Прем'єр Денис Шмигаль: Карантин вихідного дня – це український продукт

Прем'єр-міністр Денис Шмигаль – єдиний чиновник із вищого керівництва держави, який не хворів на COVID. Голова уряду вважає, що його рятує маска, яку він не знімає на робочих зустрічах та нарадах.

Інтерв'ю "Українській правді" Шмигаль також дає в масці. І мова не тільки про захисний засіб. 

Протягом усієї розмови, яка триває більше години, дуже складно зрозуміти емоції, настрій, переконання другої за політичною ієрархією людини в країні. Шмигаль уникає оцінок, говорить мовою цифр, його майже неможливо вивести з себе навіть найнезручнішими питаннями. 

Віцепрем’єр Кабміну Гончарука, який мав за спиною досвід роботи керівника Івано-Франківської ОДА та директора Бурштинської ТЕС, очолив уряд в один із найскладніших часів.

Як і решта світу, Україна потерпає від наслідків пандемії коронавіруса. На проблеми із забезпеченням лікарень киснем, безробіттям та протестами малого та середнього бізнесу накладається також криза у відносинах із міжнародними партнерами. 

Україна не отримала запланований транш з боку МВФ до кінця року і навряд чи отримає необхідні гроші до кінця року. Це спричинило дефіцит бюджету у 3 млрд доларів, який в уряді відмовляються називати діркою, а характеризують як "непросту ситуацію".

В інтерв'ю УП Шмигаль розповів, де його Кабмін збирається знайти гроші, яких не вистачає, чого українцям чекати від нового локдауну, скільки антиковідних вакцин Україна отримає у 2021 році та на які кадрові рішення впливає Володимир Зеленський.

"Після карантину вихідного дня ВВП не постраждав, але маємо другий пік безробіття"

– Ви нещодавно сказали, що не буде обмежувальних заходів у грудні 2020 року, а локдаун, якщо буде, то на початку 2021-го, і що це сталося завдяки "ефективності карантину вихідного дня". Але ніхто в уряді не називає показники цієї ефективності. Чому? Які вони?

– Нам вдалося вийти на плато у кількості захворювань. Вона стрімко зростала, а тепер тримається на приблизно одному рівні. 

Якщо глянути на графік, то видно, що ми за останні тижні вийшли на плато, його візуально навіть видно. І це робота карантину вихідного дня. Крім нього і посилення штрафів за неносіння масок, інших нових факторів, які впливали б на ці речі, не було в Україні. 

– А чому ви його тоді скасували, якщо він був ефективним?

– Ми його не скасовували. Ми його впроваджували на три тижні, і він свою роль відіграв.

– Але ж був такий варіант, що він міг протривати і до кінця року.

– Насправді варіанти різні розглядалися. І при розрахунках оптимального балансу між порятунком медичної системи, порятунком життя людей і утриманням на плаву держави, постійно рахується: що приносить користь, скільки ми можемо протриматись… 

Найефективніший засіб від карантину – повний локдаун. Майже повне розірвання ланцюжка контактів хоча б на три тижні різко знижує кількість захворілих. Деякі країни цим і далі користуються, де режими країн дозволяють обмежувати людей настільки, що можна утримувати рівень захворюваності і не відпускати. 

У нас же розглядалися різні сценарії. І карантин вихідного дня на довший період, і повний локдаун частково в грудні і частково в січні, повний довгий локдаун тільки в грудні. Все рахувалося з використанням математичних моделей, з використанням прогнозів. 

Ми зараз кожен день маємо прогноз, оновлюємо його спільно з Академією наук, з Радою нацбезпеки й оборони. І в принципі, ми розуміли, що рішення (про непродовження карантину вихідного дня – УП) має бути прийняте, виходячи з дотримання балансу: медичного й економічного. 

– Щодо економічних показників, можете сказати, які наслідки мав карантин вихідного дня для української економіки, для бізнесу?

– Зараз ще ні, це буде видно зі статистичних даних по завершенні місяця. 

Зараз треба зазначити, що карантин вихідного дня значного впливу на економіку загалом не здійснив. Чому? Бо загалом ВВП змінилось дуже мало від нього. Найперше тому, що був робочий тиждень, коли люди могли купити усе потрібне. Тобто споживання загалом постраждало мало. 

Але найбільше постраждала сфера обслуговування і сфера розваг, де задіяна велика кількість людей і робочих місць. Тобто вплив на ВВП країни загалом був незначний, але вплив на кількість робочих місць – доволі відчутний. 

Можна говорити, що карантин вихідного дня вплинув на рівень зайнятості. Це негативний вплив, він є, він відслідковується по графіках. 

Ми від початку карантину працевлаштували 440 тисяч людей. Офіційно, це офіційна статистика.

– За рахунок програми "Велике будівництво" чи ще за рахунок чогось?

– Різне. Тобто 440 тисяч людей отримали офіційне працевлаштування через центри зайнятості. На різні місця і в різних галузях: і в агро, і в будівництві... Звичайно, "Велике будівництво" дало свій внесок сюди і значний. 

На початок карантину у нас була 361 тисяча зареєстрованих безробітних, сьогодні – 420 тисяч. Ще місяць тому було 396. 

Ви бачите – після карантину вихідного дня цифра виросла. Тобто ось відповідь: ВВП не постраждав, але ось люди, ми маємо другий пік звернень по безробіттю: перший був після початку карантину. 

Традиційно впливає і завершення аграрного сезону, люди стають на реєстрацію. Але в цих коливаннях безробіття є і карантин вихідного дня.

– Ви – в минулому топ-менеджер великої корпорації, для якого цифри і показники завжди були пріоритетніші. Зараз ви знаходитеся перед моральною дилемою: закрити всіх, щоб вирівняти цифри захворювань і розвантажити медичну систему, чи зберегти людям роботу і дохід. У вас немає конфлікту через це у світосприйнятті? 

– Немає конфлікту, абсолютно. Я ж людина жива, і в мене так само є і почуття, і моральний обов’язок. Я ніколи не поставлю людське життя нижче якоїсь там цифрової вигоди. І я думаю, що і люди чудово розуміють перевагу цінності життя над цінністю економічних здобутків. 

Економіку можна в майбутньому відновити, а людське життя назад не вернеш. Тому тут жодної дилеми не існує.

– Вся критика стосовно дій влади під час карантину зводилася, по суті, до двох речей. Перше – це відсутність єдиної прокомунікованої стратегії, коли різні чиновники озвучували взагалі різну інформацію. 

І друга – це якась відсутність логіки, коли дії влади суперечать одна іншій. Скажімо, ми оголошуємо карантин на свята, коли точно ніхто не буде сидіти вдома. Або закриваємо кав’ярні, але не закриваємо транспорт. 

Що потрібно зробити, щоб дії влади логічно комунікувались і не суперечили одна одній?

– До введення карантину вихідного дня, за півтора тижні, ми вже це розуміли і вже комунікували. Ми мали підготовлену стратегію, як ми його будемо вводити, що будемо робити, ми проводили всю комунікацію. 

Але на жаль, це був передвиборчий період, коли було доволі складно говорити з головами громад. На жаль, не всі вірили або серйозно сприймали наші наміри. Але комунікація від Кабміну була. 

Запровадження карантину вихідного дня було чітким, по ходу нічого не мінялося протягом трьох тижнів. Весною ми дійсно так, як і всі країни світу, шукали варіантів, як боротися з вірусом. Але тоді ще було невідомо, що це таке, які заходи кращі, які гірші, які дають результат, які ні. Тому була частина дій, можемо їх назвати, режимом нащупування ефективних заходів. Так робили всі країни, ми разом зі всіма рухалися. 

Зараз от Латвія, здається, від цього тижня слідом за нами ввела карантин вихідного дня. Тобто вони подивилися, як робимо ми, а ми ж зідзвонюємося з прем’єрами, ділимося, і вирішили зробити так і у себе.

– А ви в кого запозичили цей підхід?

– Карантин вихідного дня? Ми розробили самі. Це фактично був український продукт, ми його прорахували, на сьогоднішній день ним починають користуватися європейські країни. 

Він не був покликаний зменшити рівень захворювання, його задача – стабілізувати цей рівень. Щоб ми могли протягнути до кінця грудня-початку січня, коли можна без шкоди для економіки запровадити більш жорсткі карантинні обмеження. 

Зробити зимові канікули, назвемо це так. Вони і так будуть відбуватися. Тобто невеликими коригуваннями можна буде досягти колосального результату.

– Тобто можна сказати, що ви дозволили людям до Нового року заробити гроші, щоб потім закрити всіх на локдаун?

– Фактично, це такий баланс. Це те, про що ви питали – баланс життя і економіки, який дасть змогу країні пройти більш м’яко обидві кризи: і коронакризу, пов’язану з епідемією, і економічну кризу.

"Ми почали з 3 тисяч хворих, при яких система лягла б. Тепер при 32 тисячах система витримає"

– Будь-які обмеження, це вам підтвердить будь-який лікар, не мають сенсу без підготовки лікарень. У серпні ви казали, що є вже лікарні для другої хвилі, дашборди, на яких видно забезпечення обладнанням, людьми, медикаментами, ліжками. Як виглядають і працюють ці дашборди? Бо волонтери у різних містах пишуть про критичну ситуацію з ліжками, з киснем. І, наприклад, Катя Ножевнікова з Одеси, і Леся Літвінова з Києва, й інші.

– Згадайте, навесні ми казали, що при трьох тисячах хворих в день, медична система впаде. І це була правда. Ми реально дивилися і розуміли, що ситуація така. 

Потім ми почали підготовку ліжок. На сьогоднішній день в нас є 62 145 ковідних ліжок, з них 33 216 на сьогодні, і кожен день ця цифра росте, забезпечені киснем. Кисень потрібен не всім. Треба розуміти, хто лежить в лікарнях. З 29 тисяч кисень потрібен не всім, тобто у нас є зараз і ліжок, і кисню. 

Уряд виділив 1,5 млрд гривень в два транші – 579 і 895 мільйонів гривень – на забезпечення і підготовку кисню в лікарнях. 

– Коли це було зроблено?

– 895 мільйонів були виділені минулого тижня, сума вже по казначейству пройшла, а 579 мільйонів були виділені ще в кінці жовтня-на початку листопада. Я з головами ОДА через день проводив наради, де вони звітували, яку кількість ліжок-кисню вони готують, що на слідуючий тиждень, які угоди укладені. 

На сьогоднішній день вони завершують роботи і ми очікуємо до кінця року великого приросту ліжок з киснем. Там же все пов’язано з підведенням кисневих трубок, будівництвом станцій відповідних, купівлею балонів, організацією логістики. Тобто це складні процеси, але кількість ліжок з киснем приростає щодня.

– А вам не здається, що все це треба було робити не зараз, а одразу після весняного локдауну, щоб зараз на осінь не мати катастрофи? Бо зараз людей у Києві й інших містах людей виписують з лікарень, знімають з кисню, хоча у них стан далеко не задовільний. І все це тому, що все по кисню робиться тільки зараз, в листопаді-грудні.

– Я відповім. Ми почали з 3 тисяч хворих, при яких система лягла б. А потім дожили до 10 тисяч, 15 тисяч. Тепер ми розуміємо, що при 32 тисячах хворих в день і навіть більше медична система буде витримувати з урахуванням того, що ми збільшимо зараз кількість ліжок з киснем. І ми можемо їх збільшувати ще досить багато.

Зараз уже проблема в лікарях. Ліжок можна зробити скільки завгодно, кисню скільки завгодно, а от лікарі, медсестри – це наше таке "вузьке горлечко", яке розширити дуже важко. 

Лікарі живі люди, вони змучуються, вони хворіють, вони також потребують якогось періоду відпочинку. І це, власне, може стати тим лімітом, який може призвести до того, що медична система не витримає. 

І тому рано чи пізно в нас все одно прийде час, коли ми будемо вимушені запроваджувати локдаун, щоб дати трошки передихнути лікарям.

– Ви кажете, що локдаун буде запроваджений на початку січня. Тобто можна зробити висновок, що 32 тисячі ми матимемо на кінець грудня?

– Попередньо розрахунки, які ми бачимо, на першу декаду січня прогнозують десь в районі 20-25 тисяч захворілих в день. Ми не будемо чекати 32, щоб медична система впала. Звісно, що карантин треба запроваджувати до цієї цифри. 

Чому на карантині, який ми будемо планувати, будуть працювати готелі, буде працювати транспорт, літаки? Треба дати можливість людям виїхати з мегаполісів, щоб не скупчуватися. Тому що основні шляхи передачі – це великі скупчення людей. 

Тому весь світ забороняє роботу ресторанів, розважальних центрів, проведення концертів і т.д. Це місця, де люди активно комунікують між собою і знаходяться довгий час в закритих приміщеннях. 

Зараз ми знаємо про вірус набагато більше, ніж знали весною. І тут відповідаю на ваше питання, чому з весни не робилося те, що робиться зараз? А літом ніхто не мав ще протоколів лікування, ніхто не знав, як лікувати. 

Весною, згадайте, всі закуповували ШВЛ. Сьогодні у нас в країні близько 6 тисяч ШВЛ, з них менше 10% зайнято, і не факт, що буде зайнято більше. Чому? Тому що ШВЛ є вже кінцевим, крайнім способом порятунку життя людини. І насправді він дуже малоефективний. На тій стадії, коли людину підключають до ШВЛ, відсоток летальності дуже високий. Тому до цього треба не доводити. 

І протоколи лікування вдосконалювались і вдосконалюються. І лише десь в кінці серпня чи на початку вересня став очевидним протокол ось цієї кисневої терапії, яка допомагала людям не доходити до ШВЛ. 

Більше того, уже зараз стала зрозуміла симптоматика. Наприклад, стало зрозуміло, коли людина перейшла критичну точку. 

Тобто якщо раніше відводили лікарі 14 днів, то зараз уже 10 днів і, в принципі, по симптоматиці людину виписують. Уже по протоколах не вимагається навіть тест. Через 10 днів людина вже незаразна.

Якби ми навесні знали, що таке ця хвороба, як вона себе поводить, як вона розповсюджується, як її лікувати… Але ці всі знання приходять з часом, приходять кожного дня. 

А ті дані, про які ми знаємо сьогодні, і найбільш ефективні протоколи лікування, вони з'явилися на початку осені. І ми з серпня почали активно запроваджувати ліжка з киснем. При тому, що до вересня в нас була дуже невелика кількість захворюваних. Ніхто не міг уявити, як експонентно піде ріст. Ні у нас, ні в Європі. 

– За рахунок чого це відбулося?

– А за рахунок просто недотримання людьми правил… Я казав, що небезпека першої хвилі – це паніка. А що таке друга хвиля? Це байдужість, коли людям стало вже все одно. 

Вони змучилися від карантинних обмежень, від страху захворіти. І почалася байдужість, коли маски у всіх на бороді, всі ходять по ресторанах і так далі. Це відбулося по всій Європі, як ракета графік злетів по захворюваності. 

– Коли запроваджували карантин вихідного дня, він викликав багато критики з боку малого та середнього бізнесу. При тому, що люди не проти карантину, але їм не подобається, що їх закривають, а в той же час гроші ковідного фонду йдуть на будівництво доріг чи на виготовлення фільмів. Як ви можете пояснити те, що відбувається з цим фондом?

– Хороше питання, воно дійсно викликає масу критики. Але якщо спитати в людей, чи є результат на дорогах? Він є. І якщо подивитися на графік працевлаштування, він є. І економіка витримала: якщо подивитися на показники падіння ВВП в Україні, то воно відбулось в менших обсягах і набагато м’якше, ніж навіть прогнозувалося. 

Всім цим треба завдячувати тим заходам економічного стимулювання, які були вжиті. Нагадаю, фонд на боротьбу з COVID називається "на боротьбу з COVID та її наслідками". Наслідком стала економічна криза. І коли в червні ми проводили соціологічні опитування, то лише 20% опитаних боялись самої епідемії і 80% мали страх перед економічними наслідками. 

Як формувався так званий ковідний фонд? Україна виграла Стокгольмський арбітраж у Газпрому, і 3 мільярди доларів, які були виграні, планувалось пустити власне в розбудову української інфраструктури. Але більшість із цих 3 мільярдів було покладено в основу ковідного фонду. 

Тобто ми з розбудови інфраструктури, з розбудови економіки переклали гроші на порятунок з умовою, що якщо грошей на порятунок буде достатньо, ми зможемо повертати їх на певні програми. Так і відбулося. 

В червні, успішно пройшовши карантин, розуміючи, що ми пішли помірним сценарієм і можемо спокійно чекати вакцини і готувати свою медичну систему, ми розуміли, що не освоїмо всіх грошей на медичні потреби. 

Так і відбувалося. До вересня у нас відсоток освоєння був дуже незначний. Тому що не треба забувати, що окрім ковідного фонду ми дали ще 16 мільярдів на Нацслужбу здоров’я напряму, і 12 мільярдів напряму на соціальні потреби. 

Використання ковідного фонду було незначним, а економіку треба було рятувати, бо це були наслідки...

– … але всі говорили про другу хвилю, до якої треба готуватися.

– Ми готувалися до неї.

– Але не в таких обсягах, в яких потрібно було...

– А ніхто не знав, які обсяги потрібні і які протоколи лікування будуть до другої хвилі. Влітку основною проблемою і основним страхом була не друга хвиля. Основним страхом було економічне провалля. Це був страх суспільства і це була реальна небезпека для країни. Тому було прийнято рішення вкладати в інфраструктуру. 

Гроші, які були першопочатково на інфраструктуру, вони на інфраструктуру і вернулися. Гроші, які потрібні були, щоб підтримати креативні індустрії, де люди найбільше втратили роботи, туди були повернуті. Ми не використовували гроші кудись, куди вони не були призначені. Їх використовували туди, звідки їх перед тим забрали. 

– Але дивіться, інші країни будують мобільні госпіталі. Наприклад, Британія чи Німеччина. А ми не побудували жодної такої лікарні за цей час. Чому?

– Чому інші країни будують мобільні лікарні? Бо не вистачає ліжок. Коли починалася реформа медицини в Україні, було передбачене закриття великої кількості лікарень. Але ми не закрили жодної, ми це все зберегли. 

Ми продовжуємо реформу і завершимо її. Але треба сказати, що кількість ліжко-місць в Україні, якщо брати наших сусідів Польщу чи навіть Німеччину, дуже велика.

– І скільки це? Можете сказати показник?

– У нас, скажімо, 62 тисячі ліжок під COVID. У Польщі сьогодні, я боюсь збрехати, по-моєму, 30 тисяч. При зіставних розмірах наших країн. Наша межа – це 55% від усіх ліжок, це 91 тисяча. В нас достатньо ліжок у медичних закладах, які можна заповнювати, не будуючи мобільні госпіталі.

Реально, тратити гроші в будівництво мобільних госпіталів, які потім згорнути і викинути, немає сенсу. У нас стоять пусті медичні заклади з ліжками, де можна розміщувати людей.

Ми починали цю роботу, розуміючи, що можемо не встигнути забезпечити киснем стандартні медичні заклади. Але абсолютно вся місцева влада сказала, що достатньо ліжок, нам не треба нічого будувати нового, ми справимося тими закладами медичними, які є. 

Їх треба завантажити. Бо будувати на стадіоні медичний комплексі і потім з якоїсь лікарні забирати лікарів туди, а лікарня буде стояти пустою – це точно не ефективно. 

У нас є мобільний госпіталь ДСНС, ми наповнили його обладнанням, він зможе оперативно, за потреби, переміщуватися, переїжджати в ті точки, де буде така потреба. Ми плануємо таких госпіталів докупити ще декілька, щоб це були дійсно мобільні госпіталі. 

– Скільки він здатен прийняти пацієнтів?

– 100-120 ліжок спроможність такого госпіталю, але він абсолютно повноцінно обладнаний всім обладнанням. Тобто це повноцінна лікарня, яка може надавати будь-які послуги. 

Зараз такий є один. Ми наповнили його обладнанням на суму 20 мільйонів гривень, і він готовий до використання. 

Але якщо ви міністру охорони здоров’я задасте питання, де його зараз розгортати, поки що він не дасть такої відповіді, тому що на даний момент кількість вільних ліжок є достатньою.

– Ви знаєте, коли питаєш волонтерів, так не здається. Вони всі скаржаться на те, що ліжок не вистачає.

– У нас є проблематика із маршрутизацією хворих. Що відбувається? Наприклад, є в місті Києві міська лікарня. Швидкі беруть хворих. Куди вони їх везуть? По прописаному маршруту, в міську інфекційну лікарню. А вона уже забита. Все, там уже 100 плюс відсотків, в коридорах люди лежать. 

У швидких інших маршрутів не було прописано. Вони роками не змінювалися і роками диспетчер розказує, "куди везти? – в інфекційну!" Хоча поруч стоїть 5 лікарень по 100-150 місць підготовлених в очікуванні пацієнтів.

Маршрутизація прописується із запізненням або диспетчери не мають доступу до інформації, що, наприклад, в одній лікарні забиті всі ліжко-місця, а в другій є вільні. Зараз ми робимо наступний дашборд, який дуже ефективно себе проявив. Ми відтестували його в Черкаській області. 

В кожній лікарні закріплюємо позмінно людей, які в онлайні заповнюють ті дашборди "прибула людина/вибула людина". І ми будемо в онлайні бачити в кожній лікарні, яка кількість вільних місць, яка ситуація з киснем. Тобто повністю вся інформація. 

До цього такої системи в Україні не було. Раніше в кінці доби зміна кидала на екстрену скільки є місць, скільки нема. А потік хворих іде кожну годину, треба мати дуже швидку інформацію. 

Ми хочемо зробити, щоб кожну годину або максимум кожні дві години, повністю відбувалося оновлення даних з усіх лікарень України, щоб диспетчери в екстреній медицині бачили і користувалися актуальною інформацією.

Я дуже сподіваюся, що найближчий, напевно, місяць і ми завершимо цю систему, реплікуємо на всю Україну, тоді ситуація з маршрутизацією хворих і зайнятістю ліжок збалансується і вирівняється. Тому що сьогодні, дійсно, є лікарні, де армагедон.

– Щоб завершити блок питань щодо вірусу. Весь світ живе в очікуванні вакцини. Британський уряд, наприклад, вже почав вакцинацію. Скажіть, будь ласка, що робить український уряд, коли в Україні буде вакцина?

– Україна без вакцини не залишиться. Знак оклику. 

По-перше, ми є учасником глобальної ініціативи Covax. 8 мільйонів доз очікуємо. Перший мільйон, за словами міністра, очікується з березня. Вакцинування буде вимагати двох ін’єкцій. Тобто 8 мільйонів це для 4 мільйонів людей. 10% населення країни можна провакцинувати.

Буде встановлений і затверджений порядок вакцинування, тобто будуть визначені групи, соціальні групи, групи ризику. Зрозуміло, лікарів треба вакцинувати в першу чергу, вони під найбільшим ризиком. І далі по структурі – людей, які під загрозами, з відповідними захворюваннями, людей, які надають відповідні соціальні послуги, поліція тощо. 

Буде також вакцинування звичайне, так, як всі ми вакцинуємося, наприклад, від грипу, тобто за свої гроші людина купує вакцину і вакцинується. 

Над організацією процесу вакцинації зараз працює МОЗ, оскільки є специфічна логістика перевезення і використання тих вакцин, які сьогодні є. Вони потребують або глибокої заморзки до -70, або іншої специфічної логістики. 

Оскільки вакцинування є добровільним, а не обов’язковим в Україні, то кожен зможе такі речі собі забезпечити на комерційній основі. Окрім тих, які будуть отримувати від держави це в обов’язковому порядку. 

– Чи не розглядається питання закупівля "російської вакцини"?

– Щодо російської вакцини, навіть якщо не зважати на геополітичні моменти, то вона не пройшла третьої стадії клінічних випробувань. Тобто вона не може бути використана в Україні так само, як у розвинутих країнах. 

Що таке третя стадія? Це найбільш масова стадія, яка якраз показує всі ризики, загрози, які ця вакцина може в собі нести. 

Тому сьогодні мова про закупівлю російської вакцини не йде.

"Парламентсько-президентська республіка, уряд тут відсутній у цій формулі"

– За нашими даними від величезної кількості джерел, зі зміною влади збереглась стара історія про "додаткове мотивування", скажімо так, чиновників, так звані доплати в конвертах. У Кабміні є ця історія? Ви з нею боролись чи підтримали?

– Я не мотивую і не отримую мотивації, тому нічого вам про цю історію не скажу. У мене такої історії нема і не планується. Крапка.

– Коли міняли уряд Гончарука, то мотивація публічна була така – треба посилити економічний блок і підготуватись до епідемії. Зміни в економічному блоці, м’яко кажучи, сумнівні. Але головною зміною стало те, що попередній уряд, хоч намагався ставити перед собою якісь масштабні задачі – земельна реформа, трудовий кодекс тощо. Які ваші такі великі проекти?

– Ви кажете, масштабні проекти були в попереднього уряду? Крім 40% зростання ВВП, я інших масштабних проектів, які не робить наш уряд, не знаю. При чому, ми їх не піаримо, а робимо. 

Реформа децентралізації – завершена, реформа земельна – проведена. Фактично ми повністю провели аудит землі, визначили, де хто скільки вкрав, що лишилось – передали громадам, президент підписав відповідний указ. Ще цілий ряд реформ – медична реформа в роботі, реформа державної служби в роботі, тобто більше 20 реформ повністю в роботі…

– 500 тисяч робочих місць...

– Є всі шанси наблизитись до цієї цифри. Від початку карантину було працевлаштовано майже 450 тисяч українців. Розрахунково ми зберегли 400 тисяч робочих місць завдяки тим мотиваційним заходам, які відбувались.

А ще програма "5-7-9", яка була розпочата попереднім урядом, але ми її вдосконалили, і вона почала працювати.

– Нещодавно соціологічне опитування показало, що кожний четвертий українець не знає, хто такий Денис Шмигаль. Не секрет, що зараз центром ухвалення рішень є Офіс президента – так було при прем’єрі Гончаруку, так, як кажуть, є при прем’єрі Шмигалі. Вам не образливо, що ви є фактично статистом?

Наприклад, коли знімали міністра енергетики Буславець, вас поставили просто перед фактом. Наскільки нам відомо, ви про це зміщення не знали. 

– У вас якісь неправильні джерела.

– Тобто ви звільняли Буславець?

– Ну, звичайно, рішення я виносив. 

– Воно не приймалось в Офісі президента?

– Воно приймалось мною, і всі рішення, які виносяться в Кабмін, приймаються мною, у кінцевому випадку. 

Ініціація рішень буває різною, я тут не буду приховувати – ми тут у тісному контакті з Офісом президента, ми працюємо, у нас конструктивна співпраця. Ми з президентом практично кожного дня контактуємо, працюємо над тими стратегіями і рішеннями, які відбуваються в країні. Але кінцеві рішення по багатьох питаннях – за мною.

Стосовно того, що кожен третій чи четвертий українець не знає, хто такий прем'єр-міністр, я не знаю, чи кожен третій чи четвертий українець знав Гройсмана чи Гончарука.

– У парламентсько-президентській республіці це досить дивно, так не має бути. 

– Так парламентсько-президентська республіка, уряд тут відсутній у тій формулі, яку ви назвали (сімється).

Дивіться, під час пандемії і цієї кризи не було часу працювати над політичним іміджем, піаром, треба було управляти цими всіма процесами. 

Я вже зараз, напевно, став класичним політиком – посада цього вимагає. Але я на цю посаду приходив точно не як політик з класичного українського політикуму, який переживає за свій рейтинг, за піар-акції, ще за якісь речі. Я більше зосереджений на роботі. 

– Рішення посунути Буславець було правильним? І чого за майже рік не призначений повноцінний міністр? На дуже важливу галузь, а ви знаєте особливості цієї галузі, оскільки працювали в ДТЕК.

– Сьогодні, з прийняттям закону, від мене буде вимагатись протягом 30 днів надати кандидатури міністрів. Звичайно, ми зараз думаємо над лонг-листом, шорт-листом кандидатів на міністерство енергетики, на міністерство освіти. 

Я вважаю, що як мінімум троє діючих заступників мають шанс бути в такому шорт-листі на подання у Верховну Раду як кандидати на призначення міністром. 

Щодо Буславець Ольги Анатоліївни. Були дуже ефективні досягнення, були якісь незадоволення, відповідно, було прийняте рішення подивитись, як буде працювати міністерство при в.о. міністра Бойку. 

Нам треба прийняти важливе рішення – хто буде міністром, для цього треба подивитись на різні варіанти. Не хочеться робити помилку і потім її виправляти. Тому дивлюсь зараз на заступників, дивлюсь на зовнішніх кандидатів. 

Є на сьогоднішній день щонайменше 2 зовнішніх кандидатури, доволі сильних. Будемо приймати рішення вже до кінця цього року і подавати кандидата від уряду на посаду очільника Міненерго. 

– Наскільки я розумію, це не єдина кадрова заміна. Ходять також чутки щодо міністра Криклія, є й інші прізвища. Скажіть, кого ми не побачимо у 2021 році в Кабміні Дениса Шмигаля? І чи постає взагалі питання Авакова, чи він таки незмінний міністр усіх президентів, і за Зеленського так само?

– Напевно, це найчастіше питання, яке задають представники ЗМІ...

– Напевно, це не просто так.

– … хто з міністрів буде звільнений. Колись прийде час, буде звільнений прем’єр-міністр і не один, а всі прем’єр-міністри йдуть з цієї посади. Тому що кожен приходить, виконує свою роль і йде з цієї посади. 

– А Аваков лишається...

– (сміється) Є міністри, які також будуть звільнені. Я поважаю ту команду і людей, з якими я працюю. І навіть люди, з якими з тих чи інших причин приходиться прощатись, вони також викликають повагу. 

Тому що сьогодні команда цього уряду працює в дуже складних умовах і кожен проявляє свій характер у кращих його рисах. Тому ну дуже некоректно буде під час роботи, ще й в кризових умовах, підставляти комусь підніжку і казати – тебе звільнимо через місяць, тебе через півроку, ти взагалі не ефективний. Прийде час – рішення будуть прийняті. 

Звичайно, на сьогоднішній день є ряд міністерств, які очевидно потребують оновлення керівників, щоб змінити стиль своєї роботи або підвищити свою ефективність. 

– Це правда, що були погоджені деякі заміни і планувались до Нового року, але через те, що готується локдаун, вирішили відкласти зміни в уряді на наступний рік?

– По-перше, нема таких погоджень, ніхто ні з ким нічого не погоджував – рішення, повторюю, за мною. Я над ним зараз працюю і дивлюсь. Рішення за мною – коли подати це на Верховну Раду. 

Насправді є варіант – або подавати це на наступному пленарному тижні, або вже в наступному році, бо зараз ми фактично маємо один пленарний тиждень до кінця року. Тобто або зараз, або вже в у будь-якому випадку в наступному році. 

Питання готовності: по окремих напрямках готовність уже дозріла і вже склалася, по окремих ведеться ще робота. Тут питання – чи розтягувати цей процес, чи все таки його зібрати і одномоментно розв’язати всі питання. 

– Коли ваш уряд призначали, президент прийшов у парламент і сказав, яким буде уряд, а Рада проголосувала. Зараз у президента зберігся достатній рівень впливу на парламент, який дозволить йому призначити в уряд тих, кого він хоче, а не тих, кого хочуть різні групи в його фракції?

– На сьогодні, повторюю, формування уряду, подання у Раду покладено на прем’єр-міністра, так і лишається. Звичайно, що до думки президента фракція прислуховується і дуже добре чує рекомендації, які дає президент як лідер своєї політичної сили. Безумовно, цей вплив є, він нікуди не дівався і не дівся. Просто вас у цьому запевняю. 

Стосовно пропозицій по кандидатах, ще раз повторю, навіть на прикладі міністерства енергетики – на сьогодні ми дивимося різних людей, з різними бекграундами, різними можливостями, резюме.

– Знову ж, коли ваш уряд формувався, це було так – ви пропонували кандидатів, але були ще Єрмак і Шефір, які теж брали участь у цьому процесі. А потім проходила співбесіда у президента. Чи зараз така сама процедура і люди? Чи був уже хтось на такій співбесіді?

– З низкою міністрів на початках ми співбесіди проводили разом з президентом. Тобто підбирали когось, потім з президентом сідали і розмовляли з людьми. Зараз поки що таких співбесід спільних не було. Підбираємо, якщо буде в президента бажання і змога, звичайно, ми такі зустрічі проведемо, я тут не бачу жодних застережень.

– Ви були міністром уряду Гончарука і вели перемовини і дискусії щодо наступного складу Кабінету міністрів, тобто фактично за спиною тоді ще діючого прем’єр-міністра. Чи не боїтесь ви опинитись у такій самій ситуації сьогодні?

– Взагалі не боюсь. 

– Вас не образить, якщо завтра з’явиться новий прем’єр і скаже: "У мене уряд", і це буде людина з вашого Кабінету міністрів?

– Я вже казав – кожен прем’єр-міністр має бути готовим піти в той день, коли цей день прийде. 

– Коли про це скажуть в Офісі президента?

– Ні, не обов’язково, причини можуть бути різні, і тут треба бути готовим до різних причин. Найгірша причина – це коли прем’єра викидає з крісла суспільство. Це катастрофа і біда. Це посада, на яку ти приходиш зробити певну роботу для суспільства.

– Коли Денис Шмигаль зрозуміє, що він хоче піти з посади прем’єра?

– Не знаю. Це як у фільмах кажуть: "Ти зрозумієш". Я думаю, що я теж зрозумію, коли цей час прийде.

"Я так і кажу МВФ: "Ви лишаєте нас сам на сам з проблематикою"

– Міністр фінансів Сергій Марченко в інтерв’ю ВВС охарактеризував ситуацію із дефіцитом бюджету як дуже непросту, бо не вистачає більше 3 мільярдів доларів. Це дуже великі гроші, зважаючи, що в нас немає траншу МВФ. Як уряд Дениса Шмигаля планує виходити з цієї "непростої ситуації"?

– Пандемія, звичайно, нанесла свій удар по економіці. Але попри це бюджет в Україні виконується. Більше того, бюджет збирання податковою було виконано ще в листопаді місяці. Ми фактично наприкінці листопада виконали річний бюджет по податкових надходженнях. Це дуже добрий показник. З точки зору митних надходжень, там був розрив, не критичний з точки зору річного обсягу бюджету. 

У нас дефіцит бюджету при коригуванні закладався на рівні 7,5%. Передбачалося, що ми цей дифіцит профінансуємо не власними надходженнями, а залученням кредитних коштів, яких мали залучити на рівні 5,8 мільярда доларів в цьому році. На жаль, з різних причин, залучено було 2,1 мільярда. Це був транш від МВФ, який надійшов оперативно весною, після перемовин. 

3,7 мільярда кредитних коштів – це близько 1,5 мільярда доларів – друга частина траншу МВФ, це 1 мільярд Світового банку, і це макрофін від Європейського Союзу 1,2 мільярда євро. Ці кошти нам не надійшли. 

Вони не надійшли нам з різних причин. World Bank і ЄС прив’язані до МВФ. А у нас виникло декілька чинників, які вплинули на поведінку МВФ: це зміна керівника НБУ, це рішення Конституційного Суду, і це ряд якихось там дрібних речей, законодавчих ініціатив і ще якихось факторів, які спричиняли стурбованість МВФ і, відповідно, не дали призначити другу місію і отримати другий траншу вчасно.

– Давайте будемо називати речі своїми іменами: МВФ бачить, що Україна не виконує свої зобов’язання...

– Перше, Україна і уряд виконують всі структурні маяки, які прописані в меморандумі МВФ вчасно і в повному об’ємі...

– Ну, зміна керівництва НБУ, це не структурні маяки, напевно ж?..

– Ні. Є підписаний меморандум між МВФ і урядом. В меморандумі є 10 структурних маяків. Тобто це реформи, це, наприклад, розділення податкової на 2 юридичних особи – податкова і митниця, ліквідація податкової міліції... Це структурний маяк, реформа, яку ми зобов’язані зробити.

– Але паралельно є ризик знищення незалежності НБУ, і всі міжнародні організації і МВФ після зміни керівництва писали листи на ім’я України, що ця позиція є неприйнятною. І ви про це знаєте.

– Я про це дуже добре знаю. Але повторю ще раз, у відповідності до підписаних документів з МВФ Україна виконує всі зобов’язання вчасно...

– ...але грошей немає...

– По дорозі виконання наших зобов’язань, виникали ситуації, які можна назвати турбулентністю – зміна керівника НБУ, яка викликала занепокоєння МВФ. МВФ взяв три місяці паузу, впевнився, що НБУ і далі незалежний, що його політика не змінилася, курс стабільний, основні цілі НБУ залишаються стабільними... 

З НБУ питання знялося. Але, на жаль, ми втратили щонайменше 3 чи 4 місяці. 

Тільки стабілізувалась ситуація з НБУ, появилось рішення Конституційного Суду. Ми, звичайно ж, протягом двох днів прийняли урядом рішення про відновлення подачі декларацій і роботи реєстру. Президент подав доволі жорсткий, але правильний на той момент законопроект в парламент. 

Парламент на сьогоднішній день прийняв відповідні рішення, нехай не президентські, а компромісні. І президент, і уряд будуть наполягати, щоби були більш жорсткі покарання за корупційні діяння, в тому числі і за приховування інформації в декларації. 

Але ця ситуація також викликала сумнів і також на сьогоднішній день уже питання знято. Хоча це не був предмет меморандуму, але це були понятійні речі, які викликали стурбованість.

– Це були умови, під які гроші давалися раніше. Транші за попередньої влади видавалися під гарантії, що система антикорупції буде працювати. Тобто це теж наші зобов’язання.

– Вірно. Я думаю, що уже немає сумніву, які пріоритети країни ні у МВФ, ні в наших колег з Європейського союзу. 

Ми лишаємося вірними нашим домовленостям з нашими партнерами, ми не шукали цих коштів з якихось інших джерел. Ми надіялись на своїх партнерів, що вони підтримають країну. Ми мали абсолютно чітку економічну стратегію виконання бюджету, відносно нормальну ситуацію в економіці… 

Так, ми провалились, але навіть менше ніж прогнозували. І якби було це кредитування, навіть не в повному об’ємі, хоча б 3 мільярди, ми взагалі не мали би навіть відчуття якоїсь проблематики чи якоїсь кризи. 

Вони нас не прокредитували, і у нас з’явилася проблема ліквідності. 

– Це якась дуже патерналістська позиція, якщо чесно, що кредитори винні у наших проблемах.

– Це очевидні речі, про які ми дискутуємо з МВФ. І я такими самими фразами розмовляю з ними. Це об’єктивні речі, і вони їх чують, вони з ними згодні. 

Я так і кажу: "Ви лишаєте нас сам на сам з проблематикою того, що ви не дали нам цієї ліквідності". Вони це розуміють, тому вони прискорились у своїх процесах. 

Ми очікуємо призначення місії цього року, ми очікуємо дзвінки від Європейського союзу в цьому році, ми очікуємо підтримки Світового банку, зараз активізувалася наша робота з ЄБРР і з Європейським інвестиційним банком.

Я думаю, у найближчі дні ми підпишемо з ними цілий ряд угод (9 грудня Уряд та ЄІБ підписали три угоди на загальну суму у 640 млн євро, а Єврокомісія надала 600 мільйонів євро макрофіну). І фактично з МВФ очікуємо найближчі дні оголошення того, як ми рухаємося, оголошення дати місії і, відповідно, продовження роботи. Це, звичайно, допоможе нам в залученні так званих коротких запозичень до моменту отримання основної суми кредиту. 

Тобто ми в будь-якому випадку зараз пройдемо цей складний період.

– Можете сказати, яким чином?

– Це запозичення на внутрішньому ринку. Ми зараз це робимо, залучаємо кошти.

– Скільки треба запозичити, щоб пройти нормально цей етап?

– Порядка 60 мільярдів гривень. Цього вистачить, щоб виконати всі зобов’язання, всі захищені/незахищені витрати, які є в цьому році. А коли надійдуть транші від наших партнерів, ми їх (короткі запозичення - УП) перекредитуємо.

– Ви кажете, що днями має бути позитивний сигнал від МВФ. Але як він може бути, якщо ще не вирішене питання, скажімо, щодо Конституційного Суду?

– Дивіться, ви зараз мене заставляєте ходити по дуже тонкому льоду. Ось ці перемовини з МВФ, зі Світовим банком, з Європейським союзом – це все тонка матерія. І я сьогодні не маю права вголос озвучувати такі речі. 

Ви все побачите найближчі дні і тижні, як все буде розвиватися.

У нас доволі оптимістичні очікування щодо завершення цього року. Міністр сказав правильно – це один з найважчих років. І з точки зору пандемії, і з точки зору економічної кризи, і з точки зору, що у нас війну ніхто не відміняв в Україні, вона теж є.

Тобто всі ці проблеми в цьому році сконцентровані, і якраз на завершення року. Тому кінець року дуже важкий. Не буду применшувати. 

Але ми чітко розуміємо і бачимо поденний графік, як ми будемо цей рік закінчувати. Тому я розумію, що ми кермо тримаємо в руках і я абсолютно переконаний і запевняю вас, що ми цей рік закінчимо.

– А скільки на сьогодні у казначействі неоплачених рахунків?

– Казначейство сьогодні виплачує всі захищені платежі. От на вчора вечір, 27 мільярдів гривень на рахунку казначейства є. Відповідно казначейство сьогодні веде наступну політику: всі захищені платежі виплачуються в повному об’ємі, немає затримок, а по окремих незахищених статтях, зокрема капітальні вкладення, казначейство сьогодні затримує платежі. Нема такого, що не платиться, є затримка від 2 до 5 днів. 

– А на кінець року ви прогнозуєте, скільки уряд зможе профінансувати, а скільки буде винен? 

– Ми сподіваємося, що ми закриємо все. Ми все дуже добре знаємо, дуже добре плануємо і бачимо: що в нас є, де в нас буде економія, де в нас буде невикористання.

– Просто ви кажете, що плануєте, а у нас дірка на 3 мільярди доларів. Це дуже поганий показник планування. Є ще одне питання. Грудень складний тим, що є багато виплат, а січень складний тим, що там взагалі півмісяця фактично немає надходжень. 

Ви думаєте, що до січня Україна отримає гроші від кредиторів? Чи в січні будуть ще більші проблеми, ніж зараз?

– Ні, ми розраховуємо і плануємо, ось ці речі, про які я вам казав, з урахуванням перших днів січня. А далі все розписано. Ми і січень, і лютий вже розпланували.

Не переживайте. Насправді ситуація під контролем. І те, що ви так емоційно називаєте "діркою", то це в кінці кожного року всі уряди з цим стикались. Хтось в більшій, хтось в меншій мірі. 

– Але якщо станеться чергова історія з НБУ, чи КСУ, чи ще щось подібне, в нас знову будуть великі проблеми?

– Я це добре розумію, краще ніж ви собі уявляєте. Я вас заспокоюю певною мірою рефлекторно, бо гроші люблять тишу, спокій і впевненість. 

– Для виходу з кризи могла б послужити велика приватизація. У нас її в цьому році не відбулось, окрім показової приватизації готелю "Дніпро". Чому так?

– На початку року було прийнято рішення, оскільки пандемія, інвестори мають обмеження в пересуваннях, діях тощо, плюс економічна криза, то ми переживали, що ціни впадуть як на нерухомість, так і на об’єкти великої приватизації. Ну і крім цього такі об’єкти потребують великої підготовки, бо навколо них є маса неузгодженої документації, судових рішень, спорів і так далі. Фонд держмайна зараз цим займається. 

Готель "Дніпро" був найкращим варіантом, у нього ідеально чисті документи, його можна було швидко виставити. Це була своєрідна проба, як відреагує ринок. При тому, що "Дніпро" не відносився до великої приватизації. Це об’єкт малої приватизації, який, правда, продали дорожче, ніж деякі об’єкти великої.

Було виставлено ще одне газове родовище, і на аукціоні замість очікуваних 400 мільйонів вдалося залучити 650. Ці приклади показали, що коронакриза не впливає на приватизацію. Тому ми провели приватизацію цілого ряду спиртових заводів. 

На наступний рік ми готуємо шість об’єктів великої приватизації і близько 30 об’єктів середньої приватизації. Таких "малих" об’єктів, як спиртзаводи, готується кілька сотень. У наступному році ми очікуємо на залучення 12 мільярдів гривень від приватизації.

Севгіль Мусаєва, Роман Романюк, УП