Соціопсихолог Олег Покальчук: Майдан українців не змінив

Зустріч журналістам УП відомий соціальний психолог, письменник і публіцист Олег Покальчук призначив у пабі біля Золотих воріт. 

На толстовці Покальчука – емблема з шаховим конем і написом "Persuade, Change, Influence" ( "Переконуй, Змінюй, Впливай") – гаслом підрозділів психологічних операцій в структурі Пентагону.

За півтори години інтерв'ю соціопсихолог випиває келих світлого пива. З властивою йому іронією він порівнює націоналізм з печінкою. 

– Націоналізм в ідеологічній його частині став вже частиною архетипу, – говорить Покальчук. – Він вже – як частина організму. Якщо її видалити, буде катастрофа. Націоналізм бере на себе багато функцій. Неприємних, технічних, малоестетичних. Як печінка. Без націоналізму українці не створилися б, як нація. Ми – не Росія. У цьому сенсі назва книги Кучми геніальна. Але є мінус. Бо цього – мало. Так, ми – не Росія. Але що ми? 

Які відносини будуть у націоналістів із Зеленським? Чи здатні "праві" вивести людей на Майдан? Чому серед політиків немає справжніх націоналістів? Чим відрізняється український націоналізм від європейського? Чи є у нього майбутнє? І чого українці бояться більше – порожніх кишень або втрати незалежності?

Ознаки "відлиги" у відносинах офіційного Києва та Москви, які спостерігаються з приходом до влади команди Зеленського, відкривають вікно можливостей для радикальних патріотів.

Олег Покальчук в інтерв'ю "УП" розповідає про апокаліптичні особливості української свідомості та про місце націоналізму в сучасній Україні.

"Система цінностей українця не підлягає раціоналізації"

– Вперше за останні 15 років соціологи відзначають фантастичний рівень оптимізму в суспільстві. Ви – серед оптимістів? 

– Я – професіонал. До емоційних проявів ставлюся дуже обережно. Емоційна реакція – і особиста, і суспільна – визначає певні очікування, а не реальний стан справ. 

– Про що свідчить такий рівень суспільного оптимізму?

– Для українців в принципі характерний високий або завищений рівень соціальних очікувань. Це – складова національного характеру. Вона простежується у фольклорі, епосі, народних переказах. 

Реальність, яка завжди нижча цих очікувань, призводить до того, що переважна більшість українських пісень починається зі слова "ой" (посміхається). 

Українська ідентичність значною мірою міфопоетична. 

– Чи є якісь раціональні пояснення цьому масовому оптимізму?

– Зараз пік соціальних очікувань. Був запит, який через трагедію і героїку Майдану мав високий емоційний характер. Відповідь на цей запит – теж емоційна. Тип запиту і відповіді збігся. Але відповідь була не пафосною, а раціональною, прогресивною. Пропозиція Петра Олексійовича на минулих виборах була ретроспективною.

– Що приносить українцям задоволення? Які фактори щастя в Україні? 

– З "груповим щастям", не особистим, є, звичайно, проблема. Щастя, яке не здобувається через страждання, через втрати, для українців щастям не є. Ми обов’язково повинні здобувати щастя якимось нелюдськими зусиллями.

Тут ми упираємося в аксіологічне питання: "Що є цінністю для українців?". Іноді про це перепитую людей. Вони називають якісь конституційні або культурні речі. Я питаю, чи можете ви ці цінності в щось конвертувати? По якому курсу? Ви можете їх продати? Ні. 

– Загадкова українська душа? 

– Систему цінностей пересічного українця треба розглядати, як частину релігійних цінностей. А вони не підлягають раціоналізації. Віра – це доказ речей незримих, як пише апостол Павло у посланні до корінфян. 

Ми цінуємо речі незримі, іманентні. Наше щастя, нещастя залежить від, умовно кажучи, волі Божої. Економічні спади, зміни урядів і таке інше – лише додатковий елемент підсилення наших емоційних очікувань, які, в принципі, вже сформовані. 

– Якщо для нас так важливі іманентні, незримі речі, чому "віра" Петра Порошенка не спрацювала на виборах?

– Віра, релігія і церква – три достатньо різні речі. Віра – базова потреба людини. Зоологічна, я б сказав. Вона – одна із характеристик того, чим взагалі людина є. 

Релігія – соціальна форма проекції віри на щось таке, що робить тебе і твоїх однодумців більш ефективними, сприяє виживанню. 

Церква – це соціальний інститут, взагалі найдавніша політична партія у світі (сміється).

У попередній влади, яка експлуатувала цю тему, не було розуміння, як ці речі відрізняються між собою.

Коли люди збираються, в масі своїй вони менш розумні, ніж одна окрема людина. Але розум в масі завжди заміняє інтуїція. Це така ілюзія, коли кажуть, що народ не можна обдурити. Можна. Але відчуття не обманеш. 

– На тлі спроби злиття минулої влади з церквою людська інтуїція спрацювала?

– Ви в своєму питанні чітко закцентували саму проблему – було злиття з церковними питаннями. Так, ці питання дійсно корисні для України, потрібні, історично важливі. Але томос – це бюрократичний документ історичної ваги. 

Порошенко поводився, як ефективний церковний бюрократ. І що далі? Є багато людей, які будували церкви за неправедно нажиті гроші. Непогано, що це є, але…

"Націоналізм без вождя не існує"

– Раз за разом українці спростовують страшилки кремлівських пропагандистів про домінування націоналізму в Україні. В 2014-му "Перший канал" віддавав перше місце на виборах президента Дмитру Ярошу. В підсумку він набрав менше відсотка. На парламентських виборах об’єднані націоналісти взяли менше партії Шарія. Все ж таки – яке реальне місце націоналістів в новітній історії Україні? 

– (Велика пауза). В українському націоналізмі треба розрізняти три фази: створення, практична реалізація та імітація. 

До 1991 року я теж був радикальним українським націоналістом. Мета – самостійна, незалежна, соборна держава. Як тільки вона побудована, починається цікаве: "Ні, це якась не така держава! І соборність не така! Коротше, давайте ми будемо далі боротися". Таких людей, як правило, в кожній країні, не тільки в нашій, приблизно 2%.

У сучасного, в лапках, "націоналізму" є проблема – люди, які його пропагують, беруть тільки декларативну частину, без економічної, соціальної бази. 

Багато тих, хто ініціював ідею націоналізму у 2014 році, до того були якимось іншими людьми. Це викликає іронію.

– Чому?

– Націоналізм – певний тип поведінки, який заперечує демонстративність, публічність і всяку демагогію. Він вимагає абсолютну жертовність по відношенню до своєї держави, нації в щоденній праці. 

Критика держави з метою її покращення – не зовсім націоналізм. Це якась політична ідеологія.

Іронія в тому, що справжні українські націоналісти не є політиками (посміхається). Спроба націоналіста піти в політику вимагає брехні, що суперечить його моральним принципам: ти мусиш бути краще за інших, більш порядним.

Виходячи з інтуїції мас, про яку ми говорили, українці розуміють – щось тут не те. Слова красиві, правильні. Але за ними не стоїть конкретна людина. У націоналістів обов’язково повинен бути лідер, вождь, провідник. Націоналізм без цього не існує.

– Чи є в Україні така постать?

– Ні (категорично)! Думаю, це вже, в принципі, й неможливо. Той час пройшов. Ми бачимо зараз, що симулякри значно успішніші. 

По-перше, вони дешевші. По-друге, ефективніші. Більше подобаються людям.

Реальний лідер своєю працею доводить, що треба іншим людям поводитися так, як він, і теж працювати. З цим якось складно. Що це за лідер, який змушує працювати (сміється)? 

Я не бачу, на жаль, ознак того, що маса буде "проливати кров, піт та сльози", як це було при Черчиллі.

– Порошенко – не націоналіст?

– Абсолютно! Його спроба видати себе за націоналіста була непоганою. Якби він почав це в 2014 році… Але надто пізно. Ми живемо не в 20 столітті. Зараз все можна нагуглити (посміхається). Тому не спрацювало.

Є більш успішні з точку зору націоналістичної іконографії. Ярош, наприклад. Але, скажімо так, людям, які беруться нізвідки, не вірять. Тут откуда не возьмись, раз – и появился народный герой! Ну, герой. Хай собі геройствує, ми подивимося, але не підемо за ним.

Юлія Володимірівна так само приміряла на себе ці одьожки. Всі міряли. Але націоналізм – це тяжка праця. Черчілль був дійсно британським націоналістом. Ізраїль, США – націоналістичні держави. Вони просто цього слова не вживають. 

Читайте також:

Історик Георгій Касьянов: Якщо поставити Порошенка поруч з Черчиллем, стане зрозуміло, хто є "ху"

Дмитро Ярош: Путін може померти в будь-який момент

– Чого не вистачає Україні, щоб стати, як США або Ізраїль?

– Ізраїль побудували на ідеології сіонізму, він мав сильний релігійний компонент. Це – фактично така світська версія іудаїзму з величезною індивідуальною віддачею кожного з учасників. 

Всі пацани, які створили Ізраїль, гідні поваги. Нам ще вчитися і вчитися. Причому ліві і праві воювали між собою. Іноді навіть стріляли один в одного, але коли щось торкалося державності, всі були заодно. 

Якщо говорити про наш націоналізм (пауза), можливо нам не вистачає такого компоненту, як приватна власність. Це дивно звучить, але багато людей не відчувають державу своєю. 

Приватна власність на землю, на майно – священне в капіталізмі. Сума приватних власностей, сума таких, як я, – це і є держава. Не влада, не уряд. Ось це і є націоналізм. І зовсім не обов’язково вживати це слово. 

– Продаж землі підтримує лише третина українців. Не замало для "націоналістичної держави"?

– Земля завжди мала в українській історії сакральний характер, тому що була умовою виживання. Людина без землі – трагедія. Класична українська література про це багато розповідає.

Але зараз це вже зникло. Змінилися цінності. Сакральна цінність землі нівелювалася під час комунізму. Для голів колгоспів – це проблема. Але тих людей дуже мало залишилося в живих.

"Націоналісти нікуди не дінуться"

– У селі Старий Угринів, на батьківщині Степана Бандери, більшість проголосувала за "східняка" Володимира Зеленського. Особисто в мене – до речі, також "східняка" – цей факт викликає когнітивний дисонанс. А у вас?

– Ні, на жаль. Здається, в апогеї кількісного розквиту УПА, у 1943-44 роках, "упівців" було 35 тисяч. А "ястребків" (винищувальні батальйони НКВС – УП), яких набирали з місцевих, 85 тисяч. Оце вам відповідь на питання. 

Я пам’ятаю одну фразу з документів ОУН. 1944 рік, перші місяці, коли прийшла вже радянська влада. Дехто з "оунівців" перейшов на службу в НКВС. В рапорті, донесенні було написано: "Такий-то пішов на службу в НКВС. Ходить та посміхається. Говорить: "Я урядую, а вони по лісах ховаються". Тобто людина тепер при владі. 

Я зустрічав старих націоналістів 30-их років, ще живими їх застав. Це дійсно люди по характеру – залізо. Але це зовсім інша людська порода. 

– Розумію, що моє наступне питання наївне з точки зору якогось політичного оглядача чи журналіста... 

– … слава богу, що ви таким не є. Це причина, по якій я з вами зустрівся (сміється)...

– … чому після виборів націоналісти збавили оберти? 

– Тому що націоналізм існує окремо від націоналістів (сміється). Націоналізм виник, як доктрина. Зараз це така собі "штанга", яку ніхто з існуючих нині націоналістів підняти не може. Підхід роблять, і так – "Екх!". І тут відбуваються різні неприємні процеси, а народ бачить (посміхається).

До того ж треба розуміти європейський контекст. Нищівну критику націоналізму з боку центральної Європи. Особливо з боку Німеччини…

– … так, Ангела Меркель назвала європейських націоналістів "агентами катастрофи"...

– Їй би на своїх подивитися! Ми маємо, звичайно, консолідовані зусилля всіх центральноєвропейських грантовських фондів по боротьбі з "хейтспічем". Але ні з націоналізмом, ні з "хейтспічем" від того нічого не станеться. Чим більше будуть говорити, що треба щось заборонити, тим більше людей будуть робити навпаки.

Націоналісти нікуди не дінуться. В умовах кризи або катастрофи чи стресу. Націоналізм – кризова ідеологія, яка передбачає "алярм". 

Націоналізм серйозно реанімувався у 2014 році у вигляді "Правого сектору", але не в сенсі партії або Яроша. А в сенсі "двіжа". Таке відбувається, коли держава на межі загибелі. Така ідеологічна функція націоналізму – з’являється, виконує свою місію, і знов уходить в маргінес. 

– Український націоналізм – це лише "данина європейській моді" чи є в нього свої особливості?

– Фактор мови. В новітніх націоналізмах я не зустрічав такої опції як домінантної. Це говорить про архаїзм українського націоналізму. Тренд, який перенісся у 20 століття, – утиски української мови за часів Польщі та імперської Росії. 

Мова – маркер ідентичності. Але зараз цей факт стикається з ідентичністю політичною, дисонує з нею. Ця опція трохи ще поживе. Або залишиться в тому "двохвідсотковому гетто", або трансформується в множину мови. Важко зараз сказати.

"Людей на Майдан може привести умовна Гандзюк" 

– Чи є у лозунга "Порошенко або Путін" раціональне зерно чи він суто вигадка піарників?

– Я вважаю, що апокаліпсис відміняється. Але це не означає, що не буде кризи. Ми готові до кінця світу, але не до криз. 

У чому наша відмінність від європейців? Вони живуть у стані кризи перманентно. У американців те ж якась фігня постійно трапляється. 

А наша людина думає: "Де ж кінець світу? Ми все приготували. А його знов немає". Справжній націоналіст діє, коли "кінець світу". А коли криза – нащо робити?

Ми будемо в перманентних кризах – нічого в цьому поганого немає. Весь світ так живе. 

– Націоналісти постійно висували претензії до Петра Порошенка. Що для них означає прихід нової влади? Якими будуть їхні відносини?

– Тут буде велика проблема. Тому що важко пред’являти. Та й не дали команду пред’являти (сміється). Націоналісти – люди дисципліновані, звикли виконувати команди. Немає команди, вони й не пред’являють. Але це – проста відповідь.

Більш складна в тому, що при всій кумедності молодих людей, які стали міністрами, вони все ж таки кваліфіковані, освічені. Пред’являти їм щось потрібно на цьому рівні. Треба щось говорити, ходити, питати, відповідати. Мобресурс втрачається.

Спрацьовує, коли хата горить, і давай все гасити. А тут, знаєте, проблеми з центральним опаленням в хаті. Інший рівень алярму. Теж погано, тому що взимку холодно. Але ми починаємо дискутувати про втрати тепла, якісь металопластикові конструкції. Коротше, скучно. Націоналісту нема куди приткнутися.

– На початку 2019 року в інтерв’ю "УП" Дмитро Ярош пообіцяв повести людей на Майдан у разі капітуляції – здачі РФ інтересів України у мовній, культурній, економічній сфері.

– Ні, не поведе. Хіба за умови абсолютної кризи. Так, він, як людина з військовим складом мислення, може привести роту на Майдан. А людей у широкому смислі не приведе. Людей на Майдан може привести умовна Жанна д'Арк, не важливо якої статті. Умовна Гандзюк. Жива.

Ярош – патріотична людина. Війна – це його. Він дійсно став національно відомим, як на мене досить раптово. Так буває. 

Але для того, щоб повести людей, ти не можеш бути військовим. Ти маєш бути цивільним. Люди вірять, поважають військових, але бояться їх. В більшості своїй вони не хочуть йти воювати.

– Чи буде Зеленський та його команда враховувати "червоні лінії", які малюють патріоти та націоналісти?

– Дійсно, є речі, які можуть бути дуже токсичними. Це – питання війни. Для мене особисто питання миру в обмін на території неприйнятно. Але я не знаю, чи буде Зеленський рахуватися з моєю точкою зору. 

Я би не рекомендував не рахуватися. Це – не погроза. Просто ніхто ще не зміг прорахувати соціальні процеси, які виникають внаслідок порушення правил гри. Ці правила – не конституція. Це те, що соціум собі придумав. Багато хто з політиків говорить: "Та ладно! Та фігня!". Але може бути й ні. Дуже слизький лід. На місці Зеленського я б не ризикував. 

– Але той соціум обрав Зеленського на виборах. 

– Є помилкове сприйняття кількості виборців, які проголосували, та партійного ресурсу в Раді за ресурс сили. Це не зовсім так. Це є силою тоді, коли всі ці люди, 73% та всі обрані депутати готові завтра по сигналу лідера встати, вийти будь-куди і зробити будь-що. Ось тоді це – ресурс. Але ми бачимо ситуацію з точністю навпаки.

Ми приймаємо фасадну частину за сутність. Команда Зеленського тільки зараз почала уявляти, як воно – за фасадом. Це моє припущення, але я бачу типологію реакції, динамику розсипання цієї монолітності. Як воно закінчиться, побачимо. 

"Суспільство дуже сильно невротизоване"

– Якщо порівнювати українське суспільство з людиною – якого воно віку, психотипу?

– Років 15-16. Підліткова свідомість. Абсолютно щира, пасіонарна. Хочеться все швидко і зразу. Переживання значно більше, ніж у дорослих. 

Все, що стається з сучасною Україною, вперше, як з підлітком. Перший раз побився. Перші "місячні". Перший секс. 

Підліток розуміє, що всі старші люди – ідіоти, нічого не знають про життя. Я! Мої відчуття! Мої переживання – на першому місці! Я знаю, а ви нічого не знаєте. 

І тут говорять: "Дитина, не плач, заспокойся! Все буде добре!". А дитина з дому уходить. Але потім вертається – їсти хочеться, спати. Ніч на дворі.

– Як Майдан змінив українців?

– Скажу таку єретичну думку – Майдан українців не змінив. Він показав можливості змін, які можна зробити колективним зусиллям. Ні одна вимога Майдану по суті не була доведена до кінця. Були люди, які маніпулювали.

Скажімо так: після Майдану хороші люди стали ще краще, а погані – ще гірше. 

– Історик Георгій Касьянов в інтерв’ю "УП" називав страх – одним з ключових слів президентської кампанії у 2019-му. Чого сьогодні бояться українці?

– Суспільство дуже сильно невротизоване історично. В українців склалася апокалиптична свідомість. Ми завжди чекаємо, що нарешті небо впаде на землю, і тоді ми якось себе проявимо. 

Другий момент – все завжди не так, не подобається. Є завищені соціальні очікування. Різниця між очікуваннями і реальністю викликає фрустрацію. Чим більше соціальні очікування, тим більше страхи. Що буде економічно гірше – це в першу чергу. 

(У цей момент Олега Покальчука уважно слухає один із відвідувачів бару за сусіднім столиком. Він допиває пиво, одягає куртку наближається до Покальчука зі словами: "Тільки американська економічна модель врятує Україну. Все інше – х*йня! Повірте мені! Я вже багато років на цьому світі живу". Покальчук терпеливо мовчить, поки незнайомець не йде.)

– Якщо на шальки терезів покласти страх втрати незалежності та страх порожньої кишені, який переважить? 

– Думаю, що страх втратити незалежність. Якщо б це був, наприклад, 1995-й рік, то, напевно, економіка переважила. Люди переконалися, що держава, як би ми до неї не ставилися, захищає, є певним механізмом, який створює трошки можливостей. 

Але страх втрати державності в якомусь сенсі є позитивними, державотворчими. 

– Чи є у вас тривоги, пов’язані з новою владою?

– Так. Нерозуміння того, чим є механізм державного управління, якщо коротко сказати. В мене таке відчуття, що вони не розуміють реального механізму – ні конституційного, ні законодавчого. 

В командній роботі не буває так, щоб "прекрасними були всі". Команда має підпорядковуватись комусь. Причому добровільно. 

– Моє перше питання було, чи є ви оптимістом. Якщо забути, що ви вчений, то, все ж таки, хто ви – песиміст чи оптиміст?

– Абсолютний, повний оптиміст. Джерела оптимізму я бачу не там, де їх бачать політики: "Якщо грошей немає, то й оптимізму". 

Я бачу перспективи, тренд позитивного розвитку. Проблематика, на якій паразитує багато людей, не має значення. Вона другорядна. 

Ми – молода нація, яка розвивається дуже стрімко. І має дійсно колосальні ресурси.

Євген Руденко, Дмитро Ларін, УП