Олексій Данілов: Між "голубами" і "яструбами", я завжди реаліст

Олексій Данілов був призначений на посаду секретаря РНБО у жовтні минулого року, попрацювавши до цього кілька місяців заступником Олександра Данилюка. 

Це кадрове рішення було сприйнято громадськістю із здивуванням. 

По-перше, Данілова не було поруч із кандидатом Зеленським під час активної фази передвиборчої кампанії. По-друге, в останні кілька років він взагалі відійшов від активного політичного життя. 

Уродженець міста Красний Луч, що зараз знаходиться на окупованій частині Донбасу, Данілов був свого часу народним депутатом 5 скликання та головою Луганської держадміністрації у далекому 2005 році. Останні сім років він працював керівником Українського фонду підтримки підприємства.

У жовтні минулого року призначення Данілова у РНБО для УП коротко прокоментували так: "хтось із дорослих все ж таки має працювати у цій владі".

Втім, повернення із політичного небуття на одну із найвпливовіших посад в країні, що перебуває у стані війни, можна назвати особливістю кадрової політики часів президентства Зеленського.

Окрім викликів, пов'язаних із війною на Донбасі, у РНБО Данілова додалися і нові: спочатку катастрофа українського літака в Ірані, а згодом – пандемія коронавірусу. 

Власне, це інтерв'ю переносилося декілька разів через постійну зайнятість Данілова. А в останній раз буквально за день – через хворого на коронавірус співробітника РНБО. За день до цієї розмови секретарю РНБО довелося робити вже четвертий тест на ковід з моменту пандемії.

Ми зустрічаємося із Даніловим в Офісі президента. Його кабінет оснащений екранами, на яких у режимі реального часу відображаються дані щодо ситуації на Донбасі та статистика розповсюдження коронавірусу в країні.

"Посада санітарного лікаря в країні з’явилася через мене"

– Як журналіст, я ще пам'ятаю час, коли посада секретаря Ради національної безпеки і оборони була таким собі почесним засланням. Все змінилося у 2014-му році, коли країна вже була у стані війни. Ви стали секретарем Ради національної безпеки у жовтні 2019 року. З того часу до викликів крім війни додалася ще пандемія коронавірусу. Як ви себе відчуваєте у нинішній ситуації?

– Складно. Чому складно? Тому що крім військових речей, дуже багато відбувається викликів сьогодні для держави, дуже багато відповідальності, дуже багато завдань. І тому з 3 жовтня, з моменту призначення мене секретарем, я можу сказати, я постійно знаходжуся в дуже й дуже, напруженому стані.

– Ви так собі уявляли свою роботу восени 2019-го?

– Трішки по-іншому уявляв роботу. 

Я вважав, що дуже багато речей робиться, умовно кажучи, в автоматичному режимі. Має працювати система. Я завжди кажу, що наявність системи набагато краща, ніж її відсутність. І відсутність дуже багатьох систем є дуже великою проблемою. 

Є такий вислів: "Є у революції початок, нема у революції кінця". У нас дуже багато речей в країні починаються, але не закінчуються, вони десь посередині зупиняються, і потім починаються якісь нові, нові, нові, нові і це є дуже велика проблема. Ми в апараті Ради нацбезпеки й оборони бачимо, що наслідки цих речей дуже б’ють по нашій державі, по наших внутрішніх проблемах.

– Ви можете сказати, що саме? 

– Є ситуація, пов’язана з реформою Міністерства охорони здоров’я: був початок, вона не закінчилася. І ми сьогодні знаходимося в дуже складному стані того, що стосується Covid-19. Коли ми зіткнулися, наприклад, з тим, що в країні не було головного санітарного лікаря. 

Іде епідемія, головного санітарного лікаря немає, а по всіх нормативно-правових актах це та людина, яка безпосередньо відповідає за санітарно-епідеміологічний стан нашої країни. 

І я можу сказати, що безпосередньо мав відношення до появи Віктора Ляшка. Це сталося 11 лютого, коли ми в Раді нацбезпеки зібрали велику нараду, була міністр пані Скалецька і я, було, принаймні, чоловік 35-40, і я питаю: "А де наш головний санітарний лікар?". І тут така тиша. Я кажу: "Я не зрозумів". Відповідь: "А в нас його немає". Я кажу: "Почекайте, як немає головного санітарного лікаря, зараз ми в ситуації пандемії?".

Я кажу: "А хто тут заступники міністра, є?". Кажуть: "Так". Було там три заступники. Віктор встав і каже: "Я заступник". Я кажу: "Дивіться, призначайте цю людину санітарним лікарем". От так це сталося. 

А тоді ми очікували повернення перших українців з Уханя. І був дуже напружений момент, тому що наша система охорони здоров’я вона не була готова. Це є факт. І те, що ми розтягнули в часі цю, ситуацію, дуже багато життів врятувало. 

– Можете пояснити цей момент? Коли все ви як секретар Ради національної безпеки зрозуміли, що пандемія буде визначати вашу роботу протягом 2020 року і що країна має направити усі свої зусилля саме на подолання пандемії?

– Пандемія – це виклик. Але це не єдиний виклик, яким займається Рада національної безпеки і оборони і апарат безпосередньо.

Covid, я думаю, ми обов’язково поборемо, бо це не є тільки проблема України, це світова проблема.

Остаточно ми переконалися, що це є велика проблема, 25 січня, коли отримали дані нашої розвідки. З того, про що там йшлося, ми зрозуміли, що буде надалі відбуватися. На той час Китай робив усе можливе, щоб з усіх країн світу забрати якомога більше масок, обладнання, все, що стосується захисту від інфекційних хвороб. 

Вони так само звернулися до України і ми відразу на це відреагували. Знаєте, що був перший лист на Олексія Гончарука 31 січня. Потім був другий, коли вони на це не реагували. 

Це була дуже складна ситуація, у мене багато було з Кабміном розмов. Я їм пояснював, що – хлопці, треба терміново заборонити вивозити з країни обладнання. 

Я хочу сказати, що апарат Нацбезпеки і оборони – це орган, який координує діяльність, ми не є органом виконавчої влади. Орган виконавчої влади – це Кабінет міністрів. Але маючи цю інформацію, розуміння, що відбувається в цій царині, ми почали готуватися і готуватися дуже потужно.

Вже з 11-го січня, незважаючи на ситуацію із Тегераном, окрема група уже починала відпрацьовувати Covid. А з 20-го січня у нас було цілодобове чергування по збору інформації, всього, що відбувається, як країни світу готуються. Ми кожного, кожного дня це відпрацьовували.

– Чи достатньо було координації дій влади на початковому етапі? Ваша оцінка?

– Якщо сказати, що так, то це значить сказати неправду. 

Дуже багато людей не зрозуміло, наскільки це було загрозливо. Всі вважали, що пройде. Дуже багато таких – "А, зараз почнеться літо і все буде добре". Думали, що це лишиться тільки в Ухані чи тільки у Китаї. 

Ми почали збирати фахівців, перш за все – вірусологів, причому кожні дві-три доби, і радилися з ними. 

І вони давали свої прогнози – що воно до нас прийде, що оминути це буде неможливо, до цього треба готуватися. Ми зрозуміли, що виклики будуть дуже-дуже великі.

– Яким чином була побудована робота РНБО? Скільки людей входило в цю першу групу, яким чином ви інформували президента про ситуацію на початку?

– Інформування Володимира Олександровича було з першого дня. Він відразу сприйняв, що це серйозна річ. Це було так само для мене дуже приємно, що він розуміє. 

У мене зараз не зовсім приємна функція для президента. Бо я кожного дня у 8:15 ранку відправляю йому повідомлення – скільки у нас захворіло, скільки померло і окремо скільки померло медиків. За кожною цією цифрою є люди, є життя. І це дуже-дуже складна ситуація, коли ви кожного ранку і в суботу, і в неділю, маєте звітувати про смерті.

Але дуже багато людей до цього часу не розуміють, наскільки це небезпечна хвороба. Сьогодні оці нічні клуби, усі оці Одеси і багато інших речей, були прогнозовані через поведінку людей.

Вони вважають, що вони в безпеці, що їх це не стосується і таке інше. Але це не так. Це така хвороба, яку ви не можете побачити, в цьому складність.

"Я особисто зробив чотири тести"

– Коли приймалося рішення щодо введення карантину, зважувалося все: наслідки для економічної ситуації, яким чином це вводиться в інших країнах. І це позначилося, в тому числі на епідеміологічній картинці, яку ми бачили. В Україні тривалий час вона була більш-менш стримана. Стрибок відбувся відносно нещодавно. І зупинити його наразі не вдасться, навіть якщо оголосити карантин.

– Зараз вкрай складно вже оголошувати карантин, тому що ви можете одного разу його оголосити і йти певний період. Коли відбулося пом’якшення, ми зверталися до людей, Володимир Олександрович безпосередньо звертався – будьте обережні, використовуйте захисні маски, засоби дезінфекції, антисептики. 

Не всі це розуміють. Але коли ви в суспільстві знаходитеся, ви не маєте права так вести. Має бути дистанція півтора-два метри, якщо ви в публічному місці – захисна маска. Це мають бути обов’язкові речі. 

Дуже багато речей, які пов’язані з інформаційними потоками, які починають казати – та ніякого Covid немає, та це все вигадки. Ми маємо розуміння, що окрім того, що ми знаходимося у стані фізичної війни з Російською Федерацією, у нас є ще інформаційна загроза.

І на цьому фоні, скажем так, інформаційна війна, крім фізичної війни, дуже й дуже потужна. 

– Це все зрозуміло. Але потрібно говорити і про поведінку влади. Коли ти бачиш фото, як, наприклад, президент п’є каву у кав’ярні, і поруч – головний санітарний лікар. Або коли працюють заклади Миколи Тищенка. Або згадуючи ваші жарти в ефірі 1+1, де ви казали, що треба лікуватися салом і часником...

– Ні-ні, я не казав лікувати. Я казав для профілактики. Це інші речі...

– Але ви розумієте, що це все має теж відголосок у людей? Що вони мають довіряти вам як представнику влади?

– Давайте з мене. По-перше, я не жартував. Я можу сьогодні вам повторити: якщо ви будете використовувати фітонциди, які є і в часнику, і в цибулі, це дуже корисно. Бо всі віруси вони бояться цього. Це по-перше. Це не жарт. 

Що стосується інших речей, звичайно, сумно, що так відбулося. Я не думаю, що це було зроблено свідомо. І це, звичайно, була помилка, але вона була виправлена. Наклали штраф по 17 тисяч гривень на кожного. Але суди сказали, що президента не можна штрафувати.

– Питання не в 17 тисячах гривень штрафу, а в тому, що сотні тисяч людей по всій країні це побачили і подумали, що це нормально. Тобто якщо президенту можна, то чому мені не можна?

– Ну дивіться, так сталося. Може, це була якась емоційна річ. І президент сказав, що хоче сплатити гроші, бо має бути як усі.

До речі, в Офісі президента, в усіх структурах доволі жорстка ситуація, що стосується масок, дезінфекторів і таке інше.

– Який подальший прогноз, можете сказати? Ми бачимо зростання захворювань і водночас – купу людей на вулицях туристичних міст у Львові, в Одесі. 

– У нас є програма. У нас є штучний інтелект, який рахує прогнози. 

Головне, що ми змогли витримати – ми зберегли нашу систему по забезпеченню в лікарнях безпосередньо щодо процесів лікування. І нам вдалося її вже налагодили. 

Коли були перші випадки – це було лячно. 

І сьогодні у нас фахові лікарі вже навіть витягують тих хворих, яких ми не могли витягнути в березні, коли почалася пандемія. Зараз уже зовсім інша підготовка. Але якщо люди будуть вважати, що це до них не буде мати відношення, повірте, постукається, цей вірус, і прийде. І це буде дуже небезпечно.

– Можете у цифрах розказати, як буде розвиватися ситуація, наприклад, до кінця літа? 

– У нас є розуміння, але я б не хотів людей цими цифрами лякати. 

Я можу сказати, що ми підготовлені на сьогоднішній день, але людям треба поведінку свою привести в норму карантинного періоду. І я нікому не раджу з цим жартувати. 

Я особисто зробив чотири тести. Навіть ми з вами у перший раз не змогли зустрітися, тому що один зі співробітників нашого ситуаційного центру захворів. 

Ми зробили епідрозслідування, все, що має бути по процедурі, і взяли тайм-аут для того, щоб ні в якому разі не наразити на небезпеку. 

Більш того, навіть сьогодні перед нашої зустріччю я вчора здав тести, тому що я несу відповідальність.

"Самі небезпечні люди, які вважають, що вони все знають, тому що знати все неможливо

– Ми багато говоримо про Covid. Але не можна забувати, що країна знаходиться в стані війни. Дуже цікаво, які зусилля зараз направлені саме в цьому напрямку з боку РНБО, що відбувається і чи є якась перспектива проведення виборів на Донбасі, яка зараз активно обговорюється?

– Ситуація на фронті складна, але вона є стабільною. У нас є чітке розуміння, де знаходиться наше військо, де знаходиться військо наших ворогів. І вона є на сьогоднішній день більш-менш упорядоченою. 

Є загиблі. Це дуже болить, тому що Володимир Олександрович так само кожного ранку отримує звіт – що відбувається на фронті, скільки поранених, скільки загиблих. І коли там нулі, то настрій трошечки кращий.

Що стосується виборів на Донбасі – мають відбутися певні умови, щоб вони там відбулися. На сьогодні, на день нашого спілкування я не бачу, як там можуть відбуватися вибори. 

Якщо будуть якісь зміни, якісь процеси, рано чи пізно там будуть вибори відбуватися.

Але вони мають відбуватися на українській території, над виборчою дільницею має бути український прапор, мають бути українські засоби масової інформації, українські політичні сили. Вони мають відбуватися за українським законодавством, за українською Конституцією, і українська Центральна Виборча Комісія має їх там проводити. Поки що мені складно уявити такі умови. 

Володимир Олександрович дуже багато приділяє цьому уваги. Є окрема група, яка працює з Мінським процесом, окрема група, яка працює з Нормандським процесом. Ці люди дуже багато роблять роботи, і нам би дуже хотілося, щоб був результат якісний, на користь України.

Компроміси? Так, вони можливі, але є певні, межі, через які ми переходити з вами не можемо. Чому? Тому що нам це не дозволить український народ. 

В Україні ніколи не було диктаторів і не буде. Ми сьогодні є тим кордоном свободи. Тому український народ не дозволить великих компромісів із ворогом.

– Але якщо в попередні роки, до 2019 року, наприклад, у мене було відчуття, що Україна – це країна спротиву, то в останній рік воно поступово зникає. Багато говорять про якісь пошуки компромісу з Росією. Людям так здається, у тому числі через іноді сервільні промови президента, де він не артикулює Путіна як агресора. Водночас ви говорите трохи про інші речі. Мені цікаво: чи це консолідована позиція влади, чи це окрема позиція Олексія Мячеславовича Данілова як людини?

– Ні, не відокремлюйте мене від влади, я секретар Ради Нацбезпеки, голова у нас президент, і треба дивитися на результати. 

Результат – він зрозумілий. Це – Україна в міжнародно визнаних межах включно з Кримом, включно з окупованою територією Донецької і Луганської областей, де зараз знаходяться російські війська – оце буде наш результат. 

Зараз є процедури перемовин, які нам у спадок дістались: Мінські угоди, нормандські формати, ми маємо цим користуватися. Якщо ми побачимо, що це неможливо, тоді, мабуть, буде інший варіант. 

Перед зустріччю у Франції було закрите засідання РНБО, там було 5 варіантів наших дій стосовно того, як будуть поводитися наші опоненти.

Сьогодні ми йдемо по першому варіанту. Чи буде застосований 2-й, 3-й, 4-й або 5-й, – це залежатиме від того, як, у який спосіб буде розвиватися ситуація. 

Я не бачу сьогодні, що відбулося щось таке з того, що ви зараз сказали: щодо поступок Росії і компромісів.

Може в мене більше інформації, я не можу її вам по певним причинам розголошувати, але я налаштований оптимістично. 

– У будь-якій президентській команді – так було за часів Порошенка, так є за часів, напевно, Зеленського – є, умовно кажучи, водорозділ між "яструбами" та "голубами". Людей, які виступають за компроміс або за більш рішучі дії. Я так розумію, що ви себе відносите до "яструбів"?

– Я себе би відносив до секретаря Ради безпеки і оборони, у мене є своє бачення по багатьох питаннях, і в мене немає ніяких проблем свою точку зору доводити до Володимира Олександровича і пояснювати, чому я так вважаю. 

– Він прислухається до вас?

– Дивіться, моє завдання – давати максимальний обсяг інформації до Володимира Олександровича як до президента нашої країни, як до верховного головнокомандуючого, як до гаранта Конституції. Це моє завдання. 

Як він цим користується? Я не єдиний, хто заходить до кабінету президента і свою власну думку розповідає. 

У мене є своє бачення по багатьох питаннях, я його ніколи не скривав і не скриваю. Я таким народився вільним в місті Красний Луч, мене вулиця виховувала певний час. 

Але є речі, наприклад, питання мови – це дуже важливе, принципове питання для держави. Ніякої другої, російської, у нас бути не може – не тому, що її не треба вивчати, її не треба знати. Якщо ми кажемо про Україну – то має бути тільки державна українська мова. 

Чи має бути друга мова в Україні? Звичайно, має бути. Але це має бути англійська мова, яка має вивчатися, починаючи з дитячого садочка. Усі громадяни України, якщо ми хочемо бути в цивілізованому світі, мають знати, використовувати англійську мову. Це є обов’язкова річ. 

– Давайте все ж таки повернемося до президента Зеленського. Скажіть чесно: до кого він дослуховується більше в питаннях національної безпеки та ситуації на Донбасі – до вас чи до Андрія Єрмака?

– Ваше питання є не зовсім коректним. Андрій Борисович є голова Офісу президента, я – секретар Ради нацбезпеки і оборони. У нього свої функції як у голови Офісу, він забезпечує певні процедури, я забезпечую свої процедури. 

– Я тому власне і питаю, бо сьогодні голова Офісу президента займається, великим спектром завдань – і міжнародною політикою, і конфліктом на Донбасі. І багато чого з цього не входить до функціоналу людини, яка має керувати лише апаратом президента.

– Ще раз наголошую: функціонал, яким займається Андрій Борисович, йому нарізає президент.

Ви казали "голуби" і "яструби", я – реаліст. Я чітко розумію, що за тими чи іншими подіями буде відбуватися.

Самі небезпечні люди, які вважають, що вони все знають, тому що знати все неможливо. Ви можете знати багато, але ви повинні мати розуміння, аби розібратися в тому чи іншому питанні. А коли приходить людина, каже: "Я все знаю, я все зможу", це дуже небезпечно.

– Ми говоримо про компроміси, на які готова Україна чи українська влада, а особистий компроміс Олексія Данілова – де він проходить?

– Є певні речі, через які я не зможу переступати…

– Ну, наприклад, водопостачання до Криму в обмін на припинення вогню на Донбасі входить у перелік таких речей?

– Припинення вогню чи якісь інші речі?

– Ну, наприклад, припинення конфлікту на Донбасі в обмін на водопостачання?

– Дивіться, ви використовуєте словосполучення "конфлікт", я такого словосполучення не використовую. Є агресія Російської Федерації, це моя громадянська позиція і ніякого громадянського конфлікту там немає, як хтось там вважає. 

Відновлення водопостачання можливе тільки після відновлення України в межах міжнародно визнаних кордонів.

– Але у нинішній владі є люди, для яких цей компроміс є можливим. Принаймні про це свідчать заяви Давіда Арахамії чи Дениса Шмигаля. Це говорить про те, що ці питання обговорюються в офісі президента.

– Я не знаю. На засіданні Ради нацбезпеки таке питання не підіймалося. У нас в Раді нацбезпеки працює окрема група, яка займається стратегією деокупації Криму. Але треба розуміти, що це не таке просте питання, яке можна вирішувати, знаєте, так – раз, і воно вирішено. 

Це дуже складне питання, і ця група працює з Олексієм Резніковим, у нього є так само група. І ми періодично обмінюємося інформацією. 

У той же час в історії було багато прикладів, коли та чи інша країна, як загарбник, забирала чуже, але потім повертала. 

"У тому вигляді, в якому є цей монстр "Укроборонпром", він існувати не може"

– Серед тем, якими опікується РНБО також є вкрай важлива, яка стосується оборонно-промислового комплексу України. Це і державне оборонне замовлення, і питання реформи "Укроборонпрому" (УОП). У цій компанії вже тривалий час працює нова команда і не так давно вона запропонувала своє бачення реформування, яке, як я розумію, РНБО не сприймає. У вас іде якась позиційна війна із командою "Укроборонпрому"? Можете пояснити, в чому вона полягає?

– Ну, по-перше, ніякої війни позиційної у нас з "Укроборонпромом" немає. Я завжди кажу, що треба дивитися в коріння. 

Що таке "Укроборонпром"? Звідки він узявся? Це та компанія, яка свого часу була зроблена Російською Федерацією для повного контролю над оборонно-промисловим комплексом України. Пан Саламатін (гендиректор "Укроборонпрому", а потім міністр оборони за часів Януковича – УП) по тій інформації, яку ми маємо – безпосередній співробітник спецслужби Російської Федерації. Коли він очолив цю інституцію, все і почалося.

І що в нас таке "Укроборонпром" сьогодні? Це частина, і вона на сьогоднішній день не є домінантою в нашому оборонно-промисловому комплексі країни. Багато з’явилося приватних компаній, які займаються цими питаннями, яким монопольно "Укроборонпром" вказував на ціни. Ми вважаємо, що в тому вигляді, в якому є, цей монстр існувати не може.

– В принципі пропозиція команди "Укроборонпрому" така сама: він не може існувати в такому вигляді. Реформа передбачає поділ усіх підприємств на три групи. Вас цей шлях не влаштовує?

– А що значить поділити на три групи? Диявол криється в таких тонкощах. І хто сказав, що має бути саме три групи? Чому не десять? 

І взагалі, яке до цього має відношення структура "Укроборонпрому", яка живе за гроші платників українських податків?

Хто платить за утримання "Укроборонпрому"? За утримання "Укроборонпрому" платять підприємства нашого військово-оборонного комплексу, які фінансуються за рахунок держави. 

Ми даємо гроші цим підприємствам, замовляємо ту чи іншу продукцію оборонного призначення, і вони мають поділитися відсотками з "Укроборонпромом". Ну, це не є чесно – це по-перше. 

По-друге, у нас була відкрита дискусія, відкрита позиція по цьому питанню. І про жодні з’ясування стосунків з "Укроборонпромом" взагалі мови не може бути. 

– А що змінить ситуацію? Зараз має з'явитися нова посада віцепрем'єра з ОПК? Але як це має змінити ситуацію навколо "УОП"?

– Я хочу, щоб ми з вами зрозуміли, що "Укроборонпром" – це тільки частина оборонно-промислового комплексу, який є в нашій країні.

Він не може бути, по-перше, монополістом, йому ніхто такого права не давав. Була прийнята постанова Кабміна. Але її тривалий час гальмували, бо вона забороняла "Укроборонпрому" встановлювати приватним компаніям ціни, за якими вони продають свою продукцію за кордон. 

Якщо ви є ринковими хлопцями, а уже майже десять місяців пройшло, то ви на другий день мали сказати, що хлопці – це не ринкова функція, давайте ми від неї відмовимся. 

Я не хочу зараз переходити на особистості, але у нас державницька позиція – віцепрем'єрміністр має бути. Чому? Тому що це вкрай-вкрай важлива для нашої країни галузь. Це може бути одна з небагатьох галузей, яка ще знаходиться в здоровому стані. 

Коли за радянських часів казали, що Радянський Союз виготовляє ракети, це не зовсім відповідало дійсності. Чому? Ракети виготовляла Україна – Дніпро, Павлоград, це був замкнутий цикл. Ті ракети, які ми виготовляли, та, номенклатура, яка була в Україні, вона лякала весь світ. 

– Які завдання мають стояти перед профільним віцепрем'єром? Який у нього має бути KPI особисто від вас як секретаря Ради нацбезпеки?

– По-перше, щоб ви розуміли, я ніякий KPI віцепрем'єрміністру з цього питання давати не можу. Це хибна річ, що апарат Ради нацбезпеки, керує та на щось впливає. 

Ми є координуючим органом. Наше завдання – максимально допомагати, чим ми можемо, по-перше. 

По-друге, це буде залежати від того, яка прийде команда. Сьогодні ми пропонуємо змінити трошечки підхід: це не має бути одна людина, має заходити команда людей, які один з одним можуть працювати. 

Це дуже складна ситуація. Якщо ми втратимо оборонно-промисловий комплекс, це буде катастрофа.

– До речі, щодо виробництва ракет вас дуже критикували на початку року через нібито скорочення ракетної програми у державному оборонному замовленні. Були заяви з боку Сергія Кривоноса та Юрія Бутусова...

– Дивіться, Кривонос, Бутусов. Я з великою повагою до пана Кривоноса але вважаю, що це людина військова, його місце в військах.

По-друге, те, що стосується Юри Бутусова. Я йому зателефонував, сказав: "Юра, звідки в тебе інформація, яка не відповідає дійсності?". Тому що все, що відбувається в нашій ракетній програмі, це тільки те, що вона вся працює на всі 100 відсотків. Жодного відступу від тої програми, яка була встановлена немає.

– Трохи провокаційне питання – як для секретаря РНБО... Ми не можемо знати скорочена ракетна програма чи ні, бо в цілому Державне оборонне замовлення (ДОЗ) в Україні є засекреченим документом. А це дає простір для корупції.

Ваша особиста думка, який відсоток державного оборонного замовлення може бути відкритим, щоб там не з'являлися різні історії. Наприклад, я особисто бачила в документах катер "Гюрза" виробництва заводу "Ленінська кузня"...

– От ви не любите Петра Олексійовича (посміхається)...

– ...за 12 мільйонів доларів, у той час, як наприклад, Combat Boat, шведська лодка-аналог коштує 1 мільйон доларів. Як з одного боку уникнути можливості корупційних історій, а з іншого не відкривати важливу інформації для Росії?

– Дивіться, ну, по-перше, я за відкритість – там, де можна відкрити. А по-друге, у сучасному світі ви приховати нічого не можете, це просто неможливо.

Тому те, що стосується оборонного замовлення, є речі, які мають бути закриті саме з точки зору безпеки країни. Звичайно, дуже багато речей має відкриватися. 

– Наприклад, можете сказати що саме?

– От ви хочете від мене, щоб я сказав, що "Гюрзу" треба було відкрити. Сьогодні в Верховній Раді є законопроєкт №2398, який все це урегульовує, і я думаю депутати його обов'язково проголосують. 

Тому що є, звичайно, ті речі, які мають бути обов'язково відкриті. 

Це якраз повертаючись до питання "Укроборонпрому", який, всі ці роки так і жив: давайте закриємо, давайте тут ціну піднімемо, тоді всім буде добре. Ну так не можна. 

Крім того, з 10-го, 11-го, 12-го років дуже багато озброєння просто продавали як непотріб. Якби інформація була відкрита, цього не сталося би.

– Повертаючись до "Укроборонпрому". Варіант реформування, що є зараз, вам не подобається. Декілька років тому я обговорювала цю тему із колишнім міністром промислової політики. І він тоді наполягав на тому, що частину підприємств, що входять до концерну, потрібно просто приватизувати. Частину залишити секретними. Яке ваше бачення?

– По-перше, є підприємства, які взагалі не мають відношення до оборонно-промислового комплексу. 

Їх туди записали свого часу для того, щоб мати можливість ставити керівництво і заробляти.

Ці підприємства треба терміново віддавати, і це якраз наша концепція, в Фонд держмайна. І хай він їх продає на аукціоні, що хоче з ними робить.

Є частина підприємств, які мають залишатися на 100 відсотків в держави. Таких небагато, це стратегічні підприємства, без яких ми не можемо існувати. 

Є велика кількість підприємств, де ми маємо залучити іноземних партнерів з інвестиціями і технологіями, щоб ми могли спільно виробляти сучасну продукцію. 

Сьогодні є велика проблема, коли раз в 3-4 роки з'являються нові технології в ОПК.

У цій сфері є чемпіонами Сполучені Штати, Японія, Німеччина, багато інших країн. Але ми не можемо взяти ці матеріали. Якщо ми не є у співпраці, в синергії, ми їх зможемо отримати лише через 10-15 років.

Є точне обладнання, без якого виготовити сучасні речі вкрай-вкрай складно. 

І моє бачення дуже просте: максимальне залучення країн НАТО для спільного виробництва сучасної продукції. Я розумію, що це процес дуже складний, більше того, я усвідомлюю, що наш сусід робитиме все можливе, щоб такого партнерства не було.

– Поки що, на жаль, це виглядає фантастично.

– Насправді фантастичного у світі нічого немає. Я от народився ще за радянських часів і не міг уявити, що буду секретарем Ради нацбезпеки і оборони, що я буду мером міста Луганська. 

Я не думав, що буду народним депутатом, розумієте? Але якщо ви маєте бажання, якщо ви рухаєтесь по своєму шляху, ви обов'язково досягнете результату. Це аксіома.

– Рік тому, коли вас призначали на цю посаду, моя відома колега, коли я запитала її про логіку цього призначення, сказала, що Зеленському потрібен хоч хтось із дорослих, маючи на увазі, що у вас був хоч якийсь політичний та управлінський досвід... 

– Ні-ні-ні. По-перше, у мене немає відчуття, що я є "дорослий" в цій владі, це по-перше.

По-друге, Володимир Олександрович, з яким ми спілкувалися ще до того, як він став президентом, і Володимир Олександрович, з яким я спілкуюсь зараз, це вже дві різні людини з точки зору бачення багатьох глобальних процесів. 

Він так само мріяв, що можна швидко все-все зробити, але все це не так. Він дуже швидко набирає, набирає, набирає, набирає. Повірте, я вірю, що все буде гаразд. 

– У поняття "гаразд" є багато відтінків… Що "гаразд" для вас?

– Україна – велика, потужна європейська держава. У тих межах, які були визнані в 1991 році.

Севгіль Мусаєва, УП