"Огиднувато-хамська корупція Зеленського – це суддя Вовк". Шабунін про гучні справи, хитання НАБУ і претензії Заходу

"Будь ласка, припиніть говорити, що Україна є корумпованою країною. Тому що відсьогодні це вже неправда".

У ці слова, сказані Володимиром Зеленським на початку року в Мюнхені, дуже хочеться вірити. У першу чергу, мабуть, і самому президенту. 

Та нещодавно Україна отримала досить прозорі натяки з Європи. Натяки на можливі проблеми з безвізом і фінансовою підтримкою.

З’явились вони як реакція на сумнівні голосування Верховної Ради, коли кандидатам без досвіду та з проблемною репутацією парламент довірив обирати нового антикорупційного прокурора. Парламент, де більшість має саме президент Зеленський. 

Як виглядає корупція часів президента Зеленського? Чим вона відрізняється від "попередників"? Що відбувається в антикорупційних органах і як це вплине на відносини із Заходом?

Про це "Українська правда" поговорила з главою правління Центру протидії корупції Віталієм Шабуніним.

"Ключові вузли антикорупції – це вимоги співпраці із Заходом"

– Хочу почати з останніх новин – кандидатів у комісію з відбору САП. Верховна Рада проголосувала за своїх кандидатів і фактично їх обрали "слуги народу" і "Опозиційна платформа – за життя".

– І ще "За майбутнє" Коломойського і "Довіра".

– Чому саме цим політсилам вигідно об’єднуватися в антикорупційних питаннях?

– Це фактично нова проросійська коаліція, проросійсько-олігархічна коаліція.

В олігархів, Коломойського, в першу чергу, і корупціонерів є тактична ціль – знищити антикорупційну інфраструктуру. 

Тому що вперше за всю історію країни люди реально на лаві підсудних. Щоб колись Мартиненко був на лаві підсудних – ніколи. Або діючий на той час керівник фіскальної служби, який зайшов у парламент по списку діючого президента Насіров – теж не міг.

І тим більш неможлива була історія, коли люди підозру отримали у справі рівня "Роттердам+" – мова йде про ключові корупційні схеми, в яких, на мою думку, був задіяний президент, і точно олігарх. А керівник НКРЕКП, який до цього був юристом в компанії діючого президента, втік за кордон, побачивши ці підозри.

Такі історії були неможливі до того, як в Україні після Революції гідності запрацювало Антикорупційне бюро, Антикорупційна прокуратура, Антикорупційний суд. Тобто вперше люди рівня Коломойського, відчули реальну загрозу від правоохоронної системи. 

В ОПЗЖ є надціль. Ключові вузли цієї антикорупційної інфраструктури – НАБУ, Антикорупційний суд, Антикорупційна прокуратура, декларування електронне, незаконне збагачення, цивільна конфіскація – це були формальні вимоги у співпраці із Заходом.

І коли реформа, яка була умовою фінансової допомоги або безвізу, руйнується, знищується, тоді очевидно – допомога переривається. І це не про бажання чи небажання Заходу. Це про процедури і правила.

Б’ючи в такі вузли, ОПЗЖ руйнує й українські стосунки із Заходом. Руйнує свідомо.

Якщо у олігархів ціль – просто зруйнувати загрозу, то у проросійських агентів впливу ціллю є не просто знищити антикорупційну систему, а розірвати стосунки України з Заходом, що вигідно Росії. Ну бо неможливо Україні в такому її стані боротися з російською агресією. Ні фінансово, ні дипломатично, ні політично, ні військово.

– ОПЗЖ це вдасться?

– У нас є одна перемога й одна поразка. Поразка була з голосуванням по САП. Причому поразка така: ми програли драку, але ціна, яку заплатив Зеленський за цю перемогу, є настільки високою, що він через неї програє війну. 

У чому була перемога? Рішення Конституційного суду щодо закону про НАБУ. Ми боялися, що могло бути так прописано, що НАБУ просто зараз втрачає легітимність як організація і, як мінімум, не може продовжувати робити нові провадження. Наш КСУ може прийняти яке завгодно рішення. 

Вони ухвалили нормальне рішення. Судді КСУ не захотіли брати це на себе. Вони створили можливість знищити НАБУ в парламенті. Тобто не внести зміни в закон зараз неможливо.

Тому отут ми виграли. Бо якщо, не дай Бог, КСУ убив би НАБУ своїм рішенням – це була б точка неповернення Заходу.

– В Європарламенті говорили, що відбір підозрілих кандидатів – це загроза для безвізу. Зеленський сказав, що це Порошенко поширює такі чутки.

Ви як вважаєте, наскільки ця загроза реальна і наскільки в Офісі президента її усвідомлюють?

– Почнемо з другого. Чому Зеленський і його команда ведуть себе, як м’якше сказати, неадекватно? Довгий час у нас була дискусія: вони реально не розуміють, що роблять, або навпаки – все розуміють і це свідомі рішення і дії?

Я все більше схиляюся до другого, що обрана комунікаційна стратегія – бути дурачками. От дурачкам пробачають, дурачків не ненавидять. "Ну вони хароші, просто вони не понімають".

Цей наратив, що він просто не розуміє – дуже зручний для Зеленського. Або "це все злий Єрмак, який постійно обманює хорошого, але недосвідченого Зеленського".

Все Зеленський добре розуміє, в тому числі в історії з САП. І коли він вкидає оцю дурницю про те, що це Порошенко розказує… Порошенко послів G7 попросив із заявою вийти? Чи, може, Порошенко змусив виходити євродепутатів з заявами? Точно ні.

І Зеленський не може цього не розуміти. Тому мені здається дуже важливим завданням зараз – пояснити суспільству, що Зеленський все розуміє і він несе відповідальність за все.

Бо коли тобі задають конкретне запитання, а ти починаєш "це все Порошенко" – це дуже зручно з точки зору комунікації, але в це не можна довго вірити.

Приклад: прес-конференція Авакова і президента по справі Шеремета. Цитата, майже дослівно, президента: "Ймовірних вбивць сьогодні затримано". Ситуація з суддею Вовком, другі плівки НАБУ, де все розписано, доказова база очевидна, оприлюднена на всю країну, позиція президента: "Презумпція невинуватості, нічого ще не доведено, незалежність слідства".

Зеленський же не дурачок. Він збудував реально ефективний бізнес в дуже конкурентному середовищі. І це був складний колектив, переговори, продакшн, контракти – це складна історія. І в ній він добре розбирався. А в таких простих речах він не розбирається. Люди, ну не вірю!

– Ми ще повернемося до цих справ, коли будемо говорити про корупцію за часів Зеленського. Хочеться ще завершити САП з НАБУ. Дослідження показують, що в антикорупційних органах дуже низький рейтинг довіри в населення. Кількість людей, які довіряють НАЗК, НАБУ, САП менша навіть, ніж в поліції, в МВС. Чому?

– Спрямована інформаційна війна з НАБУ триває останніх 4 роки. Останні два в цій війні безпосередньо бере участь Коломойський, своїм телеканалом.

Ви подивіться "Право на владу". Або нещодавно був синхронний вкид ЛОМів про "яйця подорожчають"... 

– ...люди втратять роботу...

– ...так, люди втратять роботу, тому що НАБУ доганяє Бахматюка за 1 млрд 200 млн. 

Тобто це не просто якісь поодинокі випадки. Є цілеспрямована інформаційна атака на знищення довіри до НАБУ. І вона вже кілька років триває. Тому не дивно, що серед загальної маси населення є недовіра.

Є ще ще одне пояснення цієї історії. Людина не розділяє, хто відповідає за посадку: не сидять – винне НАБУ. Не всі розуміють кримінальний процес, що НАБУ в суді взагалі немає – є прокурор. Суспільство оцінює фінальний результат, і це нормально, це не погане суспільство.

Антикорупційний суд працює рік. До цього суди загальної юрисдикції блокували справи НАБУ. Тому ця історія, як на мене, кардинально поміняється після перших вироків НАБУ по гучним кейсам.

Я думаю, що найближчі будуть рішення – апеляція по Труханову, по Мартиненку має бути десь восени. Оці справи покажуть, як на мене, як повернути довіру до всієї інфраструктури.

– Тобто в питанні низької довіри до антикорупційних органів ви знімаєте з них самих будь-яку відповідальність? 

– Ні, не знімаємо, тому що в нас є окремі реєстри справ, злиті прокурорами САП. Наприклад, рюкзаки Авакова – тупо плюнув на справу, справа VAB Банку і Бахматюка теж була продана. 

Чи помилялося НАБУ? Помилялося. Помилок не може не бути, це новий правоохоронний орган. Це нормально, що є помилки і вони їх виправляли, зокрема, викидаючи людей зі структури. 

З Холодницьким було інше – він півтора роки створював проблеми. Останній рік Холодницький більш-менш нормально вів справи, які не стосувалися Коломойського і "Привата".

– Про Холодницького, до речі. Офіс президента прокоментував голосування за комісію по САП. І вони сказали, що, мовляв, Холодницький пройшов комісію з міжнародними експертами і все одно потім з’явилися "акваріумні плівки", наприклад.

Коли Холодницького обирали, ви говорили, що це один із незалежних кандидатів. Що тоді не спрацювало? І, можливо, нам потрібні нові якісь запобіжники, окрім міжнародних експертів у комісії?

– В комісії була одна міжнародниця. Там було чотири прокурора від Шокіна і було сім членів від парламенту. Ось з тих семи була одна міжнародник, Мері Батлер, був я і була ще одна людина з сімки, яка була нейтральною.

Та сторона тягла Говду. Говда, як на мене, чисте зло – хитре, досвідчене, яке розуміється на процесі і знається з політиками. І от якби тоді Говда очолив САП, вже би НАБУ не було. 

Бо на відміну від Холодницького, який пізніше навчився знищувати справи, Говда був хорошим гравцем у розумінні процесу, він би знищив усі справи ще на старті.

І в тому конкурсі ключове завдання було – не дати їм провести того, кого вони хотіли. 

Якраз та комісія – хороший приклад, якою комісія не має бути. Бо комісія, в якій більшість не є незалежними експертами, завжди обере залежного прокурора. До її складу були зауваження, претензії і в ЄС, і в МВФ, і в G7. І саме через це була введена норма в законі, яка вимагає антикорупційного досвіду і бездоганної репутації.

Ту норму, яку голосування по САП прямо порушило. Бо з семи – у п’яти немає антикорупційного досвіду, в шести – і близько немає бездоганної репутації. Тобто з сімох одна людина відповідає нормам закону. 

– Як ви думаєте, чому Холодницький пішов раніше, ніж сплив термін його повноважень?

– Він пішов за чотири чи п’ять днів до закриття "Роттердаму". Це перша історія. 

Друге – він розумів, що все одно Коломойського доженуть, або тут, або на Заході. І він не хотів поруч стояти, розуміючи рівень, як на мене, своєї очевидної від нього залежності. 

– Яку оцінку від нуля до десяти ви б поставили Холодницькому на завершення його терміну?

– Холодницький був проблемою для САПу, замість того, що бути лідером, тим, хто показує, як треба. Він міг вписати себе в історію. Тому це нуль, абсолютно.

"Зеленський, бачачи схему, може не розуміти, які загрози це несе для країни"

– Президент Зеленський вже понад рік керує країною. Ми бачимо, як працює його команда в парламенті, в уряді, бачимо його рішення і можемо вже робити деякі висновки про ефективність його політики.

А як виглядає невидима частина цієї роботи – корупція в Україні за президента Зеленського в Україні?

– Найкраще писав один із старійшин нашого середовища, Шалайський Олекса – це тотальна махновщина на всіх рівнях.

Я не вірю, що Зеленський про це не знає. Ну бо картель із будівництвом доріг вже всім зрозумілий, там же очевидна корупційна схема, тут тільки тупий може її не бачити. 

Дискусія у нас з Шалайським – чи конкретно Зеленський з цього отримує. Я не розумію: якщо він не отримує, то чому він це не зупиняє?

Більше того – Зеленський не зупиняє атаки на НАБУ, САП, Антикорупційний суд, а підтримує ці атаки, збираючи голоси, допомагаючи в КСУ. Окей, можливо, це робить не сам Зеленський, робить це Смирнов, Татаров і Єрмак. Зеленський про це не може не знати. 

– Як би ви ще описали корупцію за Зеленського?

– Вона така, трохи огиднувато-хамська. От корупція Зеленського – це Вовк з його "бл*дь страной управляем, процессами рулим". 

Те, що Зеленський таких чортів не може на місце поставити – не менш огидно, ніж якісь складніші схеми. Якщо ти Вовка не можеш поставити на місце, то ти або користуєшся його послугами, або ти повна нікчема.

– Чим корупція за Зеленського відрізняється від корупції за Петра Порошенка?

– Мені важко уявити за часів Порошенка корупційну схему, яка би загрожувала державності країни. Для Порошенка були рамки. З яких причин – особистих, ціннісних, дискутувати можна… 

– Гладковський?

– Вони не вважали, що це загрожує обороноздатності країни. Я не кажу, що це правильно. На їхню думку історія така: ну ми ж деталі тягали? Да, ми переплачували – техніка ж була! Да, там була броня корявіша, но вона ж була. Тобто техніка їхала.

– Тобто було умовне виправдання?

– Вони для себе робили, типу "Техас грабят техасцы". З різних причин… Принаймні з тієї, що Порошенко реально геніальний в розумінні процесів. Він розуміє, як працює вся вертикаль – від прем’єра до голови РДА. 

Він розумів межі і наслідки. Мій страх в тому, що Зеленський, навіть бачачи схему, може не розуміти, які загрози це несе для країни. Бо схема може бути, з погляду фінансових втрат для країни меншою, ніж Роттердам+, але ризики для країни великими.

От Вовк, наприклад, потрібен як фігура вирішення політичних питань і надання послуг олігархам. Він генерує можливості впливати на політику. Що потім може бути конвертоване в бабло, але ціль не в цьому. Так-от Вовк і ОАСК несе набагато більше загроз для держави, ніж схема на десятки мільярдів гривень. 

Або по "Привату" історія. З усіма нюансами Петра Олексійовича, націоналізацію "Привату" і закриття цієї дірки в нашому кораблі, можна вписати йому в заслуги. Але Зеленський, як і Порошенко, не довів справу до кінця. До посадки, до підозр. 

І от наша проблема в тому, що Зеленський розуміє, але не має того політичного досвіду, тої широти бачення, щоб зрозуміти, як, на його думку, проблема, яку він не вважає проблемою глобальною, такою стає. 

Вовк за Порошенка виконував ту саму функцію, але Порошенко розумів, як рішення ОАСК можуть впливати на всю країну і міг тормозити ці рішення. Зеленський – не факт.

У Financial Times за останні 4 дні два матеріали про корупцію в Україні, один із рожею Вовка в матеріалі. І от Зеленський не розуміє, наскільки це велика для країни загроза. 

Порошенко би на цьому етапі його уже зливав – тільки через розумінням історії із Заходом, а не тому, що він хороший. Він розуміє наслідки словосполучення "судова мафія керує Україною" у Financial Times.

– Які наслідки в найближчий рік матиме корупція за Зеленського?

– Якщо Зеленський не почує меседжів, а вони були прокричані на весь світ, і, очевидно, політично залежна комісія обере політично залежного прокурора, то це коштуватиме нам стосунків із Заходом. 

Від МВФ грошей точно не отримаємо після цього процесу, від Світового банку – точно не отримаємо, макрофін ЄС – скоріш за все, не отримаємо. 

Якщо нормально скінчиться, чесним конкурсом у САП – у що я не дуже вірю – то буде шанс відновити стосунки. Якщо Зеленський до тями не прийде, не зрозуміє наслідків, то ми не отримаємо грошей і буде запущено призупинення безвізового режиму.

Ми позбуваємося підтримки фінансової, політичної, дипломатичної і військової Західного світу – залишаємося один на один із Росією. 

Плюс – з фінансовою діркою в бюджеті, яку треба чимось закривати. А це гроші або західні, або російські. Або ще є китайські, але це для України те саме, що російські. Тому що китайські гроші і допомога Заходу – несумісні. 

– Повертаючись до корупції за Зеленського, порівняймо її ще з одним персонажем – корупцією за Віктора Януковича.

– Не рівняйте. Записи цього депутата Юрченка – "півтори штуки баксів на рило" за голосування. Клюєв в істериці б’ється в Австрії. 

За Януковича "штик" – народний депутат, який нічого не коментує, ніде не виступає, просто натискає кнопку, коштував 10 тисяч баксів фракційних у місяць. Якщо ти спікер – ще більше.

І за Януковича була вертикаль, де частина хабара від поліцейського через міністра піднімалася "Сім’ї". Просто вони вже в кінці зовсім оборзєли, коли почали забирати бізнеси. Їх реально жадібність поховала. Бо була абсолютно працююча державна машина, вона була заточена во зло, але вона була. 

У чому ще небезпека Зеленського? Державний апарат настільки згнивший, без каркасу політичної волі і без управлінської спроможності його підтримувати, що тут неможливо збудувати те, що було при Януковичу. Це добре з одного боку, але погано з іншого. 

Тому що тоді СБУ було конченим, але воно працювало, коли було треба. Нацполіція, тоді МВС, кришувало бандитів, але не було партнером бандитів у злочинах, як зараз у багатьох випадках. Зараз немає держави. 

Міністерство охорони здоров’я – це просто якась бацила, навіть не мікроб, бацила, яка ні на що не спроможна. Інституційно МОЗ – це жах. 

Ковід – окей, неочікувана епідемія, весь світ не розуміє... Вони провалили закупки міжнародними організаціями, де вже були вибудувані процеси, треба було просто печатки поставити. Онкопацієнти будуть або продавати квартири, або помирати. 

– За Порошенка, наприклад, ми розуміли, що є сфери, в якій друзі Петра Олексійовича мають певну зацікавленість і там схеми були найбільш вражаючі і відомі. Енергетична сфера, сфера оборонки. Чи є такі сфери за президента Зеленського?

– Дороги. За час, як ми рахуємо, виросла корупційна маржа з 7% до 20%. У цьому році на дороги передбачено 113 мільярдів! У нас 35 мільярдів з ковідного фонду – це майже половина – на дороги йде.

І коли питаєш Степанова на ефірі – він не може нічого відповісти. Бо немає цьому пояснення. А місцеві бюджети витягають свої гроші на антисептики і маски.

– Чому саме дорожня сфера у Зеленського?

– Насправді найпростіше красти на будівництві доріг.

Ви пісок не тої фракції положили – зекономили. Ледь-ледь тонший бетонний шар поклали – зекономили. Ну як зекономили – вкрали. І контролювати дуже складно, бо контролює теж своя організація. 

Ви не можете зараз приїхати на трасу і зробити дірки з пробами – вас за це затримають. Це адмінправопорушення – пошкодження дорожнього полотна. 

І це дуже швидка історія: дав гроші й отримав відкат. Тому ця історія, вона просто огидна своєю простотою, тупістю крадіжки. Не може президент цього не бачити. 

– Зеленський вам скаже: "Зате ми будуємо дороги, чого ніколи не робили".

– За свої гроші хай будує, хоч в п’ять разів дорожче, я ж не проти. Якщо це не податки наші. А якщо це наші податки – я не хочу, щоб за кусок дороги переплачували 20%. 

– Ще про політику. На початку червня ви коментували заяву Шмигаля про Авакова, який заявив, що голова МВС демонструє досвід та хороші якості. 

Ви написали, що "в Україні при владі були бандити, корупціонери та покидьки, але таких моральних нікчем ще не було". Хто є гіршим варіантом влади для України – корупціонери чи моральні нікчеми?

– Гіршими є керовані російською агентурою моральні нікчеми. Оце найгірший варіант.

– Але поки що ми не можемо сказати, що всі наші моральні нікчеми керовані російською агентурою.

– Не всі, але в достатній мірі, щоб приймати рішення в парламенті. І це вже величезна загроза.

– Так на порядку денному що стоїть зараз – питання корупції в Україні чи питання державності?

– Державності зараз, уже не корупції. Ми б'ємося зараз не стільки і не тільки за збереження антикорупційної інфраструктури… 

На цьому історичному етапі розрив із Заходом – це смерть держави. 

"Не уявляю, що Венедіктова в кейсі Юрченка діє без наказу Офісу президента"

– Кілька гучних корупційних справ, які точно будуть пов’язувати з президентством Зеленського, наприклад, плівки Єрмака. Як ви думаєте, чому на неї не було гучної реакції – з протестами під Офісом президента? Усе завершилося на рівні Facebook-обговорень.

– Воно безпосередньо відобразилося на рівні підтримки Зеленського, навіть до втрачання цієї підтримки, тому я б не сказав, що воно померло у Фейсбуці. 

Зеленський з катастрофічною динамікою втрачає рейтинг, і ця динаміка не зміниться, принаймні, на краще для нього. Люди ж виходять на вуличні протести не проти конкретно якогось кейсу, а проти загальної несправедливості.

 – А Гладковський? 

– Але коли це вже було, не пам’ятаєте?

– Під кінець терміну Порошенка.

– Да, і до цього була кучу інших моментів. Тобто це відчуття несправедливості накопичується. Можна один кейс пропустити, інший пропустити, але коли це постійно – відбуваються протести. 

Як на мене, Зеленський біжить до цього моменту набагато швидше, ніж повільно і хитро йшов Петро Олексійович. 

Різниця рівнів є різницею рівнів. Я не кажу, хто кращий, хто гірший, але з погляду політики – це реально різні рівні.

– Справа депутата Юрченка. Зеленський за кілька днів після того, як про справу стало відомо, зрештою сказав, що нардеп "обов’язково сяде в тюрму". Для чого він це каже – це швидке задоволення запиту суспільства на правосуддя?

– Випригнуло в нього щось вже просто, куди діватися було?

Це як на мене, він дуже допоміг Юрченку піти поки в ЄСПЛ. Я не думаю, що тут був злий умисел, радше бажання сісти на хвилю хайпа і нерозуміння або нехотіння зрозуміти наслідки.

В історії з Юрченком – є кілька дуже цікавих фактів. Венедіктова у вівторок говорить з трибуни парламентської: "Я отримала матеріали по Юрченку вчора ввечері". Брехня. Їй особисто матеріали показував Углава (перший заступник директора НАБУ – УП) у попередній четвер, за 5 днів до виступу. 

Чому не інкримінується другий епізод? Він 13 тисяч взяв, поправки зареєстрував, а далі мова йде про 200 тисяч – для голосування правок в комітеті, потім в залі. 

Чому не інкримінується ця частина? Тому що передача грошей не відбулася. НАБУ дуже непрозрачно натякає, що операція була зірвана.

Про операцію знали три інституції – НАБУ, САП і Генпрокуратура. НАБУ, САП – нащо їм зливать свою власну операцію? Я більш ніж переконаний, що "потекло" з Офісу генпрокурора. 

У підсумку – один депутат має підозру. А якби гроші були передані, він же поніс би їх в комітет. А потім – зала. То ця вся операція мала би скінчитися десятком підозр депутатам. Саме тому операцію злили.

– До речі, стосовно причетності інших депутатів. От Герус каже, що це аферисти і вони намагались підвищити свій авторитет в очах жертв. Ви думаєте, що це системна історія чи приклад самостійного шахрайства?

– Я розумію логіку Геруса, вона має місце – непрофільний комітет, неправильно описана його роль, зі слів Геруса.

Але я думаю, що цей чувак просто такими категоріями не мислив. Він би отримав гроші і пішов би базарити. Йому би сказали: "Ти тупак, в інший комітет іди". Він би: "А, дякую". І пішов в інший комітет.

Те, що він там багато дурні говорив, це правда. Але це не означає, що він не збирався її робити. 

– Як ви думаєте, Венедіктова в цьому кейсі діє самостійно чи зі схвалення або наказу Офісу президента?

– Я не уявляю, що Венедіктова діє в цьому кейсі, і в інших, без наказу Офісу президента. Ми ж бачили Венедіктову в цілому ряді кейсів, це ж не перший її зашквар.

Бахматюк – коли вона закриває провадження на основі рішення Печерського суду. "Роттердам+", закритий прокурором САП на основі, вибачте, конченої експертизи СБУ, я це по-іншому не назву.

І я не вірю, що в цих кейсах Венедіктова не погоджує свої дії з адміністрацією Офісу. Або навіть, що вона не виконує вказівки Офісу – так, мабуть, буде правильніше сказати.

– Чому тоді у справі Юрченка Венедіктова спершу говорила про відсутність підстав для підозри, а вже за день змінився настрій, і підозру оголосили?

– Їй приносять, показують всьо, вона відморожується. Цю історію показують в новинах на всіх телеканалах, і їй не лишається вибору, окрім як підписати.

– Доля зусиль правоохоронців залежить від судів. Цього літа Зеленський подав новий проект своєї судової реформи, після того, як попередню скасував КС.

Давайте спочатку коротко: ви б цей проєкт оцінили як негативний зовсім чи як такий, що має поправимі вади і після доопрацювання може таки змінити українську судову систему?

– Там концепція неправильна. Щоб поремонтувати судоустрій в Україні, не треба звільняти всіх суддів. Треба, щоб Вища рада правосуддя не захищала корумпованих і зашкварних суддів, як Вовк, наприклад, а звільняла їх. Тому треба не всіх міняти – треба ВРП очистити.

Законопроект Зеленського посилює ВРП, а не очищає її. Хоча Зеленський підписав меморандум з МВФ, де передбачено очищення ВРП. Законопроект Зеленського не стосується ОАСК. Хоча Зеленський підписав меморандум з МВФ, де передбачено ліквідація монопольного права ОАСК на оскарження оцих рішень органів державної влади.

– Чи намагаються в Офісі президента поправити реформу під вимоги МВФ? Кажуть, що такий процес іде.

– Я ліву руку даю на відсічення, що Смірнов спробує знову надурити МВФ, думаючи, що він самий умний. Він не самий умний. МВФ з такими людьми, як Офіс президента, працює в країнах третього світу вже багато років. 

Навіть Порошенко МВФ не міг обманути, який по інтелектуальних здібностях і розумінню процесів на три голови вищий, ніж ці хлопці. А ці і подавна не обманять.

"Ком нападів на активістів нарощується, бо не зупиняється покаранням"

– Скоро два місяці вже, як вам підпалили будинок. Як із цим справи?

– Слухайте, я взагалі щаслива людина. Скажу відверто – мені пожертвували на цей момент більше 42 тисяч доларів. Більше тисячі людей пожертвувало.

Неприємно, звісно, боляче по грошам. Але, з іншого боку, коли Бог допускає таку несправедливість, він завжди потім це виводить в набагато більше плюсів.

Така людська підтримка, вона, очевидно, мотивує, мотивує ще більше – перша історія.

Друга – ми батьків до себе забрали в дім, а діти вийшли різнополі, і нам об’єктивно бракувало однієї кімнати. Єдина можливість добудувати кімнату – знести дах, що економічно зовсім безумство було. Тепер немає даху – можна зробить мансарду невеличку. 

Але просто я не розумію, якою логікою керувалися ті, хто це замовив. У нас є наша експертиза – підпал 100 відсотків.

Підпал відбувався в такий спосіб, щоб там були трупи, щоб батьки згоріли. Тому що ті, хто це робили, не могли не знати, що нас немає в домі, машини немає в дворі.

Ціль була конкретно, щоб були трупи і щоб був не мій труп. І ми намагаємося проаналізувати: навіщо, який мотив.

У нас є кілька версій, але одна з версій полягає в тому, що це ідеальна історія показати Україну як фейлстейт повний. Що влада неспроможна захистити активістів, що дійшло до вбивства. Дивіться, я живий, але спалені батьки. Тобто, це посилення наративу російського про Україну. Де, пробачте, СБУ? 

– А що наразі зі слідством відбувається? З того, що ви можете розповісти.

– Мені все важче мовчати про його "ефективність". Мені здавалось так: Авакову політично вигідно показати і міжнародникам, що я свою роботу роблю, хоча би виконавців знайшовши.

Нема виконавців. Це при тому, що в той район заїхати можна з трьох боків тільки, кругом камери в людей. Мобільні телефони, трафіки, ячейки – ну, як це не знайти можна?

– А камери відеозапису ви бачили? Там щось є на цих записах?

– Не можу говорити.

– У вас свої підозри щодо замовників є?

– Та ні, там же цілий список. 

– Хто його очолює?

– В кого більше в голові клямки – в Коломойського чи в Бахматюка? Чи в Ахмєтова по "Роттердаму"? Чи в ОАСКу, чи в сбушників? Чи в Авакова? Хто з них більш хворий на голову? Важко скласти пріоритетність.

– Як би ви взагалі оцінили становище активістів за президента Зеленського?

– В активістів в Києві все набагато краще, ніж в регіонах. Бо там "еліти" переважно кримінальні, і там отримати пролом голови за протест проти забудови набагато швидше, ніж в Києві, зупиняючи мільярдні схеми.

Непокараність навіть в гучних національних злочинах проти активістів дає сигнал в регіони, що це нормально. І цей сигнал чудово сприймається.

І це відповідальність Зеленського, який не звільняє Авакова. А слід ментів видно і в справі Гандзюк, і в справі Стерненка.

– Тобто це як сніговий ком, почалось раніше, а зараз нарощується?

– Ком нарощується через те, що він не зупиняється покаранням замовників і навіть організаторів. В жодному кейсі ще не покараний замовник.

Кейс з Гандзюк тільки тому має шанс на справедливість, бо друзі Гандзюк і середовище Катерини кров’ю харкало всі ці роки, не даючи цю справу злити.

Відсутність влади, відсутність незворотності покарання за ці злочини нарощує кількість і тяжкість цих злочинів. Те саме в корупції.

– І ми знову ходимо по колу?

– Ми нормально розвиваємося. Коли ще в історії країни до підозри найогиднішому олігарху був один крок в експертизі? Ніколи. А Коломойського від підозри рятує тільки те, що Баканов блокує експертизу по "Привату".

Коли ще ключова схема одного з найбільших олігархів і, як мінімум, оточення президента закінчувалося підозрами? "Роттердам+" – є підозра. Вовк ховається за кордоном.

Нічого не даремно. Все, що ми розробили після Революції гідності, все працює. І саме через те, що воно працює, воно зараз під такою атакою. 

– Останнє запитання – Коломойський сяде за Зеленського?

– Немає в історії американського правосуддя, щоби з такого роду кейсу вдалося комусь спригнути. Коломойського буде покарано, і я сподіваюся, що покарано і в Україні теж. 

Чи за Зеленського – я сумніваюсь.

Соня Лукашова, Ольга Кириленко, УП