Йосиф Зісельс про проєкт Бабиного Яру:  Це "троянський кінь", якого Путін "дарує" Україні

Нещодавно в Україні вибухнув скандал навколо проєкту Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр".  З'явився лист українських діячів культури, спрямований проти його художнього керівника, російського кінорежисера Іллі Хржановського. 

У листі йшлося про те, що методи Хржановського "не мають нічого спільного з вшануванням пам’яті жертв Голокосту" і прагнуть "симулювати" моральні вибори минулих трагедій, а не запобігати їх виникненню.  

Водночас скандал підняв ще глибшу тему: самої допустимості меморіального проєкту в Україні, який фінансується на гроші російських бізнесменів під час російської агресії в Україні. Відповіддю на цей виклик стало Звернення української культурної та наукової спільноти щодо меморіялізації Бабиного Яру" 

Про проблеми навколо меморіального центру, а також про альтернативні проєкти вшанування пам’яті жертв Голокосту в Україні та Бабиного Яру, ми поговорили з Йосифом Зісельсом – відомим дисидентом та правозахисником, співпрезидентом Асоціації єврейських організацій та общин (Ваад) України.

Інтерв’ю публікується у співпраці з UkraineWorld.org – англомовним сайтом про Україну від "Інтерньюз-Україна".

– Пане Йосифу, як ви ставитеся до листа діячів культури проти методів Хржановського? І як ви ставитеся до самого Меморіального центру та його концепції?

– Я займаюся меморіальними проєктами, присвяченим жертвам Голокосту, вже понад тридцять років. Багато років беру участь у всіх подіях навколо Бабиного яру. І я воюю з цим російським проєктом Меморіального центру вже понад 4 роки.

Але моє ставлення до цього листа є досить критичним. Єдиний його позитив полягає в тому, що він привертає увагу до цієї проблеми. 

Однак, на мою думку, цей лист відволікає від головної мети. Бо треба передусім говорити про те, що це проєкт російський, що він дуже підступний щодо України, і що це "троянський кінь", що його Путін "дарує" Україні під час війни, яку він веде з Україною. 

Проблема не в директорі і не в художньому керівникові, а в тому, що це путінський проєкт.

Читайте також: Хржановський про скандал з "ДАУ": Серія з немовлятами має прокатний сертифікат, причому навіть не 18+, а 15+

– Ви кажете, що цей проєкт російський. Там справді є російські гроші – Михайла Фрідмана, Павла Фукса, Германа Хана. Але в голова наглядової ради Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" Натан Щаранський, схоже, не бачить проблеми в тому, що російський капітал фінансує меморіальний центр в Україні. Як би ви відповіли на цю тезу?

– З Щаранським я неодноразово дискутував на цю тему. З ним ми знайомі вже понад 40 років. Ми колись були разом в дисидентському середовищі – він був у Москві, а я в Україні. 

Тобто він мені нібито близький за духом. Але я залишився дисидентом, а він перестав ним бути. Він став частиною істеблішменту – ізраїльського, світового – і це вже інша річ.

Однак, повторюся, проблема не в Щаранському, і не в Хржановському. Проблема в тому, хто стоїть за цими проєктами.

Шість років Росія веде війну проти України. У цій війні є вбиті, покалічені, є анексія території, мільйони нещасних, біженців, інших людей, які постраждали. 

Тому я запитую: як може бути, що Путін, який воює з нами, вбиває, ґвалтує, анексує, водночас дозволяє своїм "шісткам" витратити 100 мільйонів доларів в Україні на якийсь культурний проєкт? Бо і Фрідман, і Хан, і Фукс є "шістками" Путіна, бізнесменами, яким Путін дозволив розкрадати Росію, яких він поставив біля фінансових кранів. 

Тому я не вірю в те, що Путіну байдуже, на що цей проєкт буде спрямований. Не вірю в те, що це щира російська ідея – подарувати нам музей Голокосту.

– У чому може проявлятися путінізм цього проєкту? Які меседжі можуть бути закладені в цей Меморіальний центр, і які можуть бути небезпечні?

– Путінська війна включає в себе гібридну війну. Є великий інформаційний фронт цієї війни. 

Цей фронт глобальний. Він не тільки в Україні. Цей величезний фінансовий ресурс спрямований на агентів впливу, які живуть на Заході і є дуже відомими людьми – відомими політиками чи колишніми політиками, яких підкуповує Росія, аби вони були агентами впливу. 

Ми бачили, як днями Шредер сказав, що санкції проти Росії безглузді, і їх треба зняти. Ось один із агентів впливу.

Єдина людина, яка відмовилася від участі в цьому проєкті одразу – це Тимоті Снайдер. Великий історик і великий громадянин. Бо він зрозумів, що стоїть за цим проєктом.

А що Путін хоче досягти цим меморіалом? Те саме, що він прагне довести всьому світові в гібридній війні. 

Що українці недолугі, що вони не є окремою нацією. 

Що росіяни та українці – це "один народ". 

Що українці антисеміти, націоналісти, фашисти, нацисти. 

І якщо йому вдасться побудувати цей музей, то мільйонам його відвідувачів показуватимуть, які погані українці. Причому на території України, в столиці України.

Навіть сам факт того, що росіяни тут роблять проєкт, погано для іміджу України. Усім будуть натякати чи навіть прямо говорити: мовляв, бачите, українці – ніхто, вони не змогли побудувати меморіал Бабиного Яру, а росіяни змогли. Тому, мовляв, росіяни – велика нація. 

Крім того, усе те "победобесие", яке ми зараз бачимо в російській політиці, буде проходити через цей музей. Я в цьому не маю сумніву. 

Будуть просуватися меседжі, що це перемога совєтської влади над нацизмом. Бо вони інакше не можуть. Кажуть же – що б росіяни не робили, все одно виходить автомат Калашникова.

– В одній зі своїх статей ви говорили, що Меморіал Бабиного Яру має вшановувати пам’ять не тільки знищених євреїв – хоча у Бабиному Яру більшість загиблих були євреями – але й представників інших національностей: ромів, українців та інших. На вашу думку, це має бути значно ширший проєкт?

– Тут не треба нічого вигадувати. Є українська концепція меморіалізації Бабиного Яру. Вона була захищена ще минулого року робочою групою, яка зібралася навколо Інституту історії. 

Вони зробили дуже хорошу концепцію, дуже гідну – і для євреїв, і для українців, для всіх тих, хто вбитий у Бабиному Яру, чиї кістки і попіл лежать там.

Ця українська концепція передбачає меморіальну територію "Бабин Яр. Дорогожицький некрополь" – меморіальний парк на 70 гектарів. Ця територія включатиме в себе всі навколишні цвинтарі. 

Це було би велике місце пам’яті про всіх, хто там загинув – всіх національностей, всіх релігій. Це теж глобальна ідея – не гірша, ніж ідея тих, хто привіз до нас російський проєкт.

У цьому парку – необов’язково у самому Бабиному Яру, можливо десь поруч, планувалося два музеї: Музей пам’яті жертв Бабиного Яру та Український музей Голокосту.

Ці музеї перетиналися би в умовному просторі пам’яті саме в точці Бабиного Яру. Бо Бабин Яр – це більше, ніж розстріл євреїв. Це історія, яка тягнеться з ХІХ століття. 

Тому треба знаходити документи, досліджувати цю проблему: кого вбивали в Бабиному Яру в ХІХ столітті, на початку ХХ століття, у часи Громадянської війни, у часи Голодомору, і в часи репресій – перед тим, як нацисти приступили до розстрілів 29 вересня 1941 року. 

Усі ці трагедії були би висвітлені в Музеї пам’яті жертв Бабиного Яру.

"Перпендикулярно" до цього був би Український музей Голокосту. Він би демонстрував український погляд на Голокост на тих територіях, які зараз називаються Україною. 

Це, на мій погляд, дуже гідна ідея, яка би презентувала український погляд, українську концепцію політики пам’яті.

Ми молода країна, нам тільки 30 років. Я би хотів подивитися на політику пам’яті інших країн, зокрема відомих демократичних країн, коли їм було 30 років. 

Попри свою молодість, у нас є енергія, ми можемо знайти і гроші для цього – аби побудувати український погляд на свою власну історію, і не брати "подарунки- троянських конів" – не важливо, звідки вони приходять: з Європи, з Америки чи з Росії. 

Мені цікаво було би подивитися на поляків, якби до них прийшли росіяни і запропонували би їм побудувати музей. Поляки би одразу їм такого копняка би дали, що вони б далі Сибіру залетіли. А українці терплять. Українці – дуже терпляча нація, дуже поміркована.

Читайте також: Натан Щаранський про Бабин Яр: Проект, який демонструє неповагу до України, не пройде

– Якщо існує український проєкт, і про нього знають, чому російський проєкт дістає підтримку з боку деяких українців? З боку Кличка, Вакарчука, Пінчука? І також ззовні – з боку таких людей як Кваснєвський? Це вплив грошей? Чи це їхня наївність?

– Якби тут були тільки гроші, це було би дуже просто. Є також і амбіції. Але не можна забувати і про гроші теж. 

Росіяни розрахували дуже добре. Вони одразу сказали, ще в 2016 році, що мають привезти в Україну 100 мільйонів доларів. А з такими грішми будь-кого можна підкупити.  

Є, наприклад, важливе єврейське релігійне питання. Бо це територія цвинтарів, а на цвинтарях будувати нічого не можна. Але коли 2016-го року у Київ приїхав Фукс і вмовляв мене, щоб я увійшов у цей проєкт – я тоді одразу відмовився, але спитав його про цвинтарі – він відмахнувася від цього. 

Бо люди, у яких є 100 мільйонів доларів, завжди куплять людину, яка підпише якийсь папірчик, що можна будувати на цвинтарі. 

Один діяч, наприклад, підписав якийсь дозвіл – хоча не мав на це права – коли будувалося метро "Дорогожичі". Тоді з котловану вночі вивозили мішки з костями. Так само кістки вивозили із котлованів, коли будували будинки навпроти, на вулиці Олени Теліги.

Ви питаєте, чому українці співпрацюють з цим проєктом? Але деякі українці хіба вперше співпрацюють з агресорами, з тими, хто приходять Україну завойовувати? 

Це називається просто: колабораціонізм. Не вперше і не востаннє, на жаль.

Але я розраховую на громадянське суспільство. У 2003 році нам американці запропонували проєкт у Бабиному Яру під назвою "Спадщина". Вони привезли 50 мільйонів доларів. По тим часам це було те саме, що зараз 100 мільйонів. 

І тоді теж була інформаційна війна. Два роки по нас просто ногами топталися, бо ми були проти. Але ми вже тоді розуміли, що в цій країні можливий тільки український формат політики пам’яті. 

І ми вистояли. Громадянське суспільство стало на наш бік. Бо проти громадянського суспільства ніхто і нічого не може встояти. І росіяни не встоять. І це довели наші Майдани.

– Давайте повернемося до Хржановського. Ті, хто його критикують, зокрема й автори листа культурних діячів, звертають увагу на методи під час зйомок його кінопроєкту "Дау", про які говорять у медіа. Ці методи схожі на логіку відтворення насильства, повторення та імітації насильства, занурення в насильство, радше ніж застереження проти насильства. Вам не здається, що ця естетика є продовженням російської інформаційної війни в Україні? Адже її теж характеризує активне загравання з насильством.

– Я не фахівець з мистецтва і кінематографу, хоча дуже люблю кіно. Я люблю складні фільми – зокрема, фільми, які на межі етики. 

Ніхто не вважає, що Ларс фон Трієр чи Міхаель Ханеке пропагують насильство, хоч їхні фільми заповнені насильством. 

Я знаю, що на фільм Пазоліні "Сало, або 120 днів Содому", у 1978 році подали в суд. І Пазоліні виграв цей суд. 

Але не можна на мистецтво подавати в суд. І те, що комусь хочеться подавати на мистецтво в суд, означає, що в нас ще не вичавлений євразійський компонент нашої ментальності. 

Це намагання засуджувати людей, які хочуть сказати своє слово в мистецтві і в науці.

– Але ж тут естетика на межі з етикою. Мистецтво в своєму виробництві не має переходити етичні лінії. Якщо правда те, що в медіа пишуть про методи Хржановського, то виникає велике питання: якщо в мистецтві людина переходить через моральні межі – я маю на увазі історії зі зґвалтуванням, з дослідами на дітьми і так далі – то це цілком перебуває в російській етичній логіці. Яка прагне розширювати простір для насильства, а не звужувати його.

– Ви праві, що є певна грань, яку не можна переходити. Але хто є той Господь Бог, який знає, де ця грань? Однак, повторюся, я не фахівець і не мистецтвознавець.

З Хржановським я розмовляв три з половиною години, коли він мене вмовляв приєднатися до цього проєкту. З ним цікаво розмовляти. Але я міцно стою на позиції, що ніякої співпраці бути не може – і не тому, що це Хржановський, а тому, що це Путін.

Я ж не дитина. Я пройшов великий дисидентський шлях. Шість років був у в’язниці, зокрема два роки  у Росії, на Уралі. Я Росію знаю дуже добре, я її відчуваю. 

Якщо я відчуваю запах сірки, я маю припустити, серед різних гіпотез, що у кущах ховається диявол. І я маю зробити все, що треба, щоб протистояти цій загрозі, включно з виготовленням святої води (цитата з братів Стругацьких). 

Я чую запах сірки за цим проєктом. За ним криється диявол у путінському обличчі.

– Ви бачите якусь модель співпраці українського проєкту та цих російських грошей, якщо це буде під патронатом української держави та контролюватися українською державою?

– Я не радикал. Але мене злить відсутність нормальної патріотичної реакції українців на спроби Росії "допомогти" нам – "бідним", "маленьким", "нерозвиненим" людям – побудувати політику пам’яті. 

Мене злить те, що немає протесту проти цього.

Два роки тому у Верховній Раді були слухання цього проєкту. Тоді, в присутності Щаранського та всього тодішнього керівництва проєкту – Яни Барінової, Геннадія Вербіленка – та великої кількості запрошених гостей, я сказав, що цей проєкт поганий для України, що він дуже небезпечний, що він зачіпає проблеми національної безпеки України. І тому я не бачу можливостей дозволити втілювати це в Україні.

Але я пропонував компромісну ідею: зробити проєкт разом. Є український проєкт – він уже тоді був; і є російський проєкт. 

Я казав: давайте зробимо їх разом, об’єднаємо в єдину ініціативу, і все зробимо на паритетних умовах. Фінансування, наглядова рада, виконавча дирекція, наукова рада – все 50 на 50. Тоді українська частина – якщо, звісно, людей не підкуплять – буде мати право "вето" на ті ідеї, чиє втілення може загрожувати іміджу України.

Але Щаранський одразу цю ідею відкинув – мовляв, "це наш проєкт", і ми не хочемо ні з ким ділитися. Тож якщо та сторона не йде на таку компромісну позицію, це тільки підтвердження моїх тез – що вони хочуть зробити щось підступне щодо України. 

Інакше чому вони ставляться до цього погано? Адже Україна дала би половину грошей. Причому я маю на увазі не тільки уряд України, а й громадянське суспільство, бізнесменів.

Адже не так багато грошей потрібно. Музей "Полін" – музей польського єврейства – будувався 25 років. На нього було витрачено 70 мільйонів доларів. На меморіал Бабиного Яру більше не треба. 

Це росіяни навмисне оголосили суму в 100 мільйонів, щоб усіх заворожити. Навіть Кличко піддався на це, хоч він не бідна людина. Що вже казати про інших?

Хржановський мені на цю пропозицію сказав: я можу це зробити на всіх рівнях, окрім останнього, фінансового. Мовляв, я це не можу запропонувати Фрідману. А чому не можна? Це ще одне питання, на яке вони не можуть дати відповідь.

Тому я наголошую: суть цього проєкту – антиукраїнська. У мене немає сумнівів щодо цього. 

Цей пркт треба послати подалі разом з тими, хто його замовляє, подалі від України. 

Треба їм сказати: в Україні буде тільки український формат пам’яті, і політику пам’яті ми будемо виробляти самі, а не з допомогою приватних спонсорів, які невідомо для якої мети до нас прийшли і щось нам пропонують.

Володимир Єрмоленко