Сергій Медведєв: Щоб вийти на площу, потрібна нація. У Білорусі є нація, в Україні є нація – в Росії нації немає
В 2020 году напавшую на Украину Россию встряхнула не только мировая пандемия коронавируса, которая поставила страну по количеству заболевших на 4 место в мире.
Ее ждали поправки в конституцию под лозунгом "вечный Путин", удешевление нефти и протесты в далеком от Москвы Хабаровске.
О событиях текущего года, их масштабности и значении "Украинская правда" поговорила с российским историком, публицистом Сергеем Медведевым.
Мы познакомились в 2018 году во Львове, где Медведев презентовал свою книгу "Парк крымского периода". Помимо рассказа о книге, делился своими впечатлениями от Украины – удивлялся, что на площади Рынок люди ходят в национальной одежде – вышиванках, пытался понять поставленные вопросы на украинском и даже обещал его учить.
В интервью УП Медведев рассказывает, что для РФ означает отсутствие нации, почему он не верит в российскую молодежь и рассуждает о различиях между Украиной, Россией и Беларусью.
– Если бы иностранец, который практически ничего не знает о России, случайно встретился с вами сегодня, и попросил что-то рассказать о своей стране. О чем бы вы хотели умолчать в этом разговоре?
– Я бы вообще не хотел ничего умалчивать. Вообще нормальное отношение к миру, к окружающей среде, к себе, к своей стране заключается и в критическом отношении. Так что я не хотел бы для иностранца сделать какую-то картину, отличающуюся от того, что я говорил бы себе, своим друзьям. Я бы сказал то же самое, что я сам думаю о России.
– А о чем бы вы ему рассказали?
– Человек совсем ничего не знающий?
– Знающий, что был Советский Союз, в центре которого была Россия, он распался, и сейчас есть президент Путин.
– Я бы сказал, что Советский Союз не окончательно распался. Что Россия по-прежнему считает себя большой империей и неким центром Евразийского пространства. И это большая проблема для нее самой и для соседей, потому что распад Российской империи не закончен, он продолжается.
Он начался около ста лет назад, в 1917-м, продолжился в 1991-м, но сейчас у нас, пользуясь онкологической терминологией, ремиссия. И вот то, что мы наблюдаем и внутри страны, и в ее внешней политике – это такой имперский ресентимент, имперская ремиссия.
– А что хорошего хотели бы рассказать о России?
– Я бы сказал, что это страна, цивилизация, которая сформировалась на западной окраине Европы. Цивилизация, покорившая огромный континент евразийский подобно тому, западная цивилизация после модерна покоряла океан морей, Россия – покоряла океан суши.
И вот оказавшись в 21 веке с этой огромной территорией, не совсем понимающей, что с этим делать, но тем не менее, черпающая из нее свою идентичность. Я бы сказал, что это страна, которая действительно имеет большое имперское наследие и не только, так скажем, плохое наследие, не только наследие насилия, но и наследие, благополучного сосуществования разных этносов, рас, религий.
То есть, есть у нас достаточно успешные истории многовекового сосуществования типа Татарстана, различных азиатских народов, Якутия и так далее.
– В 2018 вы говорили, что Россия, вопреки всему, что мы знаем о политическом аспекте этой страны, довольно-таки развитая, в какой-то степени комфортная для жизни.
– Но, понимаете, у комфорта много слоев, много составляющих. Да, цифровая часть нашей культуры она достаточно развита. Но комфорт включает в себя и безопасность – безопасность от государства, твоя личная безопасность, твоего здоровья, твоих финансов.
Я не чувствую себя в безопасности, когда вижу полицейского на улице, я хочу, так сказать, отойти скорее в сторону.
Я не чувствую себя в безопасности, когда я читаю ежедневные сводки новостей об отношениях России с внешним миром, с ее соседями.
То есть нет, сейчас бы я не сказал… экзистенциально это не комфортная страна и не комфортное время, чтобы жить. Время не выбираешь, страну можно выбрать.
Я пока живу здесь и пытаюсь находить в своей жизни какие-то островки стабильности и радости.
– Пойдемте дальше. Сергей, помните 10 марта, когда Валентина Терешкова предлагала обнулить президентские сроки Владимира Путина?
– Не помню, какой день, я помню, когда она это предложила. Не скажу, что я был сильно удивлен, ясно было, что к этому все идет.
Просто это подтвердило тот тренд, который развивался уже не один год. Тренд формирования самодержавия в России, избавления от конституционных ограничений и формирование уже окончательно авторитарной, неограниченной законом, структуры.
То есть Россия уже приближается туда, где живут Туркменистан, Северная Корея и так далее. Мы не сравниваем с Северной Кореей – мы с вами сейчас говорим по Zoom, – но институционально мы движемся примерно в том направлении.
– Почему поправки и Путин в конце концов победили, почему их поддержали на референдуме? Люди чего-то боялись?
– Люди боятся неизвестности, боятся перемен. Сейчас все равно, несмотря на очевидные фальсификацию и пародию на выбор народа, надо признать, что большинство людей – даже на свободном голосовании – все равно поддержало бы эти поправки и сейчас поддерживает Путина.
Есть очень широкое массовое недовольство, распространенное по всему обществу, но нет никаких институтов для того, чтобы это недовольство выразить. Нету площади, как в Украине, нету Майдана. Нет, есть площадь и есть возможность, но люди слишком напуганы и разобщены, и у них нету какой-то объединяющей идеи, которая была у Украины для того, чтобы выйти на Майдан. Нету даже нации, так скажем.
Чтобы выйти на площадь, нужна нация. В Беларуси есть нация, в Украине есть нация – в России нет нации. Есть такой государственный народ, государственные крепостные. И нам не достает какой-то национальной идеи, идеи консолидации людей для того, чтобы они для чего-то вышли на Майдан, за что-то или против кого-то сплотились.
– Что может объединить, что может стать этой идеей?
– У нас были какие-то идеи в прошлые десятилетия. Была идея нормальности, была идея возвращения в цивилизованный мир, в конце 80-х – начале 90-х. была идея отторжения прошлого, да, и она была очень сильна. И люди действительно хотели отряхнуть прах совка со своих подошв в 89-м, 90-м, 91-м году. И это сработало.
Сейчас это больше не сработает, потому что люди уже не ненавидят прошлое, наоборот – люди сейчас любят прошлое, люди хотят жить, как в прошлом.
Мы уехали в совершенно другую эпоху, в ретро-эпоху, когда люди мыслят прошлым.
Я даже не знаю, что могло бы стать такой идеей. Для меня такой идеей является, как бы, нормальность, что Россия может являться нормальной страной, управляться по закону, жить нормальными человеческими институтами. Сейчас Россия живет по ненормальности. Нам постоянно говорят, что у нас особый путь, особая миссия.
Вот, смотрите, Хабаровск протестует. Там есть очень сильное антимосковское чувство. Они не за Фургала (губернатор Хабаровского края – УП) вышли. Они вышли против того хамства, с которым Москва обращается с этим регионом. Вот там есть вот это чувство протеста против Москвы.
Но, скажем, в Москве, против кого выходить Москве? Против Москвы? Против самой себя? Здесь какой-то очень большой знак вопроса.
То есть должно произойти, я не знаю, какое-то огромное совершенно преступление власти, которое против себя сплотит народ. Пока что таких нет. Народ очень терпеливый. Власти с народом повезло.
– Уточню о масштабах Хабаровска. Людей в Украине не удивишь протестами, они у нас довольно-таки частое явление. А вот Хабаровск – насколько масштабной историей он вообще стал в России? Он же очень далеко от Москвы.
– Это локальная история, хабаровская, хотя были попытки солидарности. Были, по-моему, в Красноярске митинги, в Приморье в поддержку. Но они моментально, в общем-то, угасали, сворачивались. Понимаете, Хабаровск — это очень символичная история.
Она говорит о том, что рвануть в любой момент может везде, что потенциал недовольства огромный. Она говорит о том, что реальный рейтинг Путина очень небольшой. Вот сейчас Левада дает последние цифры, по-моему, там 23% что ли, рейтинг Путина против 60%, которые были у него когда-то.
Но следующий вопрос: ну и что? Ну рейтинг Путина 23%. Это в какой-то парламентской демократии надо беспокоится, а в России… Ну рейтинг царя, может, рейтинг Николая II, к концу царства и Николая I тоже в принципе был очень низкий. Нельзя мерить Россию такими демократическими мерками.
– Вы говорите, что ситуацию может изменить большое преступление власти. Это преступление обязательно должно быть от лица Путина?
– Да нет, но Путин персонифицирует. Но не преступление власти, а какой-то катаклизм, климатическая катастрофа, теракт, еще что-то. Сложно вообразить.
Я все эти годы очень много думал о каких-то внешних драйверах, которые могут подвигнуть перемены в России. И за все эти годы они отпадали один за другим.
Единственное, что может произойти, если что-то, когда-то действительно изменится в России, это нефть, цена нефти. Вот какой-то глобальный мировой энергетический переход, и в какой то момент российские "нефтегазы" никому станут не нужны, в этот момент ресурсному рентному государству как Россия придет конец.
Но до этого еще нужно дожить, до большого энергетического перехода, чтобы обнулить российскую нефть. Сейчас, конечно, это режим, сидящий на нефтяной трубе.
– Вы пишете, что главный ресурс путинской России – это страх, а главный сервис – услуги по безопасности. Если мы экспортируем товар, мы получаем за это деньги. Если мы экспортируем страх, мы получаем за это влияние?
– Да, мы получаем влияние, мы получаем свою толику внимания в западных СМИ. Понимаете, многое в российской внешней политике диктуется комплексом неполноценности и желанием признания. Вообще, чтобы понять путинскую внешнюю политику, надо смотреть – у нее главным адресатом является Вашингтон.
Российской элите важно – а что о нас скажут в Вашингтоне, а признают ли нас равным игроком вместе с Америкой? Что бы нам такое сделать, чтобы нас приняли на равных? Пускай даже не в гостях приняли, а просто, чтобы нас считали равными, вот как Сталина считали равным, как Николая I или Александра I считали равными в 1815-м году европейские державы.
И вот Россия живет вот в этих вот иллюзиях 19-го века, 20-го века, чтобы ее считали равной. И для этого, конечно, годятся любые методы, любые средства. Для этого нужно бомбить мирные города в Сирии, втягивая Россию в войну, которая вообще не угрожала и не нужна никаким интересам. Это демонстрационная война, где убиваются мирные жители ради того, чтобы доказать людям в Брюсселе и Вашингтоне, что Россия по-прежнему великая военная держава.
И в большой степени агрессия против Украины тоже имеет очень большой символический аспект – что Россия все еще великая держава, мы можем угрожать, держать в страхе и отнимать территории соседей. Это некая показательная история.
– В контексте Украина-Сирия задам еще один вопрос. Вы пишете, что Россия ведет четыре войны – за пространство, символы, тело и память. Какая из этих четырех войн сейчас в наиболее горячей стадии?
– Конечно, память. Причем везде в мире. Везде в мире схватки за память оказались самыми… Смотрите, что твориться сейчас с движением Black lives matter – со свержением памятников, с пересмотром всей рабовладельческой колониальной историей Запада. И в России тоже, как это называется next big theme – следующая большая идея.
Потому что идея Крыма, идея войны с Украиной, она, кажется, выветрилась и уже больше не мобилизует людей так сильно. Хотя, как мне говорят, на государственных каналах до сих пор крутят на ток-шоу, рассказывает про Украину. Но в принципе, сейчас главная конфликтная зона, которая раздувается государством, это память.
Не случайно Путин пишет статьи о памяти в связи с празднованием 75-летия окончания Второй мировой войны, в связи с Холокостом, его выступление в Яд Вашеме в Иерусалиме, в связи с памятниками, снос памятника, перенос памятника Коневу в Праге и неожиданно вот эта абсолютно новая, непредсказуемая война с Чехией начинается по поводу памяти. И это оказывается такой невероятно горячей историей, за которую люди в России готовы сажать, а на войне Россия готова воевать.
– Парад Победы во время эпидемии коронавируса это также борьба за память, одна из битв?
– Ну да, тут побороться особо не за что, уже выиграна эта война. Ну это некая религия.
9 мая – это государственная религия в России, она стала основной идеологией. Раньше был коммунизм, а сейчас идеология победы. И Россия живет в этом перманентном 9 мае. Нацепила георгиевскую ленту на все вокруг.
И вот людям нужно постоянное подтверждение того, что мы победили, весь мир признает нашу победу и, конечно, это должно было быть одним из главных пиар-событий для Путина в 2020 году.
И он очень, скажем так, болезненно воспринял в связи с коронавирусом, что его лишили двух любимых игрушек: голосования по поправкам к Конституции и Парада Победы. И вот было сделано так, чтобы любой ценой эти события были проведены – голосование и Парад Победы.
– Скажите, а что должно положить конец этим четырем войнам России? Изменение власти или этого будет недостаточно? В Украине, как мне кажется, широко распространено два мнения.
Первое – это то, что должен умереть Путин и все поменяется. Второе – даже если Путин уйдет, ничего не изменится, потому что Россия – имперская держава, все все равно останется так, как есть.
– И да, и нет. Да – мне кажется, что при Путине ничего не изменится, и он сам изменится не способен, он адаптироваться не способен. И элита, которая при нем она тоже. Многие хотели бы соскочить, но уже эта машина не имеет никакого обратного хода. Но, понимаете, дело не только в нем, дело в институтах. Дело в том, чтобы были созданы просто нормальные рабочие институты.
А вот по поводу второго мифа я бы хотел поспорить и опровергнуть.
– О менталитете?
– Это то, что русские всегда такие, да? Что при Владимире или Иване Грозном всегда служили царю и захватывали соседей. Хотя на деле это тоже не так. Россия, если посмотреть исторически, она чаще была жертвой внешней агрессии, экспансии Запада на протяжении столетий, если взять с 17 века по 20-й.
Мне кажется, что конец 80-х, 90-х, начало 2000-х показали, что Россия может быть нормальной страной. Страной, живущей, как и сотни других стран мира, спокойно развивающейся, строящей свое какое-то мещанское благополучие, играющей в глобальный рынок. Вопрос только в институтах.
У нас есть, была до последнего времени, нормальная Конституция, нормальные институты были в стране. Вопрос в том, чтобы они работали, чтобы были свободные выборы, чтобы было подотчетное правительство, независимый суд. И когда достаточно в общем-то модернизированное общество такое как Россия сосуществует с такими институтами оно начинает функционировать нормально.
Россия с 89-го до 91-го года никуда не стремилась, никого не захватывала. И даже Россия там, я не знаю, конца-начала 2000-х годов тот же Путин никуда не стремился, он хотел признания на Западе, он хотел поддерживать Америку, он в общем не отрицал идеи вхождения России в НАТО и в Евросоюз. Известна цитата, где он не имеет ничего против членства России в НАТО.
Просто все перевернулось за эти 20 лет, но в общем-то и все эти люди, которые сейчас с пеной на губах говорят об особой российской миссии в противостоянии с Западом, я прекрасно помню, я с ними начинал свою карьеру международника, политолога, в 90-е годы говорили, что Россия должна войти в сообщество развитых демократических стран.
Так что это все такие идентичности – они же все придуманы. Они все наведены пропагандой.
Должна измениться сама структура российской власти, структура российского государства. Оно в общем-то не изменилось ни со времен царей, ни со времен Советского Союза.
Большая империя и где-то внутри организованная рентная власть, ресурсная власть, которая основана на владении основными ресурсами страны и их перераспределении. До тех пор, пока вот эта ресурсная история продолжается, пока она не ограничена обществом, регионами, институтами, независимым судом, правом собственности, западными контрагентами, до тех пор Россия будет вести себя подобным образом. Это вопрос институционального строительства, вопрос верховенства прав и следования людей собственным законам и собственной Конституции.
Так что я думаю, что да, во-первых, смена верховной власти, а во-вторых – договоренность людей о том, что они будут играть по каким-то общим правилам, которые уже существуют в этой стране. Это все возможно.
– Вы говорите – люди должны договориться, по каким правилам они теперь играют. Я правильно понимаю, вы говорите не о том, что должно прийти какое-то новое поколение людей, молодежи, что должны остаться те же самые люди, просто измениться правила, по которым они все сейчас работают?
– Да, да, естественно. Я не верю в молодежь абсолютно.
– Почему?
– Я не вижу никакого протестного потенциала в молодежи. Все решают свои личные задачи. Многие не хотят жить в системе, где ничего не меняется. Кто-то устраивается в эту систему, кто-то думает об отъезде на Запад. Но я не думаю, что это вопрос поколенческий.
Если, условно говоря, у нас будет такой биологический вечный Путин еще 100 лет, то каждое новое поколение молодежи будет рождаться и встраиваться в поток вечного Путина. Сейчас наоборот, даже хуже.
Мое поколение гораздо более реформно ориентированное, западно ориентированное, потому что мы жили в то время, когда знали, что может быть какая-то альтернатива во власти, могут быть конкурентные президентские выборы, как, например, Ельцина с Зюгановым.
А сейчас пришло поколение, которое вообще в жизни ничего кроме Путина не видело. Для них Путин – как солнце на небе, они даже не знают, что может быть альтернатива. Поэтому у меня никаких надежд на молодежь нету.
– Вы преподаете уже более 20 лет, правильно?
– Ну да.
– И вот вы наблюдаете за молодежью, смотрите им в глаза и не видите там людей, которые смогут что-то изменить?
– Я не вижу людей, которые смогут изменить Россию.
Это не оскорбление, это не неверие, нет. Я вижу молодых, горячих, заинтересованных людей. Очень много талантливых ребят, которые в науку идут и какие-то свои бизнесы открывают. Но они не ставят себе задачи изменения самых основ русской власти и самих основ российской цивилизации.
Чтобы случилась, условно, Арабская весна, должен быть очень большой уровень социального распада, безработицы, невозможность построить жизнь, жениться… То есть большое количество молодой, горячей безработной молодежи – тогда она выходит на улицы и начинает сметать все.
В России пока что нету и, я думаю, даже вряд ли будет такой уровень социально-экономического распада. Более или менее социально благополучная развивающаяся страна, есть нефтяные деньги, по крайней мере в Москве, в крупных городах людям есть за что держаться.
У родителей есть работы, у людей есть машины, ипотеки, новые айфоны и так далее. Это не 1917-й год, когда огромные массы людей, которым буквально нечего терять.
В России есть что терять. Грубо говоря, почему ты должен бросить все – учебу, планы, карьеру, перспективы и выйти на улицу, сесть, перегородить движение, лечь грудью под милицейские дубинки? Ради чего? Что должно случиться, чтобы ты это сделал? Вот я не знаю, у меня нету сейчас ответа на этот вопрос.
Просто мы уже находимся в такой точке, когда на протяжении 20 лет мы видели, что, люди в Украине люди могут так сделать, люди в Грузии могут так сделать, люди в Армении могут так сделать. А люди в России не могут так сделать.
У нас какие-то очень достойные единицы – которыми я восхищаюсь – выходят и ложатся под милицейские гусеницы, милицейские щиты, и сейчас они все пропадают по тюрьмам. Сейчас открываются новые уголовные дела и так далее.
Это буквально единицы, и этот протест успешно задавлен и маргинализирован. Отчасти, видимо, проблема в том, что в России нету нации. Ни гражданской нации, ни даже этнической нации. Нету этого гимна политических идей и наций, за которые вышел украинский Майдан.
Сейчас белорусские протесты все-таки не такие националистические, они против Лукашенко. Но там тоже все равно есть очень сильное и позитивное национальное ядро. А русское национальное ядро, русский национализм – это абсолютно маргинализированная идея, совершенно не способная захватить широкие массы. Какая-то такая вот шовинистская, русский мир.
– Перед презентацией своей книги на медиафоруме во Львове вы поделились своими впечатлениями об Украине. Сказали, что удивились, увидев на улицах людей в вышиванках, национальной одежде, ведь в России так не делают.
– Когда Чичваркин, основатель Евросети был в России, пока его не выгнали, он мог в виде троллинга прийти в русской одежде. Это такая поддевка какая-то, расшитая русская рубаха, сапоги, штаны плисовые. Ну такая, пародийная немножко.
То есть вот эта вся русскость она невероятно пародийная сейчас. Вот в Украине меня очень тронуло то, что это не является пародией. Действительно ребята на выпускной вечер могут одеть вышиванки и это будет казаться естественным.
– И на свадьбу.
– Если у нас там девушки на выпускной вечер наденут кокошники и русские платья боярские, и парни придут в сапогах – это будет смешно. То есть понимаете, государство добилось того, что сама идея вот этого вот русского такого лука, всей российскости – она смешная. Это какая-то история, вот этот квас, бороды, капуста квашенная, вот это все.
– Сергей, несколько дней назад вы комментировали смерть коммунистки Нины Андреевой. Вы сказали, что в России нужно долго жить, мол, как Андреева дожила до того времени, как в Россию вернулись репрессии.
Возможно, до 2050 года вы доживете до того момента, когда в Россию вернется демократия, уважение к человеку. Сейчас вам 53 года, правильно?
– Да.
– Как вы думаете, какую Россию вы успеете увидеть?
– Я ничего не думаю, честно говоря. Готов ко всему, понимаю, что мы попали в жернова большой истории. Ни на что не надеюсь.
Я достаточно долго прожил и я помню 80-е годы. Никто не мог предположить, скажем, в 87-м, 88-м году, что произойдет со страной через 2 года, как быстро все рухнет. В России все рушится быстро – что в 17-м, что в 91-м году. Сейчас все рухнет тоже очень быстро, моментально, и, я думаю, даже бескровно.
Потому что Россия, в принципе, картонная страна, в России очень много сделано из картона и фанеры. Ткни пальцем – и все эти вещи рушатся. Так что я не исключаю того, что 55 лет мне будет, до 60 если доживу, увижу полную перемену власти в России.
С другой стороны, не могу исключать того, что это еще продлиться 10, 20, 30 лет.
Я перестал планировать, строить сценарии, я просто строю свою жизнь так, чтобы максимально не зависеть от того, что происходит. Я смотрю, комментирую, по мере сил пытаюсь как-то участвовать в происходящем, чтобы заявить свою гражданскую позицию и приблизить ту Россию, которая, мне казалось, должна быть. Но внутренне, морально, я готов ко всему – и к самому хорошему, и к самому плохому сценарию.
Знаете, старая российская вот эта вот зековская мантра – не верь, не бойся, не проси. Вот это каждый русский должен очень хорошо знать – не верить, не бояться, не просить.
– Один вопрос о России и умении просить прощения. Мировые лидеры часто приносят извинения за вещи, которые делали их предшественники. Как вы думаете…
– Россия ни перед кем не извиняется, Россия извиняется только перед Рамзаном Кадыровым. Эта этика не для российских лидеров, российские лидеры живут по этике двора, по этике блатной, пацанов, и там никто ни перед кем не извиняется.
– Перед Украиной Россия никогда не извинится за Крым и войну на Донбассе?
– Ну если изменится власть в России, нынешняя власть – никогда. Это для нее будет абсолютным моральным фиаско. Для меня бы это было моральной победой, и я был бы первым человеком, который это все сделал бы, извинился перед Украиной и за Донбасс, и за Украину. Но нынешние люди в Кремле – нет.
– Как гражданину России вам стыдно за то, что Россия напала на Украину?
– Да, конечно. Это одна из главных моих моральных проблем в последние пятилетие, шестилетие.
– Последний вопрос: во Львове в 2018 вы мне подписывали книжку словами "буду учить украинский". Прошло два года, выучили?
– Я бы кстати выучил, но нет возможности поехать в Украину.
Ольга Кириленко, УП
