є підозри, що в певних питаннях, зрозуміло, частина олігархів йде до президента. Як мінімум, спочатку, а інколи тільки до президента. 

"Думаю, що Разумков достатньо розумний, аби розуміти, що гри "спадкоємець" не існує в природі"

– Тепер про "кар’єрні шляхи". Зараз багато говорять про політичне майбутнє Дмитра Разумкова. Він намагається створювати свій окремий політичний проєкт?

– Знаєте, як тільки в людини з’являється якийсь більш-менш пристойний рейтинг, її завжди починають розглядати як потенційного кандидата в президенти. Це відбувається, починаючи з 1993 року. 

Я вам можу нарахувати приблизно два десятки кандидатів, на яких дивилися, як на потенційних президентів, і жоден з них навіть близько не підійшов до президентського крісла. Тому все це дуже теоретична історія. 

Політика – це така штука, де багато що може змінитися. 

В 2005 році всі говорили про те, що півроку – і ви забудете взагалі таке прізвище, як Янукович. В 2010 році, коли Віктор Федорович переміг, говорили про те, що це щонайменше на три терміни, а то й назавжди, його тільки вперед ногами винесуть. Але за 4 роки він опинився там, де опинився. 

Тимошенко, коли її закрили при Януковичу, говорили, що вона ніколи звідти не вийде. Коли вона звідти вийшла, багато хто говорив, що вона без 5 хвилин наступний президент. Вона не стала президентом. 

Коли вона ним не стала, сказали, що можете забути це прізвище. "Забута" Юлія Володимирівна є лідером впливової фракції і досі впливає на політику достатньо суттєво. 

Я можу багато таких прикладів наводити. Все це дуже умовні штуки. Дуже багато змінюється. Це тільки здається, що можна наперед прорахувати, що буде далі. Невідомо, що буде тоді, коли будуть вибори наступні – дочасні чи чергові, немає значення. 

Тому ми виходимо з того, що теоретично це можливо, але це нічого не означає. Це щодо рейтингів і проектів. 

Що стосується самого Разумкова. Насправді будь-яка людина, яка є розумною, притомною, щойно вона опиняється на важливій посаді, яка передбачає певний рівень самостійності, вона вже не є – хоче вона того чи ні – гравцем тієї команди, яка її до цієї влади привела. 

Голова Верховної Ради для того, щоб він був впливовим авторитетним персонажем, важливим політиком, не може виходити з інтересів тільки однієї політичної сили, навіть якщо ця політична сила його висунула і навіть якщо вона має більшість. 

Бо щойно він грає на користь однієї політичної сили, він як самостійний політик, взагалі як політик, припиняє своє існування. Його кар’єра зупиняється, навіть не почавшись. 

І насправді Разумков вибудовував свою політику достатньо розумно. Разумков встановив дуже правильні ділові стосунки з усіма фракціями.

– Він з усіма фракціями співпрацює?

– З усіма фракціями, з усіма головами фракцій. В нього делікатна, коректна, чемна, шаноблива дистанція не просто з кожною політичною силою, а з кожним депутатом. І це додає йому ваги всередині парламенту. 

Більше того – він як політик намагається, з одного боку, утримуватися від різких оцінок, там, де цього можна уникнути. З іншого боку, він демонструє своє власне ставлення до процесів, до обставин, до фактів, до подій – і це теж дуже правильно. Тому що тоді, в громадській свідомості, він сприймається як самостійний. 

Будемо відвертим, його рейтинг на початках, коли він був спікером, тримався за рахунок того, що він асоціювався із Зеленським, і з політичною силою, яка пройшла до влади під прапором Зеленського. Ну, умовно кажучи, він сприймався як такий заступник Зеленського.

– Він був спікером його виборчого штабу. 

– Сьогодні він сприймається уже як самостійний політик, який інколи дозволяє собі говорити і робити інші речі, виходячи з власної позиції, з власних міркувань, і в тому числі не просто себе, як окремого політика, а як голови Верховної Ради.

– Як ви думаєте, Разумков грає у гру "спадкоємець" Зеленського?

– Я думаю, що він достатньо розумна людина, щоб розуміти, що гри "спадкоємець" не існує в природі. У нас у "спадкоємця" намагалося грати півтора десятка людей. 

Нагадайте мені бодай один випадок, коли у нас хтось, хто навіть умовно вважався спадкоємцем, став президентом?

"Не бачу, які плюси отримає  Зеленський від дострокових виборів до Ради, крім тимчасового зняття напруги у суспільстві. Ще раз підкреслюю – тимчасового"

– Чи очікуєте ви, що наступного року будуть дострокові парламентські вибори?

– Думаю, ні. 

– Чому?

– З кількох причин. Для того, щоб дострокові парламентські вибори відбулися, треба, щоб ситуація відповідала одному з тих приписів Конституції. Є тільки три підстави для дострокового припинення повноважень Верховної Ради. 

Щоб будь-що з цього відбулося, потрібно, щоб кількість божевільних у Верховній раді перевищувала 226. Я можу так чи інакше ставитися до своїх колег, ми з ними не завжди сходимося в поглядах, але я там не бачив відвертих божевільних, і точно не бачив 226 божевільних. 

Тобто якщо, умовно кажучи, створюється ситуація, що дочасні вибори мають відбутися завтра, завжди знайдеться можливість, обставини і добра воля для того, щоб будь-який негаразд закрити. 

Друга історія: для того, щоб вибори відбулися і вважалися конституційними, треба, щоб була схвальна і беззаперечна позиція Конституційного Суду. Я не бачу, щоб Конституційний Суд пішов назустріч президенту, якщо президенту знадобиться розпускати Раду всупереч Конституції. 

– Нагадайте читачам, які причини для розпуску Ради прописані у Конституції? 

– Протягом 30 днів не відбуваються пленарні засідання, не сформована більшість у встановлений термін і не сформований уряд.

– Якраз можна третю історію розіграти.

– Яким чином?

– Не сформувати уряд.

– Коаліція голосує за уряд. 

– Якщо треба, то коаліція нікого не прийме. 

– Давайте повернемося на початок, я закрию це питання, а потім поясню, що я маю на увазі. 

Умовно кажучи, якщо ми виходимо не з конституційних приписів, тому що в нас бували випадки, коли підстави для проведення позачергових виборів не відповідали Конституції, ми виходимо з того, що перший крок на дочасне припинення має зробити президент. 

Розкажіть мені, яка вигода президенту від того, що він дочасно припиняє повноваження парламенту? Єдиний плюс, який він з цього отримує – він перекидає негатив, який накопичується, на Верховну Раду, 

– Це і є головна можлива причина. 

– Верховну Раду дуже вигідно критикувати, це дуже зручно, це робилося давно. Верховна Рада з усіх органів державної влади – той орган, який завжди не люблять найбільше. Просто як даність, не коментуємо. 

І тому з цієї точки зору достроково припинити повноваження Верховної Ради вигідно. 

Але, у нас відбуваються дочасні вибори. 

По-перше, це видатки з бюджету. Це означає, що президент, який змушений робити якісь соціальні речі – інакше його рейтинг не втримається – у нього банально не буде грошей на це, бо це дуже коштовна історія. Раз. Два – ви вірите в те, що фракція пропрезидентської сили набере більше, ніж зараз?

– Я бачу соціологію, вони діляться на два.

– Буде набагато менше. Зараз у нього є така сяка фракція, яка базові питання щонайменше у 7 випадках з 10, голосує так, як потрібно йому. 

Чи буде в нього така більшість? Ні. Тоді йому доведеться домовлятися з більшою кількістю людей, політичними силами, з олігархами.

Тобто, якщо зараз він може зухвало сприймати фракцію у Верховній Раді як додаток до Офісу президента, то тоді йому доведеться бути залежним від парламенту. Не парламент від нього, а він від парламенту залежний, ось логіка в чому. 

Три. Наступна Верховна Рада навряд чи буде більш ефективною, ніж ця, в мене така підозра. 

Я можу критикувати, чи хвалити цю Верховну Раду, але холоднокровний аналіз мені дозволяє вважати, що наступна буде гіршою. Вона буде менш ефективною. 

І тоді вникнуть резонні запитання до президента – він же був ініціатором позачергових виборів. А де логіка? А що ми з цього отримали? І тоді це вдарить по ньому. 

Тепер давайте просто візьмемо конституційні приписи, подивимося. 

Рахманін бере з робочого столу Конституцію України і зачитує вголос: "Протягом одного місяця у Верховній Раді України не сформовано коаліцію депутатських фракцій, відповідно до статті 83". 

От уявімо собі ситуацію: раптом президент Зеленський все-таки вирішив, що йому необхідно, щоб вибори відбулися. 

Що він робить? Ну теоретично. Умовно кажучи, є домовленість з певною частиною депутатів, які добровільно виходять з фракції. З фракції, припустимо, виходить 50 чи 40 людей. Відповідно, чисельність фракції "Слуга народу" є меншою, ніж коаліція, і це вже є підставою для того, щоб відбулося дострокове припинення повноважень Верховної Ради. 

Скажіть мені, ви багато знаєте людей, які добровільно на це погодяться? Що їм можуть пообіцяти? Місця в новому списку? Не факт, що він буде прохідним, не факт, що вони отримають місця. 

Зараз вони є чинними депутатами Верховної Ради. Подивіться просто –  вони є головами комітету, заступниками голів комітету, секретарями голів комітету. Тобто вони при ділі. 

А так їм треба з нуля проходити все те саме. І багато кому з них доведеться знову шукати гроші, готуватися до того, що їх будуть поливати брудом, і так далі. 

– Але їх можливо залякати кримінальними справами, наприклад? 

– Ок, ви налякаєте. Але у нас в суспільства вже є щеплення від компромату. Я не знаю, чим можна залякати, щоб людина погодилася – дивіться на рішення судів, на публікації в ЗМІ, на реальні наслідки. Тобто кого можна чим залякати?

По-друге, ніхто не заважає Верховній Раді, іншим фракціям, іншим депутатським групам домовитися про коаліцію, про більшість в новому форматі для того, щоб просто не відбулися перевибори. Тому що перевибори не потрібні нікому. 

Йдемо далі. Наступний пункт: "Протягом 60 днів після відставки Кабінету Міністрів не сформований персональний склад Кабінету міністрів". 

Ну ок, президент може на це піти. Але нагадаю, у нас всі постійно про це забувають – не президент звільняє Кабмін і не президент призначає Кабмін.

– Парламент призначає і звільняє.

– Верховна рада є тим, хто призначає навіть міністра оборони і міністра закордонних справ, хоч подаються президентом, але голосує за них все одно парламент.

–  Хіба уряд Гончарука звільняв парламент? Підбір міністрів відбувався виключно на Банковій!

– Коли це було?

– Це було в березні.

– Правильно. Пригадайте, коронавірусу не було, Гончарук був безпорадний, вибачте, але це правда. Рейтинг Зеленського тоді був достатньо високий. 

– Хіба Шмигаль зараз у сильнішій позиції за Гончарука? 

– Припустимо навіть, що Верховна Рада на це піде. Що завадить сформувати, навіть всупереч волі президента, власний список міністрів і проголосувати? Ну не буде там міністра закордонних справ і оборони, будуть в.о. 

– Так в.о. лише 30 днів може працювати. Доведеться в.о. кожні 30 днів міняти. 

– Таке уже було в історії України. Це два. Три: "Протягом 30 днів однієї чергової сесії пленарного засідання не можуть розпочатися". 

Це вважається однією зі слизьких норм Конституції, але тільки тим, хто не читав рішення Конституційного Суду. 

Як би хто не ставився до суддів Конституційного Суду, але у них практично з більшості складних питань є відповідні рішення. 

Ну наприклад, минулого тижня відбулося останнє пленарне засідання Верховної Ради. Наступне пленарне засідання відбудеться в кінці січня. Теоретично, буде 30 днів, коли Верховна Рада не збиратиметься... 

– Так. 

– Це не ця історія, тому що є рішення, якщо я не помиляюся, від 2014-го року. Йдеться про те, що Конституційний Суд запитували – як ви бачите, пункт 3 частини 2 статті 90? Йдеться про те, що якщо Верховна Рада не може розпочати пленарне засідання всупереч Конституції і чинному законодавству. 

Якщо є рішення про те, що в такі-то тижні відбувається комітет, в такі-то тижні –  робота з виборцями, в такі – пленарні засідання, це жорстка відповідність Конституції, до регламенту, які мають силу у законі. Це закон про парламент. Тобто ці 30 днів не рахуються. 

Більше того, якщо Верховна Рада навіть штучно буде створювати можливості, щоб вона не збиралася 30 днів, ще раз підкреслюю, 226 божевільних, готових розміняти своє чинне депутатське становище на якісь примарні, ефемерні, химерні перспективи – я не думаю, що знайдеться. 

Тому з огляду і на об’єктивні обставини, і на суб’єктивні, я не бачу, що Зеленський отримає з цього, крім тимчасового зняття напруги. Ще раз підкреслюю – тимчасового, бо потім йому доведеться пояснювати, чому в нас немає грошей в бюджеті, а вибори – це дорога історія. 

Я нагадаю, що у нас дефіцит бюджету 5,5% ВВП. У нас величезна діра в бюджеті. І в цій дірі знайти гроші ще й на дочасні вибори – ну реально неефективно.

– Чи не озвучуєте ви ці тези через те, що "Голос" може не пройти до наступного парламенту?

– Послухайте, я не знаю, чи пройде, чи не пройде "Голос" у наступну Верховну Раду. Я сподіваюся, що він пройде у Верховну Раду, але ніхто не дає гарантії, ніхто не знає, коли будуть вибори.

Ніхто не знає, які політичні сили пройдуть чи не пройдуть. Ви подивіться прогнози на кампанію перед виборами. Хтось знав, що Зеленський пройде, наприклад? 

– Залежить, коли. У вересні ніхто не знав. 

– Я просто говорю об’єктивно. Але можливо, що дочасні вибори можуть відбутися через півроку, за рік. Знову ж таки, ми з вами виходимо з конкретної ситуації. 

За нинішніх обставин – це impossible. Але післязавтра, за місяць можуть статися якісь події, які пришвидшують процес. 

14-й рік – хто знав, що буде? 94-й рік – на початку 93-го року ніщо не віщувало біди. Менше з тим, в 94-му ми змінили і президента, і прем’єра (10 липня 1994 року Леонід Кучма обігнав Леоніда Кравчука у другому турі дострокових президентських виборів – УП). 

Завжди є обставини непереборної сили, які здатні змінити ситуацію. Будуть дочасні вибори – партія "Голос" буде буде брати участь. Ніхто не знає, візьмемо ми необхідний відсоток чи не візьмемо. Я сподіваюсь, що візьмемо. 

"Уряд Шмигаля ще не до кінця насмоктався негативу"

– Тепер перейдемо до Кабміну. Чи піде уряд Шмигаля у відставку наступного року? 

– Думаю, що в осяжному майбутньому, скоріше за все, він буде відправлений у відставку.

– Осяжне майбутнє – це приблизно коли? 

– Я думаю, що це протягом півроку. Знову ж таки, від чого це залежить? Я думаю, що не таємниця, ви самі чули ці плітки про те, що уряд Шмигаля буде відставлений вже до кінця поточного року. Чому цього не зробили?

Коли змінюють уряд зазвичай? Коли він максимально насмоктався негативу і треба його міняти для того, щоб подарувати населенню перспективу якогось світлого майбутнього. От він ще не до кінця насмоктався цього негативу. 

Ніхто не знає, яким буде кінець року. Тільки на початку наступного року буде зрозуміло, наскільки відчутний буде удар по фінансовій стабільності держави через пандемію коронавірусу. 

Тому це питання відклали на майбутнє, щоб коли буде непереливки – тоді уряд знімуть. А це буде залежати від того, наскільки ефективно чи неефективно будуть проведені певні заходи по, скажімо так, зменшенню ризиків, відчутно чи невідчутно вдарить локдаун. 

Тому це залежить не стільки навіть від самого уряду, скільки від зовнішніх обставин, на які уряд може вплинути, але все одно опосередковано. Тому що системно він боротися з цими явищами не може. 

Якщо б він абсолютно серйозно розглядав для себе шестивідсотковий дефіцит від ВВП в бюджеті, це означає, що цей уряд сам не дуже вірить, що йому доведеться жити за цим бюджетом. 

Вони його закладали так, розуміючи, що ці борги буде віддавати хтось інший, шукати гроші, в тому числі позичати буде хтось інший.

– Ми бачимо, що рейтинги Зеленського потрохи скочуються донизу. Як ви вважаєте, наступного року він може опуститися до рівня своїх найближчих конкурентів у соцдослідженнях: Порошенка, Бойка і решти?

– Може... От ситуація Зеленського: у нього був шанс за рахунок кредиту довіри намалювати собі якийсь більш-менш чіткий, прагматичний план. 

От що він мав би робити? Намалювати собі 5-6 пріоритетних завдань, ок – навіть 4, і максимально зосередитися на реалізації цих пріоритетів. Тобто всі можливості – організаційні, фінансові, економічні, інтелектуальні, піарні – зосередити на цих речах, зробити таку лінійку успіхів і максимально вкластися у них.

Неможливо перемогти всі проблеми в цій країні. Ну неможливо! Треба визначити за ранжиром кількість пріоритетів, розрахувати сили, вкластися туди, маючи свій уряд, свою більшість. Маючи здібних людей, які зовні можуть це популяризувати. І за рахунок цього він мав нарощувати свій авторитет. 

Він цього не зробив. Відповідно, для того, щоби змінити ситуацію, він має зробити одну, максимум дві проривні речі.

– Що це може бути?

– Я не знаю, це не до мене питання. Це він має для себе визначити. Я не розумію, що це має бути, які речі можуть дозволити принаймні призупинити цей процес. 

Якщо він зробить одну чи дві якісь серйозні помилки, тоді процес падіння вже практично не зупиниш. Умовно кажучи, якщо він зробить якусь зовнішню чи внутрішньополітичну одну серйозну помилку, тоді це вже буде неминущий процес. 

І тут буде залежати, наскільки він здатний або на великий прорив, або на велике глупство. Я думаю, що він теоретично може зробити і те, і те. Але я б на помилку ставив більше, ніж на якийсь великий успіх. 

Але можливий і третій варіант: що він буде так борсатись, як борсається зараз, і падіння буде поступовим. І наприкінці наступного року цілком можливо, що його рейтинг буде дорівнювати рейтингу Порошенка чи Кличка або навіть буде меншим. Цілком можливо.

Якщо все буде так, як зараз відбувається – за логікою рішень управлінських, політичних – цілком можливо, що так все і буде.

– Якщо другий у рейтингах Порошенко, тоді питання таке – чи може він знову повернутися на Банкову?

– Не думаю. Можливості вже втрачені. 

– А чи може Зеленський переобратися на наступний термін? 

– Життя непередбачуване, життя бентежне. Україна з цієї точки дуже дивна країна, тут може бути практично будь що. Тут навіть Зеленський може стати президентом.

– То яка ваша відповідь?

– Якщо ми виходимо з реалій, я думаю, що навряд. Я не бачу зараз, що має статися, щоб він переобрався. 

Дай Бог, щоб я помилявся, але для нього найбільше завдання – з честю та гідністю пройти цей термін. Що може примусити виборця, в хорошому розумінні цього слова, проголосувати за нього вдруге – я не знаю. 

Але людям властиво помилятися. Це питання більше до мольфарів, ніж до політиків. Але я не бачу, яким чином він може стати людиною, яка вдруге переконає проголосувати за себе. Реально не бачу.

Роман Кравець, УП