Натан Щаранський про Бабин Яр: Проект, який демонструє неповагу до України, не пройде
11 февраля 1986 года на "шпионском мосту" в Западном Берлине произошел один из самых известных эпизодов обмена между СССР и США. После многочисленных акций протеста и обращений мировых политиков советская власть согласилась обменять пятерых разведчиков, работающих на страны Варшавского договора, на одного советского диссидента – Натана Щаранского.
Уроженец Донецка, правозащитник и один из лидеров движения отказников, он был арестован в 1977 году по обвинению в передаче американскому журналисту Los Angeles Times секретных данных. Речь шла о списке лиц, которым советские власти запрещали выехать из страны.
Щаранский получил 13 лет тюрьмы, отсидел большую часть срока, а зимой 1986 года попал на легендарный мост Глинике.
В Израиле Щаранский сделал блестящую карьеру. Он успел поработать министром промышленности и торговли, министром внутренних дел, министром строительства, заместителем премьер-министра. С 2009 по 2018 год он возглавлял государственное агентство Сохнут, которое занимается помощью репатриантам.
В 2017 году Щаранский возглавил наблюдательный совет мемориального центра "Бабий Яр", в который помимо него входят российские бизнесмены Михаил Фридман и Герман Хан, лауреат Нобелевской премии Светлана Алексиевич, певец Святослав Вакарчук, боксер Владимир Кличко, президент Всемирного еврейского конгресса Рональд Лаудер и другие.
В конце апреля вокруг проекта разгорелся скандал. Общественность потребовала от наблюдательного совета уволить художественного руководителя центра "Бабий Яр" Илью Хржановского, назначенного на эту должность в декабре прошлого года.
Причина – его предыдущий проект "Дау", серия фильмов о жизни секретного НИИ в советское время. Критики обвиняют Хржановского в насилии над участниками съемок, которые не являлись профессиональными актерами.
Особый резонанс в медиа получила история о младенцах из детдома, которых режиссер снял в одном из фильмов проекта. Харьковские прокуроры после обращения детского омбудсмена открыли производство по факту насилия над детьми и пропаганды насилия.
После этого в прессе была опубликована концепция проекта, предложенная Хржановским, которая вызвала еще больший резонанс. Общая оценка свелась к тому, что иммерсивные методы, геймизация смерти, использование приемов социальной инженерии, в частности, запрещенных к воспроизведению Стэнфордского тюремного эксперимента и эксперимента Милгрэма, не имеют ничего общего с чествованием памяти жертв Холокоста.
Прислушается ли к мнению украинской общественности наблюдательный совет, с чем была связана смена команды, что для Щаранского лично трагедия Бабьего Яра и каким должен быть музей, который ее увековечит, – читайте в этом интервью УП.
– Одна из главных новостей из Израиля в последние карантинные недели – ваши политики наконец смогли договориться и сформировать правительство, несмотря на коронавирус.
– Я думаю, вы неправильно задаете вопрос: именно благодаря вирусу удалось договориться!
У нас было проклятие выборов, трое выборов за год – такого никогда в истории не было. И хотя избиратель ясно говорил: мы хотим правительство национального единства, политические лидеры не позволяли ему образоваться.
Теперь этот коронавирус просто заставил, так сказать. Как бы Господь Бог говорит вам: дураки, у вас есть общие беды, объединяйтесь. Вот послушались.
– В Украине тоже недавно поменялось правительство, постоянно что-то в политике происходит. Вы следите за событиями на родине?
– Да, я всегда испытываю большое вдохновение, когда у вас происходит Майдан, стараюсь там побывать. А потом через год все становится как обычно.
Украина занимает особое место в моей жизни, поскольку я там родился, жил 18 лет в городе Донецке, хорошо был знаком с феноменом антисемитизма в Украине.
Когда я занялся правозащитной деятельностью, уже в Москве познакомился с Николаем Руденко – украинским диссидентом и писателем. Удивительно интеллигентный, мудрый и хороший человек, в каком-то смысле напоминал мне немножко моего учителя Андрея Сахарова. И я помог ему и другим диссидентам провести пресс-конференцию в Москве, на которой объявили о создании украинской Хельсинской группы.
Потом я присылал им документы украинских политзаключенных, встречался с украинскими националистами.
В ГУЛАГе мы совершенно точно предсказывали падение Советского Союза. Мой друг Андрей Амальрик написал книгу в 1969 году "Доживет ли Советский Союз до 1984 года", и мы все верили в эти сценарии, что режим, который держит под контролем мозги 200 млн людей, развалится.
Развал, думали мы, начнётся с Европы и потом двинется дальше – на Восток, и когда Украина отколется и станет независимой, вот это и будет конец Советскому Союзу. Для нас это было само собой разумеющимся.
Было ясно, что Украина станет европейской страной типа Франции. Украина была самодостаточной, там был довольно сильный дух сопротивления советской системе, которого не было в Москве и тем более в Казахстане.
И хотя сценарии все более-менее совпали, но вот в вопросе Украины – она так и не стала Францией.
В 1997 году я был министром промышленности и торговли Израиля, мы подписали первый торговый договор между Украиной и Израилем. И я приехал с целой делегацией бизнесменов, у них были большие планы, но практически все они оттуда ушли.
Сказали: настолько непрозрачная экономика, настолько невозможно знать, что будет с твоими капиталами, настолько нет никакого закона. И на этом все развалилось.
Поэтому для меня Украина – это часть моей истории, и я все надеюсь, с каждым Майданом, что наконец-то начнется тот сценарий, о котором мы говорили еще при Советском Союзе.
– Мы начали разговор с того, что израильские политики объединились из-за угрозы коронавируса. У нас ситуация несколько иная. Мы часто спорим о важных вещах. И в коронавирусную эпоху тоже.
Вот на прошлой неделе таким камнем преткновения стал музей "Бабий Яр". В итоге появилось письмо украинских деятелей культуры с требованием уволить худрука мемориального проекта "Бабий Яр" Илью Хржановского. Вы – глава наблюдательного совета проекта. Каков ваш ответ?
– Для меня есть две темы, они в общем-то связаны, но я бы хотел каждую отметить отдельно.
Одна тема – это кампания против режиссера фильма "Дау", которая очень сильно мне напоминает мое прошлое, и аналогии вообще неприятные.
А вторая – это проект "Бабий Яр", что мы делаем и чего не делаем из того, в чем нас обвиняют. И насколько справедливо это требование, направленное мне, уволить Илью.
Я, естественно, готов отвечать на оба эти вопроса.
Начну с конца – ко мне обращено письмо в общем-то, я думаю, уважаемых деятелей с требованием уволить Илью. Я могу сказать, что даже рассматривать этот вопрос странно.
Человека увольняют, если он не справляется с той работой, которую он взял на себя или которую мы ему поручили выполнить.
У нас в начале июня будет заседание нашего наблюдательного совета. Если даст Бог, соберемся в Киеве. Если будет ситуация, как сейчас, наверное, будем общаться по Zoom. И тогда будем оценивать этот проект.
На основании какой-то кампании в прессе такие вопросы не решают.
– Обсуждали в целом на набсовете этот вопрос?
– Нет. Естественно, обменивались мнениями, но вопрос о профессиональной компетенции или некомпетенции Ильи или кого-либо другого определяется только одним – способен ли он реализовать проект такого масштаба или нет.
Кроме того, я должен сказать: Бабий Яр – это не фильм "Дау".
Потому что в фильме он действует одними средствами, а музей и научный центр будут строиться на совершенно других подходах.
– Про подходы очень важно поговорить. В сети появилась концепция музея. И именно она вызвала ожесточенные споры и неприятие Ильи Хржановского.
В письме его авторы пишут, что не хотят допустить опыты над посетителями музея, которые были представлены в концепции. Вы сами эту концепцию видели? Каково отношение к ней членов наблюдательного совета?
– Да, я читал в прессе, что якобы над людьми, которые будут приходить в музей, будут проводиться эксперименты и дальше ссылаются на опыты, которые проводил профессор Милгрэм в Америке.
Это все какая-то странная кампания ведется.
В данном случае цитируются свободные творческие идеи, которые Илья принес задолго до того, как он вступил в должность художественного руководителя.
Часть идей была тут же на месте отвергнута, я лично сказал Илье: знаешь, я очень хорошо знаком с опытами Милгрэма, они действительно очень интересные, но это никакого отношения к тому, чем мы занимаемся и собираемся заниматься, не имеет.
Мы хотим, чтобы музей привлекал как можно больше людей в соответствии с теми принципами и целями, которые у нас есть.
А тут речь идет о документах, которые, можно сказать, выкрадены из компьютера и не предназначались ни для чего, кроме обсуждения, которые были обсуждены и отвергнуты.
А теперь это выставляется как аргумент – это то, чем занимается "Бабий Яр", и поэтому немедленно увольте этого человека, потому что это расизм.
Илья после презентации этой концепции пришел с целым рядом новых идей, на основании которых он и был взят на работу.
Я хочу акцентировать внимание на следующем: наш борд – это все люди очень серьезные. Какой бы гениальный художник ни пришел, любой его проект, который будет противоречить нашим принципам, а тем более тем принципам, о которых там пишут, расизм и т.д. и т.п. – нет никакого шанса, что такой проект пройдет.
– Критики также апеллируют к тому, что в проекте может быть представлен российский взгляд на украинскую национальную историю...
– Услышьте меня: в набсовете проекта представлены люди, занимавшие ведущие позиции в политике Европы, бывший глава ЮНЕСКО, бывший министр иностранных дел Германии, бывший президент Польши – все люди, очень любящие Украину, очень. Где их симпатии, скажем, во взаимоотношениях между Россией и Украиной – определенно понятно.
Любой проект, который будет демонстрировать какое-то неуважение к Украине, не пройдет хотя бы потому, что цель этого проекта прежде всего – вернуть память народу, все-таки такой большой кусок памяти просто исчез.
А второе – об этом не раз было обсуждение – проект создается, чтобы улучшить положение Украины в семье народов, а не наоборот, использовать Холокост для того, чтобы обвинять Украину.
Знать правду – это и евреям, и украинцам поможет строить совместное будущее.
– Давайте вернемся к личности художественного руководителя. В том же письме, которое адресовано вам, его авторы пишут, что фильм "Дау" полон сцен насилия и нарушает права человека. Соответственно, режиссер, который его снимал, не может заниматься проектом, который рассказывает о трагедии, связанной с насилием. Потому что в основе проекта лежит уважение к человеку и его правам.
– Я не большой специалист в кино, особенно в современных фильмах...
Я очень люблю живопись, но не понимаю абстрактную живопись. Я могу простоять целый день в музее Пикассо, мне жена будет пытаться объяснить, какой это замечательный художник, но я этого не понимаю.
Я не знаю, кто в состоянии 6 часов подряд смотреть фильм.
Тем не менее даже из того немногого, что я видел, могу сказать, что это попытка показать внутренний распад и дегуманизацию советской системы. То есть насколько это жуткая система установления контроля над мозгами людей.
Тот факт, что это фильм для элиты, потому что массово публика не пойдет его смотреть, с моей точки зрения, было особенно важно. Почему?
Я уже 20 лет борюсь и пишу по поводу того, как постмодернизм возвращает марксизм. И как люди, интеллигентные интеллектуалы во Франции, в Америке, совершенно незаметно перешли от полного – в 1920-е годы такое было – очарования коммунизмом до полного осуждения.
Все стали, так сказать, понимать, что от троцкизма до ленинизма, до сталинизма идеологически расстояние очень близкое.
И сейчас, когда это забыто, неожиданно все возвращается. Мы это видим совершенно по другим, не связанным ни с Украиной, ни с Бабьим Яром вещам.
И тут появляется художник, который напоминает, насколько это ужасный и страшный режим навязывания равенства силой, попытка силой отрицать идентичность, религию. Это настолько актуально, настолько важно!
Казалось бы, Украина должна только приветствовать такой фильм, потому что Украина – одна из жертв той системы.
И поэтому когда вдруг появилось сначала заявление омбудсмена, что это насилие над детьми, и уже на следующий день сообщение, что открыто уголовное производство, у меня было удивление.
И далее я читал уже не только статьи, благодаря интернету можно читать комментарии читателей – это все мне напомнило цитаты из моего дела, когда пишут, что либо это все, так сказать, рука Москвы, либо что это все еврейская кровь, и это либо евреи, либо русские издеваются над украинскими детьми.
Если, например, есть подозрения, что детей снимали без разрешений, или детей отпустили на эти съемки без соответствующих сопровождений, или были нарушения – естественно, надо это расследовать. Но это не начинается с того, что публично уже все всё выяснили и повесили на человека клеймо.
– Украинская прокуратура только начала расследование и, насколько нам известно, проводит все необходимые экспертизы...
– Когда это случилось, я позвонил Илье и спросил: "Слушай, Илья, может быть, ты и не знаешь, может, кто-то из детей оказался искалеченным?".
Говорит: "Да нет, все успешные, мы следим за их судьбой".
Этот фильм получил признание одного из двух самых главных фестивалей Европы! Он получил право на прокат на Западе. А когда там дается право на прокат, проходят проверки, особенно в вопросах прав человека. И вдруг кто-то что-то заподозрил и в течение 24 часов вынесли "приговор".
Вы это дело, наверное, не помните, были такие Даниэль и Синявский в мое время. Два писателя, которые тогда еще, это был 1965 год, под псевдонимами писали. Когда КГБ установил их авторство, они были арестованы и получили 5 и 7 лет соответственно.
И официально их на процессе обвиняли в следующем: призыв к распространению насилия и поощрение убийств. У Синявского в рассказе "День открытых убийств" описано советское общество, где доводится до абсурда идея, что можно "врагов народа" убивать, и начинают искать "врагов народа". И автора совершенно официально обвинили и осудили за призывы к убийству.
Вот это то, что мне это напоминает.
Приведу еще один пример. Если, скажем, снимается фильм о Голодоморе, и если талантливый режиссер хочет показать ужас Голодомора, показать, как умирают дети с выпученными животами, приезжают комиссары, смотрят на этих умирающих детей и забирают последний хлеб у родителей.
Что бы сделал режиссер? Он бы пошел в больницы, в детские дома, искал детей особо истощенных и нездоровых.
Я думаю, что Украина приветствовала бы такой фильм, потому что Украина сделала много по теме Голодомора, но недостаточно, чтобы показать всю глубину этой драмы и ужаса.
Здесь (в проекте "Дау" – УП) делается ровно то же самое. Но в течение 24 часов после публикации поста выносится приговор общественности, уже все решено, ничего не проверяется. Я должен сказать, как мне, как в одном фильме говорится, "за державу обидно". Мне за Украину…
– Но если это вызвало такую реакцию в обществе, возможно, действительно что-то не так?
– Я всегда объясняю на Западе, что свободные выборы еще не делают общество свободным. Нужны свободные выборы в условиях свободного общества, то есть общества, где есть развитые гражданские институты, совершенно независимый суд, право полной презумпции невиновности и понимание того, как ты строишь свои отношения с гражданами, когда ты можешь со всеми не соглашаться, но ты никому не мешаешь не соглашаться с тобой. Это какие-то фундаментальные вещи.
Наверное, это так просто не приходит. И в данном случае, безусловно, что-то есть конкретное за этим. Я не знаю – может быть, профессиональная зависть одних, может быть, какие-то интересы, что он поддержал одну или другую группу.
Я не стал бы давать это интервью, если бы я ожидал, что вы во мне видите эксперта по состоянию украинского общества. Я честно говорю: дай Бог нам разобраться в израильском обществе, когда на наших глазах проходит модный, очень интересный, потрясающий эксперимент – строительство еврейского демократического государства на Ближнем Востоке в окружении диктатур.
Понимаете, у меня много симпатий к Украине, я считаю, что она – одна из немногих стран, которая продолжает платить тяжелую цену за 300 лет "добровольного присоединения". Я помню, 300 лет было присоединению Украины к России, это был 1954 год, мне было 6 лет, и это был такой большой праздник.
И я, естественно, желаю Украине как можно скорее освободиться от этого.
Но политическая свобода – этого еще не достаточно. Надо, чтобы люди приняли, что они должны жить по правилам, когда нельзя обвинять человека, если это не доказано.
Можно проверять все, что угодно. Но использовать судебные рычаги для сведения любых счетов – это необычайно опасная вещь.
Я должен сказать, что откат в России начался в основном с потери судебной системой своей независимости. Как только судебные и следственные органы теряют свою полную независимость, хотя бы в небольшой степени начинают зависеть от политиков – это уже очень опасно.
– Натан, апеллируют в том числе к нарушению прав человека на съемочной площадке фильма "Дау". Первые заявления были именно со стороны правозащитников. Вы занимались правозащитной деятельностью в Советском Союзе. И за нее и получили свой реальный срок. Вы как правозащитник не видите здесь конфликта интересов?
– Мы не только занимались, нас за эти документы о нарушении прав человека сажали.
Но я был очень горд нашей работой, потому что не было ни одного случая, а там были сотни, если не тысячи случаев, будь то про положение украинских политзаключенных, будь то про положение священников в Литве, будь то про положение крымских татар, которых высылали обратно в Казахстан, – каждый конкретный случай был проверен.
Вы понимаете, как в условиях советской власти было трудно? К тебе приезжает какой-нибудь пятидесятник из Хабаровска, говорит о преследовании их общины, показывает документ, а вы должны проверить, что в Хабаровске действительно это происходило. Это была чудовищная работа, и мы ее делали и этим очень гордились. И в итоге нас обвиняли в клевете, но у нас были неоспоримые доказательства.
То, что так меня возмущает: обвинили во всем еще до того, как проверили хоть что-то! Никто даже ничего не проверял!
Каждый, кто посмотрел фильм, имеет право заподозрить, что там что-то не так, но прежде всего надо проверить. После того, как проверили, несмотря на то, что этот фильм получил все эти призы, и если там было явное грубое нарушение прав человека, я сказал бы, что нужно кричать, писать, требовать суда и так далее. Но только после того, когда у него есть эти факты.
– Главный вопрос, который звучит от критиков и поднимается в прессе, – это вопрос смены команды. Сначала работала одна команда над проектом, потом появился новый худрук Илья Хржановский, пришел Макс Яковер в качестве нового исполнительного директора. Как принималось решение набсовета о смене команды проекта и главное – почему?
– Во-первых, этот проект не был сменен, просто была предварительная стадия физической подготовки – там было довольно много административной работы, связанной с земельным участком и прочим.
Потом – разрешения, где можно строить, потому что если там есть кости, по еврейской традиции нельзя этого делать.
Дальше проведение первого конкурса – какого типа здания будет музей.
Потом, года два тому назад, на одном из заседаний нашего совета возник вопрос о том, а как сделать так, чтобы когда музей уже будет открыт, в него не загоняли людей просто по разнарядке.
Мы хотим музей, где людям будет интересно, где будет новая для них информация. И вот тогда возникло понимание, что нужен художественный руководитель.
В итоге, когда он был принят на работу, весь портфель задач, стоящих перед ним, поменялся.
Потому что одно дело – фильм для определенной публики, другое дело – массовый музей, где мы хотим, чтобы для миллионов людей это стало частью их знаний, жизненного осознания самих себя, своей страны во всем этом. И он это принял.
Я был министром четырех разных министерств, я знаю, когда приходит профессионал, который занимает большую нишу ответственности, начинаются напряжения между людьми. И кто-то готов это принять из профессионалов, а кто-то не готов.
Насколько мне известно, ни один человек не был уволен. Люди должны были решить для себя, готовы ли они оставаться.
Каждому из этих людей была предложена возможность работать в новом составе с несколько измененными функциями. И два центральных человека этого не приняли и ушли. Никто не искал людей на их смену до того, как они сами не приняли этого решения.
Я не хочу вдаваться в личное, они работу первого этапа сделали очень хорошо.
– Один из последних уходов – голландский историк Карл Бергхоф, который отвечал за историческую часть проекта. Почему он ушел?
– Опять-таки, люди уходят по разным причинам – из-за того, что им такие партнеры нравятся, а такие партнеры не нравятся. Но исторический нарратив, который был разработан под руководством этого историка, полностью сохранен.
И поэтому он сказал, что он готов, так сказать, продолжать, консультировать нас, мы надеемся на него.
– В письме культурных деятелей также озвучивается требование возобновить общественный совет, который работал в проекте до появления новой команды.
– Я сразу могу сказать: этих людей, которые подписали письмо ко мне, судя по всему, очень волнует судьба проекта.
Я хочу их видеть в общественном совете – пусть приходят и критикуют, и спорят, и доказывают, точно так же, как мы представили наш исторический нарратив, который, кстати, был одобрен всеми, кем только может быть одобрен, еще 2,5 года назад. Он не изменился ни на йоту.
Мы хотим более широкие, более активные обсуждения.
Государство тоже должно быть в процессе. Но что происходит в Украине, когда, при всей моей симпатии, каждые несколько месяцев меняются министры?
Нет ни одного успешного проекта, будь то Яд Вашем, будь то музей в Вашингтоне, который был бы государственным. В то же время во всех этих организациях государство, президент или соответствующие министры назначают своих представителей.
Я лично прилетал в Украину на несколько часов, чтобы встретиться с президентом Зеленским и сказать, что мы очень хотим, чтобы вы назначили своего представителя полноправным членом нашего совета.
Более того, мы хотим, чтобы парламент или Минкульт назначили своего представителя. Это естественно, это правильно. Именно так израильское правительство работает с Яд Вашемом, дает огромные деньги, но Яд Вашем является независимой организацией.
Израильское правительство не влияет на Яд Вашем. Израильское правительство, в отличие от украинского, дает огромные деньги на Яд Вашем, но оно не может контролировать его полностью. Почему? Это очень важно, чтобы такие организации оставались независимы.
У правительства может быть много разных интересов. Вот у правительства Израиля был интерес – срочно помириться с Польшей. И оно было готово согласиться с польским законом о Холокосте. Яд Вашем не согласился, потому что он – независимая организация, в которой есть представители правительства Израиля.
Я через ваше интервью делаю еще раз предложение вашему президенту и министру культуры: дайте своего представителя в проект "Бабий Яр".
– То есть я вас правильно понимаю, что тогда никакого ответа не последовало?
– Мне сказали – будет-будет, но пока не до этого. Я бы очень хотел, когда мы встретимся в начале июня, чтобы у нас внутри сидел не только бывший президент Польши и бывший министр иностранных дел Германии..
– ...но и бывший президент Украины как представитель государства?
– Это могут быть как бывший президент, так и бывший министр иностранных дел Украины. Любой представитель, который, естественно, должен быть назначен президентом.
Затруднение может быть только одно – если, скажем, будет представитель правительства, представитель министра, а министр меняется каждые несколько месяцев. Никакой набсовет так работать не может.
– При этом вы не просите у государства денег на проект "Бабий Яр"?
– Да, на данном этапе это, кстати, большое преимущество.
По поводу денег государства – украинское правительство сегодня вроде стабильно, а завтра у него финансовый кризис. Это рискованно.
– Споры вокруг Ильи Хржановского и проекта в целом выявили несколько аргументов, с которыми сложно спорить. Один из них: в проекте российские деньги, деньги россиян по паспорту. Как ответите вы на эти упреки?
– Я думаю, никто не заподозрит меня в том, что я предпочитаю иметь дело с Россией, а не с Украиной. Но аргумент, с моей точки зрения, невероятно оскорбительный.
В свое время первый, кто ко мне пришел по поводу проекта, был мэр города Киева Виталий Кличко. Он сказал, что полностью "за" и это отличная идея.
Потом уже пришли Фридман и Хан, и Фридман тогда сказал: "Знаешь, что мы собираемся финансово поддерживать, готов ли ты быть главой набсовета?" И я его спросил открыто: "А ты не думаешь, что у тебя могут быть проблемы в Кремле?"
Он сказал: "Они меня уже спросили". Я уточняю: "И что ты им сказал?" – "Я им сказал, что у меня пять моих ближайших родственников похоронены в Бабьем Яру, и еще много похоронены во Львове. И вы мне не станете указывать, что это не мое дело".
Все люди, которые участвуют в проекте, лично очень сильно связаны с ним. Они либо выросли в Украине, и у них много родственников погибли. Либо они так или иначе были связаны в своей политике с Украиной.
Квасьневский – самый симпатизирующий Украине из всех польских президентов. То есть у каждого из людей есть глубоко личная причина, почему он участвует в нем.
Сказать, что деньги Фридмана и Хана – это деньги, которые идут на финансирование российской армии, – это абсурд. Альфа-банк – крупнейший банк в Украине.
Человек чувствует свою личную связь с трагедией Холокоста в Украине и хочет дать деньги, а вы ему говорите: "Нет, ты сначала прекрати все свои связи с Россией".
Аргумент, что люди, которые сделали свой капитал в России, не могут заниматься филантропической деятельностью в нашей стране – я это не слышал нигде – ни в Америке, ни в Европе, ни в Латинской Америке.
Я могу понять уникальность военной ситуации. Как жителю Донецка мне больно, потому что из самого грязного индустриального района вырос такой красивый город! И во что он сейчас превращен? Мне это очень больно.
Но как из этого можно сделать вывод, что поэтому все, кто так или иначе связан с Россией, не имеют права финансировать или делать благотворительный проект в Украине?
– Еще один аргумент: Бабий Яр – это не только еврейская трагедия, там расстреливали украинцев, коммунистов, ромов.
– Уникальность этого музея не только в том, что это про Холокост. Это музей, который находится на том самом месте, где людей расстреливали.
Поэтому, естественно, он должен дать правдивую картину: там расстреливали и ромов, и красноармейцев, и ОУНовцев.
Этот музей должен показать все, что было в Бабьем Яру.
Да, он анализирует Холокост, уникальное явление в мире. Да, это музей о Холокосте, но это и музей о Бабьем Яре. И поскольку в Бабьем Яру убивали многих, это тоже должно быть показано.
Это только показывает, насколько ненависть не ограничивается, в итоге она идет дальше. Когда получилось так легко с евреями, почему бы к этому не присоединить и ромов, и гомосексуалистов, и сумасшедших – всех тех, которые нам не нужны для нашей расовой теории?
Как только расовая теория становится ведущим принципом политики и убийств, к этому можно присоединить уже много чего. И это, безусловно, должно быть показано.
– Как это реализовать, как рассказать полную историю Бабьего Яра?
– Здесь же есть несколько путей.
Один – это вернуть память о людях, которые погибли, в те места, на те улицы, в те дома, в которых это произошло. Сейчас это, кстати, очень распространено во многих городах Европы. На многих из них устанавливается табличка, что из этого дома такого-то числа были забраны такие-то люди и расстреляны.
Нам надо поднять архивы. Сейчас мы этим занимаемся, сканируем документы, которые никогда не сканировались вообще. Архивы из домоуправлений, из загсов, из всяких учреждений, которые позволят вернуть имена людей, которые были убиты в Бабьем Яру, связать их с жизнью города, с жизнью улицы, с жизнью дома. Естественно, все это в полной координации с киевским муниципалитетом.
И в итоге, когда дойдет дело до осуществления, каждый домсовет будет решать, хочет он у себя дома такое или не хочет.
Второе, что уже создается, – работа режиссера Сергея Лозницы. У него есть немало документальных материалов о Бабьем Яру и Киеве – до войны, во время войны. Материалы о Куреневской трагедии, о которой тогда шептались, говорили как о большом секрете, потому что говорить открыто нельзя было, там огромное количество людей погибло. У него есть документальные кадры. Постепенно создается короткометражный, а потом и полнометражный фильм, который станет частью экспозиции о хронике Бабьего Яра.
Это реальная работа, которой уже занимаются, а, конечно же, не то, что пишется во всей этой кампании по проведению экспериментов над посетителями музея.
– Как нынешний скандал влияет на проект? Многие считают, что ситуация вряд ли изменится и критика сделает невозможной реализацию проекта. Есть ли у вас план Б для набсовета?
– Во-первых, конструктивная критика, я ее всегда приветствую. Это совершенно необходимо. Я боролся, чтобы иметь право заниматься конструктивной критикой.
К сожалению, её нет. Есть тезисы о другой структуре музея, как например тезис: пусть государство контролирует этот проект, а мы будем помогать. Мы можем спорить, можем объяснять – это не работает.
Не правильно делать проект, полностью зависящий от государства, даже в странах с более стабильными политическими структурами. А в Украине, как известно, всё меняется каждые несколько лет. От Майдана к Майдану.
И если вы говорите, что эта кампания может стать такой мощной, что просто задавит этот проект, значит, как говорил классик, будет так: "Хотели, как лучше, получилось, как всегда".
– Это и есть план Б?
– Я не могу решать за украинский народ.
У меня было впечатление, что Украина именно как часть борьбы с советским прошлым хочет, чтобы такой проект был реализован. Мне так казалось.
Сейчас есть проект, у которого есть шанс на успех, – благодаря тому, что он финансово независим, и благодаря тому, что пользуется довольно широкой поддержкой представителей международной общественности. В Украине, начиная с президента и так дальше, есть возможность поддержать этот проект, участвовать в нем и довести до успешного конца.
Либо они могут решить – нет, мы этого не хотим, мы хотим что-то другое. Они же имеют право? Я уж точно сидя в Иерусалиме не собираюсь решать за украинского президента, за украинское правительство и за украинский парламент, хотят они этот проект или нет.
Я могу только сказать: для меня в этом проекте есть очень много смысла – и для моей жизни как еврея, и как бывшего украинского гражданина, который все время стремится улучшить наши отношения и построить наше совместное будущее.
Мне будет очень жаль, если этот проект не состоится. Я думаю, что и для Украины это будет большая потеря.
– Недавно был юбилей освобождения Освенцима. Путин приехал на форум, организованный его другом, российским бизнесменом Вячеславом Кантором, где в его речи прозвучали манипуляции. Украинцы тоже могут воспринимать новости о Бабьем Яре как часть российской пропаганды, которая использует тему Шоа.
– Хорошо бы, чтобы украинцы читали разные статьи. Хорошо бы, чтобы рядом с такими статьями появлялись другие статьи. Нет другого способа в условиях демократии.
Мне тоже очень часто не нравятся какие-то пропагандистские статьи в Израиле. Как защитить народ от этой пропаганды? Но нет другого способа защитить народ от пропаганды, кроме как говорить свою правду. Я вам говорю свою правду, я надеюсь, что вы ее донесете и кто нужно, ее услышит.
Что касается России. Я когда был главой организации Сохнут, ко мне несколько раз приходил российский посол и говорил: "Почему вы не готовы осуждать украинский национализм, смотрите, какие они".
Ко мне несколько раз приходил украинский посол и говорил: "Почему вы не готовы осуждать российский антисемитизм?".
И я им говорил: при всей своей любви и уважении я должен сказать как человек, который там вырос: "Сегодня нет государственного антисемитизма в Украине и нет государственного антисемитизма в России".
Что касается форума Холокоста в Иерусалиме, там произошел беспрецедентный случай в истории Яд Вашема – он признал, что были искажения истории во время церемоний с участием Путина и принёс свои извинения..
– Сложная тема. Здесь ведь много не проговоренного. Поэтому и нет ничего на месте трагедии. Я жил рядом с Бабьим Яром два года, на улице Мельникова, ходил туда, всех друзей водил – ничего не было, одна менора стояла. Это было еще несколько лет назад…
– А сейчас есть возможность, что будет уникальный в мире музей, и Украина будет ведущей страной, которая в Европе создала музей Холокоста.
Бабий Яр, который стал символом затирания истории, станет символом возврата истории, которым даже Франция не может похвастаться.
И, естественно, интересы жителей Киева должны быть учтены. Поэтому я говорю, что ни в одном доме не может быть поставлен камень памяти без согласия жителей.
Мы имеем дело с тяжелым наследием Советского Союза в Украине. Мы видим, что в течение стольких лет после нацистского нашествия стиралась история.
И то, что Украина теперь эту историю возвращает, – это большая заслуга Украины.
Сакен Аймурзаев, Севгиль Мусаева
