Історик Сергій Плохій: Цінності Росії закінчуються десь на Хуторі-Михайлівськім

"Я ріс в родині, де спогади завжди були пов’язані з українським, радянським, німецьким, американським контекстами", — згадує 63-річний історик Сергій Плохій. Він — директор Українського наукового інституту в Гарварді та лауреат Шевченківської премії 2018 року, яку отримав за книгу "Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності".

Частина його родини по батьківській лінії виїхала з України на Камчатку під час Голодомору 1932-1933 років, а повернулася лише в кінці 1940-х.

Під час Другої світової війни один із його дідів був у Червоній армії, мама з бабусею опинилися під німецькою окупацією, а хтось з "камчатських" родичів ходив на радянських теплоходах до Америки по програмі ленд-лізу.

В 1990 році Сергій Плохій захистив у Києві докторську дисертацію — в 32 роки, що було майже нечувано для геронтократичної радянської науки. З 1991 року він працює в Канаді та США, причому вперше летіти за океан йому довелося через Москву в дні серпневого путчу.

Серед книжок Плохія, перекладених українською останнім часом, "Убивство у Мюнхені. По червоному сліду", "Загублене царство. Історія "Русского мира" з 1470 року до сьогодні", "Чорнобиль. Історія ядерної катастрофи", "Остання імперія. Занепад і крах Радянського Союзу", "Ялта. Ціна миру", "Забуті покидьки східного фронту".

Сергій Плохій розповів "Українській правді" про міни уповільненої дії на географічній та ментальній мапі України.

Про великі незгоди як частину української ДНК.

Про Хутір-Михайлівській як кінець "руського світу". 

А також пояснив, які історичні граблі нам потрібно обминати. 

Порадив новим обличчям української влади, які саме історичні книжки їм не завадить прочитати.

Узагальнив, які уроки Чорнобиля можуть бути корисними в епоху COVID-19.

Розповів про свою майбутню книжку, присвячену Карибській кризі та українським сюжетам у ній.

"Великі незгоди є частиною української ДНК"

— Поляризація навіть серед колишніх однодумців сьогодні характерна для українського суспільства. Якщо говорити про історичні паралелі, який період історії нагадує вам те, що відбувається зараз? 

— Тут у нас нічого нового немає. Великі незгоди і різниці в точках зору є частиною української ДНК.

Країна формувалася протягом століть фактично з регіонів, що належали до різних імперій чи до різних державних утворень. І в цьому розумінні уявлення про те, що у нас кожен має право на власну думку, фактично є в крові.

До певної міри несподіваною була настільки переконлива перемога Зеленського на президентських виборах і створення монобільшості в парламенті. Це був момент, який до того в українській історії не відбувався.

Але місцеві вибори 2020 року показують, що, мабуть, це було скоріше виключення, ніж правило. Так що ми повертаємось більш-менш до свого нормального стану. І різні точки зору, різні позиції — це є річ позитивна, якщо в кінці знаходиться якийсь консенсус. 

— З погляду на історичні процеси як ви можете пояснити радикальне перезавантаження влади в Україні після виборів 2019 року? 

— Зміни політичних еліт в Україні — це з одного боку виявлення хвилі популізму, що пройшла світом. Відкидання традиційної політики, традиційних політиків, готовність виборців вірити в чудо.

Це глобальна риса в умовах економічної і соціальної кризи, яка перетнула Атлантику. Колись Америка рухалась інакше, був інший ритм порівняно з Європою, тепер популізм — світове явище.

А в Україні ця хвиля популізму відбулася без зростання націоналізму — на відміну від того, що ми бачимо в Угорщині, чи в Польщі, чи навіть в Сполучених Штатах Америки. Це одне визначення того, що сталось.

Друге визначення полягає в тому, що до влади прийшли абсолютно нові й непідготовлені кадри. Я думаю, почав відбуватися процес заміни чисто за поколіннями. Політична еліта, що прийшла десь 2004 року, починає відходити. 

З’являються нові обличчя, але вони прийшли фактично нізвідкіля, і з точки зору досвіду ці люди мають займатися самоосвітою.

А тут фактично треба займатися самоосвітою без відриву від роботи, бо з відривом від роботи потім не буде куди повернутися. 

— Які книги для самоосвіти ви порадили б тим, хто сьогодні при владі в Україні?

— Ну, по-перше, я переконаний, що їм нема коли читати. І я не знаю, що вони читали до того як прийти до влади. Думаю, щось читали.

Мені здається, їм треба читати в двох напрямках: економіка і політична історія.

З економіки — тут, думаю, можна звертатися до Київської школи економіки, вони порадять.

Відносно політики та історії — я хотів би порекомендувати кількох авторів. Це Ніл Ферґюсон, історик, який мислить в глобальних категоріях. Відомим став в Україні Фукуяма, варто читати його. Енн Епплбом тільки-но випустила надзвичайно важливу книжку про долю демократій, у тому числі східноєвропейських, "Twilight of Democracy: The Seductive Lure of Authoritarianism".

Повертаючись до теми самоосвіти "без відриву від роботи": усе, що можна вичитати, має перевірятися на конкретному матеріалі, який є сьогодні в Україні. Будь-які ідеї, концепції, якщо вони не накладаються на наше сьогодення, або накидаються силоміць, не спрацьовують. 

Я думаю, що велика кількість з цих нових людей у політиці залишиться. Кольори можуть мінятися, але почався процес зміни поколінь. І представникам нового покоління багато треба зробити, щоб відпрацювати аванс, який їм дали виборці.

— Ви часто буваєте в Україні. Як вона змінюється і куди, на вашу думку, рухається?

— Я належу до новішої хвилі еміграції, яка фактично залишила ще Радянський Союз. В серпні 1991 року я поїхав на запрошення Альбертського університету в Канаді, і пов’язав свою професійну діяльність з західними академічними установами.

З того часу постійно повертаюся в Україну і був певною мірою учасником процесів, які в ній відбувалися. І для мене абсолютно ясна і зрозуміла річ, що немає причин сьогодні людям мати ностальгію по відношенню до Радянського Союзу. 

Ці причини, мабуть, були через економічні й інші фактори в 90-х роках. Але з тими змінами, що відбулися в країні в останні два десятиліття, мені здається, ця ностальгія є абсолютно штучна річ, це вигадана пам’ять.

Україна змінюється, і змінюється на краще. Я був вражений тим, що відбулося в 2014-2015 роках.

Держава була в руїнах, дискредитована з усіх точок зору. Тоді піднявся волонтерський рух, люди вийшли на вулиці і готові були ризикувати своїм життям за відстоювання певних речей, в які вони вірили. 

Провідна частина суспільства фактично вирішила здати в архів модель поведінки "моя хата скраю" і взяти свою долю в свої руки. 

Оскільки суспільство перед цим, з моєї точки зору, було абсолютно деморалізоване, для мене це стало великим і позитивним відкриттям. В одному інтерв’ю я вже казав, що тоді відбулося перевидання держави і нова редакція нації. І цей імпульс нікуди не зник.

Мобілізація 1991-го з її досить наївним протестом під гаслом "так дальше жить нельзя" була відносно незначною порівняно з мобілізацією 2014-2015 років. Не хочу принижувати час злету мого покоління, але сьогодні просто якість інша. Те, що відбулося в Україні п’ять років тому, — набагато більш позитивно зорієнтований проєкт.

"Українцям важко дається існувати в рамках власної держави"

— В світовій історії розкидані міни уповільненої дії, які зазвичай рано чи пізно детонують у сьогоденні. Які з таких потенційних мін в історії України ви можете згадати?

— Насамперед міни закладені на мапі. За Ґеллнером ключова вимога модерного націоналізму — відповідність державних кордонів етнічним.

А якщо подивитися на максимальні територіальні претензії держав, нам буде потрібно, може, дві-три, або чотири мапи світу, щоб всі ці вимоги задовольнити.

Кордони держав — це питання, що дискутуються довгий період часу після того, як ці кордони створюються. Як питання зі Львовом у певних польських націоналістичних колах. Питання Криму, Донбасу. Тобто кордони і пов’язані з цим етнічні, соціальні процеси, їхня історична інтерпретація. Це одне дуже серйозне мінне поле.

Інше, не менш серйозне — це стосунки в середині української історії, в середині українського суспільства. Це питання комунізму і націоналізму, погромів, питання ставлення до ромів, питання національних меншин. Серед них є групи, які є національними меншинами в Україні, але мають свої держави і є більшістю десь-інде. І у таких випадках мапи внутрішніх і зовнішніх мін накладаються одна на одну. 

Але міна сама не вибухає, на неї треба наступити. І ясно, що це не завжди наш вибір, нас на це підштовхують дуже часто. Єдиний спосіб роззброїти міну, це знайти її на мапі, показати цю мапу суспільству, спитати, що будемо робити, тобто обговорювати існуючі проблеми.

Недавно прийшлося читати про розмову, яку генерал Дуайт Ейзенхауер мав з маршалом Георгієм Жуковим про те, як боротися з мінними полями, — це з мемуарів Ейзенхауера.

Він начебто казав Жукову: "У нас техніка є, і ось так підходимо, і так". А Жуков сказав, що "Ми просто пускаємо солдатів через мінне поле". 

Ейзенхауер був трошки шокований цим. Так що питання про мінні поля є також питанням, як ми з ними даємо собі раду. Наразі ми зачасто діємо за Жуковим.

— Україна весь час наступає на одні й ті ж історичні граблі або тепер уже на нові?

— Я думаю, прогрес полягає в тому, що граблі міняються, але правда в тому, що ми продовжуємо наступати на деякі ті самі граблі, як і раніше. Це проблема.

При цьому я належу до групи істориків, які вважають, що процес перетворення на державу і процес створення нації, який проходить Україна, не є абсолютно унікальним. 

Знову-таки ми не найбільш нещасні.

Наш шлях до незалежності, порівняно, скажімо з поляками, дуже короткий. Ідея незалежності сучасної модерної нації сформувалася лише на межі ХХ століття, а менше ніж за сто років ми вже мали незалежну державу. 

Формування держав та модерних націй на уламках колишніх імперій відбувається по-різному. 

Подивіться, що відбувалося в Польщі протягом XVIII‒XIX‒XX століть: зникнення держави, кілька повстань, по Другій світовій війні цілу країну підняли і перенесли з одного місця на мапі Європи до іншого.

Подивіться на Балкани, скільки продовжувався розвал Османської імперії. Розвал Югославії — це, можливо останній акорд того, що почалось у XVIII столітті.

Моє переконання, що нація у нас продовжує формуватися. Якщо українська ідентичність вповні не сформована, важко вибудовувати відносини, наприклад, з національними меншинами. Це виклики, з якими не стикаються або майже не стикаються, скажімо, поляки чи литовці, де досить чітка мовна, культурна окремішність від "інших".

У нас процес більш-менш подібний до білоруського і російського. Притому що в кожному з цих випадків свої складності.

Для росіян це проблема, як відокремитись від імперії, від імперського уявлення про себе.

Білоруси — це пригадка про те, що у нас процес самоідентифікації міг тривати ще довше. Я дивлюся сьогодні на протести в Білорусі, і мені на думку спадає кінець 80-х — початок 90-х років в Україні.

Деякі процеси неможливо пройти заочно. Прочитати про це в книжці, подивитись, як це роблять сусіди, і засвоїти уроки не вдається. Деякими речами суспільство має перестраждати, щоб перетворитися у нову якість.

— Які історичні травми Україна подолала і які їй ще тільки належить подолати?

— Як правило, у цьому контексті називають такі події, як Голодомор, говорять про Другу світову війну.

Ці зарубки на пам’яті — нагадування наступним поколінням не висовуватися, "мудрість" у дусі "моя хата скраю" як спосіб виживати.

Це проблема не "своєї" держави, що залишає травми і створює поведінкові моделі, алгоритми, налаштовані на підрив держави як такої.

Для українців одомашнювання, або англійською — domestication, держави — це є велика проблема, болючий процес.

І в цьому наша суттєва відмінність від росіян. Росіяни як суспільство не звикли і не можуть існувати поза рамками держави.

Українці не звикли, і їм дуже важко дається існувати в рамках саме власної держави. Це, звичайно, наслідок історичної травми.

Але найголовніше — те, що ці травми визначають зміни в національному характері. Коли я говорю національний характер, не маю на увазі людей певної етнічної групи, мови або релігії. Я говорю про населення сьогоднішньої України, з якого твориться нова нація і нова якість, яке намагається жити в державі і користатися цією державою.

— Чи були в українській історії персони, роль яких ви переосмислили і ставлення до яких змінили, працюючи над своїми книгами? 

— Хм, цікаве питання. Я про це не думав, зараз будемо разом думати.

Ви знаєте, перший мій біографічний досвід був пов’язаний з Грушевським. Книжка вийшла в 2005 році. В українському перекладі вона називається "Великий переділ". Це спроба інтелектуальної біографії Грушевського. 

І там я, власне, вчився працювати з біографією людини, яка є в такому вже забронзовілому стані. Це одна з ключових фігур України, людина, яка постраждала від сталінської держави в 30-ті роки. Це творець українського національного наративу, тому частина національного канону й іконостасу. І як тут не бути іконописцем?

У процесі роботи я стикався з багатьма речами з інтелектуальної і з особистої біографії Грушевського, які не завжди були приємними. Наприклад, деякі з конкурентів Грушевського називали його "мерзкий карлик". 

Як з повагою ставитися до нашого минулого, не перетворюючи його творців на суцільних зрадників або на ікони? 

Ключ тут — перестати судити і спробувати зрозуміти. А коли це вдається, ти фактично відкриваєш канали комунікації між нами і історичною постаттю. А ще важливіше — канали комунікації з епохою, в якій людина жила.

Ось є Джордж Вашингтон, є столиця, яка називається Вашингтон, і він був рабовласник. У США чути голоси, що треба і пам’ятники зносити, і столицю перейменовувати.

Але разом з водою тоді виплеснемо і дитя — державу та націю, яка започаткувала антиімперські революції по цілому світові. Якщо ми будемо відкидати цих персонажів на підставі факторів, що нас сьогодні не задовольняють, то нас ніхто ніколи не буде задовольняти. 

Рішення — встановити контакт через певну людину з тими ідеями, які цінні для нас сьогодні, а не створювати, а потім поборювати нових ідолів. І тоді ці люди оживають, минуле оживає, і ми стаємо багатшими. 

Ми також стаємо менш зациклені на ікони і більш налаштовані на діалог з минулим і, значить, можливо, із самими собою. А для українського суспільства без діалогу нікуди.

"Кравчук говорив мені: якби Єльцин був на місці Горбачова, він би не відпустив Україну" 

— Історія неодноразово переписувалася в залежності від кон’юнктури. Географію переписати важче — сусідство України і Росії на мапі змінити неможливо. Які головні висновки має зробити Україна після 550-річного співіснування з "русским миром"?

— Перша річ — це те, що відбувається у нас, є трагічно, але не унікально. Як я вже згадував, ми не одні такі особливо нещасні.

Можна подивитися сьогодні на Нагірний Карабах, де за кілька тижнів кількість жертв вже сягає половину жертв на Донбасі, п’ять тисяч людей загинуло, не знаю, наскільки точні ці дані.

Не варто займатися тривіалізацією того, що у нас відбувається, але все-таки треба ставити це в контекст. Це є процеси постімперських трансформацій. Тобто історія розпаду імперій і створення нових держав, що мають територіальні та інші конфлікти між собою або з колишньою метрополією, — це є більш-менш банальна частина європейської історії, і не тільки європейської. 

В державах — колишніх метрополіях — поволі створюється власна нація з уявленнями про те, де є кордони цієї нації. Росія сьогодні проходить цей процес — не тільки на Донбасі, вона проходить його в Чечні і так далі, — визначення, що є Росія як національна держава, nation state. 

І наскільки швидко Росія зрозуміє, що не варто, ціна зависока, поширювати кордони, тоді наступить стабілізація кордонів і відносин. 

Подивіться на російські плани дестабілізації України, тобто "новоросійський проект" в 2014-2015 роках. У цей проект не входив навіть Київ, або Львів, або Тернопіль, або Рівне. В російській ментальній карті це регіони, які не є частиною Росії. І коли це усвідомлення прийде по відношенню, скажімо, до Харкова, я думаю, тоді у на пострадянському просторі відбудуться зміни.

— Скільки часу може знадобитися Росії для усвідомлення її ментальних кордонів? 

— Днями на фейсбуці я бачив скриншот сторінки Маргарити Симоньян (головна редакторка російського пропагандистського агентства "Россия сегодня" і телеканала RT — УП). Вона начебто так прокоментувала результати опитування, де 65% українців виступають за легалізацію медичного канабісу: "Ми насправді більше не один народ". Якщо це не фейк, це є ознакою усвідомлення і розуміння, що межі сьогоднішньої Росії, її суспільства і цінностей, може, і сягають Владивостока, але точно закінчуються десь на Хуторі-Михайлівськім. 

70 процентов украинцев поддержали легализацию марихуаны в медицинских целях (экзитпол).

Я полагаю, с этого дня можно считать, что мы действительно больше не один народ. Ментально, по крайней мере.

— Маргарита Симоньян (@M_Simonyan) October 26, 2020

(Такий допис насправді з’явився в Твіттері Симоньян 26 жовтня — Авт.) 

Я не хочу жодним чином знижувати значення мови: мова — це є важливий двигун творення нації. Але важлива не тільки мова, важливі ціннісні орієнтири суспільства. Так, в Америці говорять англійською, але ніхто більше не вважає що це "нова Англія". 

Падіння імперії чи розпад Радянського Союзу — не одноактова драма. Це процес, що триває десятиліття, а деякі речі можуть відкладатися на століття, як з розпадом Османської імперії.

У Гарварді був такий відомий історик ранньомодерної Росії, але також він писав про Україну, — Едвард Кінан. Десь на початку 90-х начебто він сказав, почувши про розпад Радянського Союзу: "Ну, якщо це серйозно, тоді має бути війна між Росією і Україною".

В 91-му році ніхто про це не говорив і не думав, це сприйняли як недоречний жарт. Але Кінан мислив історично і мислив порівняльно. 

Нам здавалося, що в 91-му році вдалося якось обдурити історію, домогтися цього майже безкровного на той момент розчленування імперії. 

Але деякі речі не відміняються в історії, просто відкладаються. Це процес, з своїми правилами та часовими термінами. Єдиний спосіб прискорити цей процес — це самовизначення, я б наголосив — культурно-політичне самовизначення України.

— В книзі "Остання імперія" ви доводите, що головним фактором розвалу СРСР став український референдум про незалежність. Наскільки велика ймовірність того, що Україна поховає "останню-останню імперію"? 

— Я не передбачаю якихось тектонічних територіальних змін в Російській Федерації. Думаю, що там буде відбуватися консолідація російської нації, причому етнічний елемент буде зростати. В умовах Російської імперії і Радянського Союзу він до певної міри стримувався імперським центром, щоб не злякати провінції, які не були етнічно російськими. Сьогодні цей момент майже зник.

Росія вступила на шлях, яким в XIX столітті починали йти інші імперії. Якщо все рухатиметься цим шляхом, Росія буде перетворюватися на національну державу. Сьогодні вперше в цій державі росіяни складають етнічну більшість.

Тут, звичайно, є виключення. Я не знаю, наприклад, що буде з Кавказом, Чечня фактично вже існує як напівнезалежна держава, вона де-факто збирає данину з Російської Федерації. Тобто на Кавказі Росія вже не є централізована держава.

Але де я насправді бачу багато невизначеності, це у відновленні Росією контролю над пострадянським простором. Йдеться про різні моделі напівконфедерації, яка була єльцинською ідеєю кінця 91-го року, такою ексклюзивною зоною російського контролю на пострадянському просторі. Ця ідея зберігається до сьогодні. 

Тут Україні належить особлива роль. І те, що відбулася анексія Криму, почалася і продовжується гібридна війна на Донбасі, з моєї точки зору, це не випадковість, а визнання центральної ролі, яку Україна відіграла в розвалі Радянського Союзу і яку вона відіграє в пострадянському просторі сьогодні. 

Ані відновлення Радянського Союзу у будь-який спосіб, ані реінтеграція пострадянського простору під керівництвом Росії неможливі без України. Цей Євразійський Союз чи якийсь іще без участі України з самого початку вже шкутильгаючий проєкт. 

І через це Росія готова була кинути регулярні війська принаймні двічі в Україну в 14-му році, це був Іловайськ і потім Дебальцеве у 2015 році. Це були не просто якісь спецпідрозділи, це була регулярна армія. І це єдиний випадок поза межами Російської Федерації, крім Грузії перед тим. 

Грузія і Україна, починаючи з 1922‒1923 року є головні проблеми для утримання цього простору: Радянський Союз як союз створений саме через те, що треба було щось робити з грузинами і з українцями. 

Але територіально, економічно Грузія і Україна звичайно непорівнянні. Україна відіграла більшу роль під час розвалу Радянського Союзу і відіграє сьогодні у зупиненні процесу реінтеграції пострадянського простору, що є постімперським проектом Росії.

Так що на пострадянському просторі, думаю, Україна залишиться ключовим гравцем. 

— Для мене було відкриттям у вашій книзі, що відразу після проголошення Україною незалежності в 1991-му керівництво Росії висунуло територіальні претензії щодо Криму і Донецькій області. І що Горбачов напередодні всеукраїнського референдуму 1 грудня заявляв про неприйнятність незалежності України для її південних і східних територій. Потім це до Путіна забулося. А про що нам ще не варто забувати?

— Я наголосив би на тому, що путінський проєкт і путінська поведінка генетично пов’язані з проектами та діячами епохи Єльцина, зокрема проектом ліберальної імперії.

За задумом Гайдара та Чубайса, Росія мала зосередитися на собі, тобто не розпорошувати на республіки прибутки з продажу нафти та газу. Це стало могутнім поштовхом до розвалу економічного Союзу. Згодом Чубайс запропонував ідею, за якою Росія контролює пострадянський простір через економічні засоби, інвестиції, політичні впливи.

Ця модель передбачає, з одного боку, трансформацію Росії, з іншого — утримання імперських завоювань через немілітарний спосіб.

Вона існувала до війни в Грузії 2008 року, потім до 2014 року. Те, що приніс Путін нового в цю модель, це використання армії. І це єдина концептуальна зміна. 

Я брав інтервʼю у Леоніда Кравчука, коли працював над "Останньою імперією". Він чітко говорив, що якби Єльцин був на місці Горбачова, він би не дозволив "Біловежу", він би не відпустив Україну. Тобто йшлося про певні імперські посили, імпульси у лідера російської демократії.

Були, звичайно, й інші голоси, був Юрій Афанасьєв, була Олена Боннер, абсолютно не треба мазати усю російську демократію тими самими фарбами. Але для більшості росіян, які би вони політичні позиції не займали, було важко уявити свою країну без Криму, без інших частин України.

І їм важко це також через те, що вони не бачать в нас "інших". І те, що ми говорили про Маргариту Симоньян, це усвідомлення приходить дуже поступово. Знову-таки, багато тут залежить від нас.

"Чорнобиль допоміг зробити "залізну завісу" прозорою. Так саме і з пандемією"

— Ви автор книги про Чорнобиль. Вивчаючи архівні документи, який найнесподіваніший для себе висновок зробили? 

— Перша несподіванка — наскільки в головах людей, які працювали на станції, не вкладалося, що реактор уже вибухнув: "Цього не може бути, тому що не може бути ніколи". Це не прописується в підручниках, це не обговорюється, машина є начебто idiot proof, і коли це сталося, відбувався шок і неприйняття самої можливості катастрофи. 

Друге, що вразило, — ніхто не готовий був взяти на себе політичну, громадянську чи людську відповідальність і сказати, що реактор таки вибухнув. 

Ну і третє — це абсолютна неготовність, у тому числі на найвищому рівні керівництва у Москві й Києві, до якихось ядерних аварій, не говорячи вже про ядерну війну.

Гонка озброєнь, Холодна війна, але країна абсолютно не була готова до якоїсь ядерної надзвичайної ситуації. Коли КДБ доповідає Щербицькому, що ось такі показники радіації, він постійно пише: "Что это означает?" Ну а проблема в тому, що ті, які пишуть до нього, самі не знають, "что это означает".

Він питає, що це означає для людей, скільки можна людей тримати, коли перевозити, але ані ті, хто доповідає, ані ті, кому доповідають, не можуть дати собі раду з цією інформацією. 

Це все під час Рейгана, друга хвиля після 50-х років — надзвичайного загострення, можливість ядерного удару просто через якісь помилки, ідеологічна атмосфера нагнітається далі, але ніхто не готовий до того, як поводиться. 

Були, правда, і виключення. Олександр Ляшко, голова Ради міністрів України, успішно провів навчання з цивільної оборони напередодні аварії, і зміг швидко мобілізувати автобуси для евакуації Прип’яті. Були й інші випадки, але це не було характерно для системи. 

Я також пригадую свою реакцію на повідомлення про Чорнобиль. Я про це почув у компанії зі своїми колегами з тоді Дніпропетровського університету, які були радіофізики. 

Фізтехівці — люди, які на відміну від мене, історика, щось в цьому розуміли. У нас було спільне уявлення про досконалість ядерних технологій і людей, які з ними працюють і які не можуть помилятись, бо система контролю настільки досконала, що вона не дозволить великих помилок. Я був також частиною цього уявлення про ядерну енергетику, як абсолютно безпечну галузь. 

— У 1986 році Чорнобильська катастрофа стала викликом для людства і нагадуванням про умовність кордонів і про те, що всі ми в одному човні. Спільного з теперішньою пандемією коронавірусу чимало — наприклад, невидимий ворог і катастрофічні наслідки. Які засвоєні і незасвоєні уроки Чорнобиля можуть бути корисні сьогодні? 

— У мене десь на початку пандемії вийшла стаття в "Guardian", де ці самі питання були поставлені. 

Це звучить дивно, але Чорнобиль призвів до багатьох позитивних речей у розумінні саме відкриття кордонів. МАГАТЕ (Міжнародне агентство з атомної енергії — УП) було вперше запущено до Радянського Союзу. З того почалися консультації, інспекції, відкриття технологій, модернізація реакторів РБМК.

Були підписані договори щодо повідомлень про будь-які ядерні загрози. Не завжди ці договори виконуються. Останнім часом щодо Росії не має повної інформації, але це стосується ядерної зброї, а не ядерної енергетики. Тобто чорнобильські хмари допомогли зробити "залізну завісу" прозорою.

Відносно пандемії. Ми наразі рятуємося тим, що закриваємо кордони, і на якомусь етапі це дає результати. Але урок Чорнобиля в тому, що у таких речах, навіть якщо джерело небезпеки є національне, катастрофа стає міжнародною.

І нам треба, як би це не було боляче, переглянути і обмежити суверенітет держав відносно контролю над захворюваннями так, як цей суверенітет держав був обмежений міжнародними інституціями відносно використання ядерної енергетики.

Це, мені здається, найочевидніший урок того, як світ давав собі раду з Чорнобилем. І що ми мусимо робити з цією пандемією. Це дуже не просто — обмеження суверенітету держави в будь-якій сфері, але іншого способу не існує.

— Про що буде ваша наступна книга, і коли її чекати?

— Очікувати навесні. Це продовження ядерної тематики, книжка називається — не знаю, як це українською — "Nuclear Folly", мабуть, "Ядерна дурість", або "Ядерне безглуздя".

Підзаголовок надається для перекладу краще — це "Історія Карибської кризи". Я намагаюся подивитися на те, як розвивалася ця криза, і на відміну від моїх попередників звертаю увагу на ті моменти, де і американці і радянське керівництво припускалися помилок.

І роблю висновок, що світ тоді був врятований лише через те, що і американські, і радянські лідери боялися початку ядерної війни, але кроки, які вони робили, були всі направлені на те, щоб ця війна, яку вони не хотіли, відбулася.

За останні тридцять років з’явилися нові політичні еліти, які вже не бояться війни, адже вони не пройшли через досвід Холодної війни. Нам треба навчитися знову ставитись з великою повагою до ядерної зброї, бо вона нікуди не зникла. Більше того, ми на початку нової гонки озброєнь, тепер вже з залученням Китаю.

У книжці є дуже цікаві українські сюжети, пов’язані з тим, що всі ракети, поставлені на Кубу, були зроблені на вулиці, на якій я жив у Дніпропетровську, — на вулиці Робочій на "Південмаші". 

80% ракет були зняті з території України: з Харківщини, з Сумщини і так далі, і знов-таки, більше половини зброї, обладнання і військ йшло через українські порти: Миколаїв, Одесу, Севастополь. На кожному з цих кораблів був офіцер КДБ, який потім звітував, і ці звіти є сьогодні в Києві в архіві Служби безпеки України. 

Ці звіти дозволяють зрозуміти, як вдалося під покровом секретності доставити на Кубу ядерну зброю та військовий контингент у чотири рази більший за той, про який підозрювали американці. Цей успіх майже не призвів до катастрофи — американці готували вторгнення, не знаючи, що на них чекає. А на них і на нас чекала ядерна війна.

Інша ключова інформації цих звітів — про приниження, через яке пройшли радянські військові на зворотному шляху, коли вони були змушені відкривати трюми та демонструвати свої ракети американцям у відкритому морі. Адже Фідель Кастро відмовився дозволити інспекції на території Куби. 

Військові ніколи не пробачили цього Хрущову, а в кінці долучилися до його примусової відставки в 64-му році.

Це саме той аспект, який мені допомогли розкрити українські архіви. 

Розмовляв Андрій Краснящих, для УП