Андрій Богдан: Я – вільна людина, я висловлюю свої думки і буду це робити далі
Керівник Офіса президента Андрій Богдан – найбільш відомий та скандальний представник команди Зеленського. Він був одним із тих, хто вмовив Зеленського балотуватися у президенти та вів його виборчу кампанію. Проте публічною ця інформація стала лише напередодні другого туру виборів.
Одразу після перемоги Зеленського, Богдан став головним претендентом на роль керівника Офіса президента. Цьому призначенню не завадили ані суспільна критика, ані занепокоєність європейських та американських партнерів.
Через вплив Богдана на Зеленського за ним закріпився статус "сірого кардинала" влади. До цього додалися і медійні скандали: публічний тролінг Віталія Кличка, подорож на весілля юриста Андрія Довбенка, якому приписували вплив на Мін'юст та звинувачення на адресу учасників акцій "Ні капітуляції".
Останнім часом Богдан рідше з'являється у публічних місцях разом з президентом. У цьому інтерв'ю він розповідає про складнощі в роботі Офіса президента, вплив олігархів та розкол у "Слузі народу".
У другій частині інтерв'ю читайте про комунікацію Офіса президента з олігархами, Валерія Хорошковського, а також про ефективних міністрів уряду Гончарука.
Я не стараюсь бути поганим, я веселюся, таким чином тролю людей
– Почну з того, що перелічу декілька епітетів, якими вас називають журналісти: адвокат Коломойського, "сірий кардинал" влади, любитель якихось вечірок. Цікаво, якби ви себе самі могли охарактеризувати…
– Мені здається, що я весела і щира людина. У мене не є самоціль – влада чи гроші. У мене є самоціль – досягнення якогось результату і комфорт тої обстановки, в якій я знаходжусь.
– Усі ці епітети, що я їх перелічила, до вас добре пристали. І, власне, давайте будемо чесними, ви зараз є однією з найбільш одіозних персон команди Зеленського.
– Чого одіозний? Відомий.
– Зважаючи на медійний образ, який ви самі створили...
– Я не дуже розумію про медійний образ.
Якщо говорити щиро, так це ж правда – я адвокат Коломойського, я люблю вечірки, я постійно ходжу в якісь клуби, ресторани і нічні заклади. І веду відкритий спосіб життя, я стараюсь появлятися там без охорони.
І коли я йшов сюди, я попереджав, що буду це робити, тому що це є частина мого життя, вона не суперечить ні законам, ні якійсь публічній етиці. І я не розумію, чому маю від цього відмовлятися.
– Щодо "сірого кардинала"?
– А в чому "сірий кардинал"? У нас є президент. У мене посада – забезпечувати його діяльність. У мене немає владних повноважень як в особи. Керівник Офіса президента чи глава Адміністрації президента не передбачений законодавством, Конституцією як якийсь орган державного управління.
– І тим не менше, він дуже важливий у системі влади, і завжди на цю позицію беруть людину, якій довіряють.
– Не погоджуюсь з вами. Не завжди. Залежить від людини, як і будь-яка посада. Будь-яка посада має значення наскільки є функціоналів повноважень у особи, яка їх займає.
– Те, що ми згадували про адвоката Коломойського, про "сірого кардинала", любителя вечірок – це зрозуміло. Але і ви додаєте "олії у вогонь", зважаючи на ваші відповіді у Фейсбуці, наприклад. Ви вмієте тролити. Навіщо ви це робите? Вам подобається бути поганим хлопцем?
– Ні, я не стараюсь бути поганим. Просто я веселюся, жартую таким чином. Я таким чином тролю людей.
– Але не всі це розуміють. Іноді люди можуть ображатися на такі речі.
– Які люди? Я нікого особисто не ображаю.
– Віталій Кличко так не думає, напевно.
– Це мій світогляд, мої думки. Чого я маю себе обмежувати і говорити неправду чи не говорити те, що я думаю?
Я – вільна людина, я висловлюю свої думки і буду це робити далі. Якщо це комусь не подобається, це його право.
Найбільший ризик для України – що знову не буде ніяких змін
– У нас були різні керівники Офіса чи Адміністрації президента: Дмитро Табачник, Борис Ложкін, Сергій Льовочкін – у них у всіх був свій стиль керування. Як би ви могли охарактеризувати свій стиль керівництва?
– У мене свій стиль управління, свій стиль досягнення якихось цілей і розуміння цих цілей.
Суть моєї роботи, як я бачу – це синхронізувати роботу різних органів державного управління – міністерств, Кабінету міністрів, Верховної Ради.
Синхронізувати чому?
По-перше, тому що там дуже багато молодих людей, які не мають досвіду державного управління, служби, роботи на таких посадах. І їм тяжко зрозуміти один одного, знайти ці компроміси.
Плюс є таке нерозуміння оцих процесів, які існують в державі. Процесів прийняття рішення, процесів пришвидшення прийняття рішень.
Тому це є моєю роботою, як я бачу для себе, і таку задачу мені ставить президент – пояснити, як це працює, і пояснити їм найкоротший шлях від ідеї до виконаного рішення.
Це іноді тяжко, може бути сприйнято кимось неправильно, але це завдання, яке я собі ставлю. А серед тих персонажів, яких ви назвали, немає жодного, хто був би в аналогічній ситуації.
– В аналогічній – це в якій?
– Коли відбулося повне перезавантаження влади на вищому рівні, де повністю нова Верховна Рада, одна фракція, яка створює монобільшість, повністю новий Кабмін, повністю новий Офіс президента, повністю нові міністерства перезавантажуються. Це і є унікальність.
У минулому це була перестановка людей з одного місця на інше, без зміни ні напрямку роботи, ні методів роботи. У нас все помінялося кардинально.
– І все змінилося за рік, власне.
– Ще рік не пройшов. Я б сказав за півроку.
– Рік пройшов з моменту початку передвиборчої кампанії, в якій ви відіграли одну з найважливіших ролей. Ви про це розповідали раніше в інтерв'ю, я це знаю зі спілкування з вашим оточенням, що саме ви були тією людиною, яка вмовила Володимира Зеленського піти на президентські вибори.
І, власне, ця кампанія, яку ви будували за допомогою інших людей, була дуже якісною та швидкою. Напевно, вона ввійшла в історію, в тому числі в політтехнологічну історію України, за результативністю.
– Я вважаю, що світу.
– 73% людей проголосували в другому турі за Володимира Зеленського. Зараз, коли пройшло стільки часу – ви при владі з травня місяця, – ви можете сказати, чи є різниця між тим, як провести дуже швидко і якісно передвиборчу кампанію, та тим, як керувати державою?
– Ну, різниця, звичайно, є. Це взагалі різні ситуації. Наскільки я розумію, Володимир Зеленський давно мав бажання взяти участь у виборчій кампанії, зробити реальним телевізійний сюжет з фільму "Слуга народу", хоча б спробувати.
Чому ми зійшлись? Ну, по-перше, ми були знайомі задовго до цієї ситуації, до цих розмов. Я років 15 брав участь у всіх виборах, які відбувалися в Україні, у абсолютно різних кампаніях абсолютно різних політиків, у абсолютно різних посадах, галузях, частинах виборчої кампанії.
Я добре розумію політологію, соціологію, юриспруденцію, економіку виборів, різні рівні, різні щаблі, комунікації між ними, публічні комунікації. Напевно, я був тією людиною, яка знала реальні відповіді на дуже велику кількість питань, які були в його голові. Мало того, що я знав відповіді на питання, я вмів їх реалізовувати.
До речі, я хочу зауважити, що багато цих моїх думок виявилися неправильними, їх коригувала команда, їх коригував Володимир Зеленський. І саме симбіоз досвіду і креативу дав цей результат.
Чи відрізняється нинішня ситуація від кампанії? Ні. Не відрізняється динаміка роботи. Якщо ви помітили, ми не зупиняємося ні на секундочку, ми ідемо швидко вперед. Звичайно, позаду залишаються якісь люди, які незадоволені нашою швидкістю, нашими рішеннями, нашим успіхом, а вони залишаються позаду.
– А ви впевнені, що швидкі рішення – це завжди краще?
– Я впевнений тільки в тому, що дає соціологія. А соціологія дає те, що населення, громадяни України змучилися від безкінечної розмови без будь-яких дій.
Люди вимагали дій, швидких дій. Можливо, вони не завжди усвідомлювали, що це за дії, і не завжди з ними погоджувалися, але основним меседжем було – робіть хоч щось. Робіть реформи. Не перетворюйтеся на такі самі безкінечні розмови без дій.
– Але наслідки цих швидких рішень хтось зважує в команді Зеленського? Хтось вміє аналізувати наслідки швидких рішень?
– Всі ці закони, які ми приймаємо, давно проаналізовані. Їх математична, економічна модель зрозуміла задовго. Як воно спрацює саме в Україні, в цьому становищі, де ми зараз знаходимося, це більш інтуїтивно, цього не знає ніхто.
Можемо набрати безкінечну кількість експертів, які будуть говорити розумні думки, але майбутнє із сьогодення ми не побачимо. Тому так, є ризики, але ці ризики мінімізовані.
Найбільший і найстрашніший ризик для України і для суспільства – що знову не буде ніяких змін. Точно буде найгірша ситуація, якщо нічого не робити. Якщо будуть помилки, ми вважаємо, що якісь помилки нам народ пробачить, Україна пробачить. Ну, якщо буде рух вперед.
– Але ціна помилок може бути дуже високою, ви це усвідомлюєте?
– Так, усвідомлюємо.
– Ось, наприклад, взяти історію з обміном полоненими. Це, звичайно, дуже позитивна історія, цього довго чекала країна. І насправді всі були щасливі, що це сталося. Але ніхто у поспіху не зрозумів, власне, ціну того, що сталося, і завдяки чому цей обмін відбувся.
Зараз багато людей вважають, що "формула Штайнмаєра", всі ці процеси, пов'язані з обміном полоненими. І в тому числі, що стосується моряків – вони не мали йти на обмін, тому що Росія просто мала виконати рішення міжнародного суду. Вам не здається, що у цій ситуації ми, можливо, чимось поступилися, щоб отримати швидкі результати? Втратили якісь міжнародні позиції?
– Ні, абсолютно не здається. Ми можемо розмовляти, знову ж таки, до безкінечності. Але є результат, і цей результат підтримує левова частина громадян України. А що ми втратили?
Я вважаю, що поки що немає зв'язку між "формулою Штайнмаєра" і її реалізацією з обміном полоненими. Це був взаємний крок один одному назустріч. Чи буде другий крок, я не знаю. Ми маємо велику надію.
Ми абсолютно нічого не втратили, провівши обмін полоненими, тільки показали адекватність керівництва. Ми об'єднали Україну навколо цієї ідеї і все-таки звільнили наших громадян. І це дуже важливо, щоб наші воїни бачили, що їх там не кидають в полоні, якщо щось трапляється, а держава буде до останнього битися, щоб їх звільнити. Це сильний меседж.
З "формулою Штайнмаєра" є рух до миру – ми демонструємо його публічно: і для України, і для зовнішнього світу.
І протилежній стороні, Росії, потрібно якось відповідати, тому що позиція "я нічого не чую, я нічого не бачу" не сприймається середовищем навіть всередині Росії. І взагалі треба розуміти, що наші активні дії, наша миролюбна позиція розрахована не тільки на міжнародне середовище. Вона розрахована на громадян Росії.
Те, що було рішення суду й Росія мала його виконати? Вона його мала і не виконала. І не виконала би ніколи. І ми можемо з професійним юристом говорити віками, але нічого абсолютно не зміниться. А щоб змінилося, треба перемикатись на ментальність росіян.
Вони через свої засоби масової інформації накручені дуже вороже до України, вони вважають нас якоюсь негативною нацією, націоналістами. І в позиції, коли ми відкриті, ми хочемо і йдемо назустріч, а Росія, керівництво Росії впирається, і аргументації, чому це відбувається, немає – з тої сторони вже почнуться питання: а чому ми ведемо себе неадекватно?
Здавалося б дрібниця, але ж Афганістан закінчився не тільки тому, що були проблеми на міжнародному рівні, а тому що всередині СРСР почалося дуже багато рухів суспільних. І керівництво тоді вирішило, що ліпше вивести війська і припинити війну, щоб своє суспільство не будоражити.
Читайте також: Богдан, Шефір, Єрмак. Як працюють найголовніші люди в Офісі президента
– Тим не менше, ми, звичайно, можемо цю картинку робити для росіян, показувати свою миролюбність. Але ви згадували про соціологічні дані, і вони показали, що після "формули Штайнмаєра" рейтинг президента просів на 7 відсотків. Багато соціологів казали, що це в тому числі наслідок недокомунікації щодо "формули Штайнмаєра". До всього ви ще почали звинувачувати людей в тому, що вони беруть участь у протестах за гроші.
– Ви в одне питання зашиваєте десяток інших питань, тому мені буде тяжко відповідати, яке для вас все-таки має пріоритет.
Ніхто не розуміє, по-перше, що таке "формула Штайнмаєра" і що вона має бути прописана на відповідній зустрічі, і відповідні домовленості мають бути прописані в законі України.
Це певна фікція назви, в якій ненаповнена на сьогоднішній день суть. У нас є інформація, що один з політичних лідерів, а саме експрезидент, вживає максимальних заходів щодо збільшення своєї ролі у протестному русі.
І це не те що дивина, це знають усі, це знають ті люди, які були присутні в центрі Києва. І саме вони говорили, що Петро Олексійович був частиною цього руху, яка активно старалась його зробити лідером. Що не було сприйняте іншими учасниками цього руху. Не треба плутати – я говорив тільки про одну частину і про одного персонажа.
Ми дуже добре розуміємо соціологію, і ми нічого не робимо, поки не попробуємо зробити. Поки не зрозуміємо, як це буде сприйнято суспільством.
Не "формула Штайнмаєра" отримала такий негатив, не було зменшення рейтингів, а це був просто зрозумілий процес – через звільнення полонених було величезне зростання (рейтингу – УП), він був ситуативний, він не міг триматися довго на позначці у 73 відсотки.
Тому це звичайний період, коли (рейтинг – УП) починає з часом трошки падати, він просідає, а не падає. Цінників (маркерів – УП) може бути багато: і швидкість прийняття законів, і різні закони дискутивні, і земельна реформа, і "формула Штайнмаєра" – це не змінило ставлення суспільства до президента, взагалі не змінило.
Якби не Арсен Аваков, цих виборів у такій формі не відбулось би
– Давайте повернемося до передвиборчої кампанії. Ви пам'ятаєте, що риторика Володимира Зеленського як кандидата серед іншого стосувалася того, що не треба ділити українців, не треба розколювати суспільство.
Але, зважаючи на заяви щодо "порохоботів", про участь у мітингах за гроші, а також заяви Давида Арахамії чи інших депутатів "Слуги народу", вам не здається, що це трохи не в'яжеться з "не треба розколювати суспільство"? Що ви його так само поляризуєте і нагнітаєте обстановку?
– Ні, абсолютно не вважаю. Це не про "поляризувати суспільство", а називати речі своїми іменами. Я вважаю, що ми зобов'язані, зобов'язані говорити те, що ми думаємо, що ми знаємо.
Я розумію, що там багато людей вийшли за покликом серця. Але була і частинка, яка хотіла домінувати, і для цього не в зовсім етичний спосіб підтягувала ті чи інші можливості.
– Добре, до цього питання ми ще повернемося. Ще одним із гасел під час кампанії було "змінимо систему". І мені цікаво, як це в'яжеться, по-перше, із тим, що Аваков залишився міністром внутрішніх справ? З цього приводу лунає, що він забезпечив результати виборів чи завдяки йому відбулися прозорі вибори.
І друге – поїздка на весілля до Андрія Довбенка. Я не хочу зараз питати про атрибутику чи про місце, щоби не бути ханжею. Але ви ж розумієте, що проблема не в тому, де це було, а в тому що...
– Давайте питання, бо я не встигаю записувати...
– ...А в тому, власне, куди ви їхали і до кого ви їхали на весілля. Ви як високопрофесійний юрист не могли не знати, що він був "смотрящим" за Мін'юстом.
– Дивіться. Аваков – професійна людина, яка забезпечила чесні вибори.
Можливо, це був би правильний політичний хід – поміняти абсолютно всіх і змінити Авакова, і це би сподобалося суспільству, але це було б нечесно.
Він працював на досягнення результату – законного, справедливого, і він забезпечив цей результат. І якщо тобі вигідно зробити якусь річ, але совість тобі не дає це зробити, краще зробити по совісті. Ми дали йому карт-бланш нової каденції, на якій він має завоювати собі симпатію суспільства. Або не завоювати.
– Але ви як корпоративний юрист, не можете не знати, що Арсен Аваков був одним із стовпів системи, яка існувала в країні 5 років? Він входив до "стратегічної дев'ятки".
– Щодо "стратегічної дев'ятки" я не знаю. Я тільки знаю, що в нього була глибока конфліктна ситуація з бувшим президентом. І я знаю, що він мінімізував негативний вплив під час виборчої кампанії багатьох силових структур. І чесно, якщо б не Арсен Аваков, то цих виборів у такій формі не відбулось би.
– Моя колега Юлія Мостова говорила про нього як про "не першу, але й не другу людину в країні", а Михеіл Саакашвілі розповідав, що Порошенко і Аваков поділили країну між собою. Трохи дивно залишати цю людину міністром, зважаючи на декларацію намірів повністю оновити систему.
– У нашій системі координат Аваков не має точно жодного відношення ні до яких грошових потоків, ні до яких схем, ні до якої ситуації, яка може рухати негатив. От до жодної.
Якщо такий випадок десь буде продемонстрований і це буде реалістичний випадок, то я думаю, що реакція президента, парламента, моя, Кабінета міністрів буде негайна.
Зараз, на сьогоднішній день, є повне перезавантаження влади, і ми не бачимо, я, у всякому випадку, навіть ви – ви не бачите в суспільному просторі прикладів, що Арсен Аваков є частиною якихось негативних явищ, корупції чи ще чогось.
– Можливо…
– Дивіться, в цій країні за 27 років всі були в якихось командах, всі абсолютно – політики, менеджери, бізнес-менеджери.
Якщо ми будемо кожну людину вивчати виключно не за професійною якістю, а де він, в якій команді, коли працював, незалежно від того, зробив він щось негативне чи не зробив, то в цій країні не буде кому займати ці посади і керувати.
І навіть нові чисті міністри, коли ми з ними знайомилися, розмовляли, в різний час як бізнесмени працювали в різних командах, як експерти в різних були ситуаціях, у різних політичних бекграундах.
Людина має проявити себе. Якщо він буде працювати чесно, відкрито і це буде на користь державі, значить, Арсен Аваков буде хороший міністр внутрішніх справ.
Якщо він не буде дотримуватися цих правил, які ми декларуємо для себе, значить, він не буде міністром внутрішніх справ.
На рахунок Андрія Довбенка – Аня Огренчук, його дружина сьогоднішня, ми з нею знайомі більше 12 років. Я її знаю дуже-дуже давно. І Аня Огренчук – одна з лідерів адвокатського ринку в своєму сегменті, як і Андрій Довбенко – один з лідерів ринку адвокатських послуг.
Ми всі багато років пересікалися на цьому ринку. І те, що він "смотрящий" був від Мін'юста – ну, вибачте. Мене теж називали різними іменами, але ні на сьогоднішній день, ні на цей період ніхто йому ніяких офіційних підозр чи звинувачень не висовував. І домовленість про це весілля була рік назад, десь у жовтні минулого року.
– Але дуже багато що змінилося з того часу, і я думаю, що це питання вибору.
– Якщо ми будемо зі старими друзями зустрічатися тільки тоді, коли нам це вигідно чи дозволяє посада, ну це, звичайно, негативно характеризує людину.
– Тобто для вас важливіші особисті відносини?
– Так, для мене дуже важливі особисті відносини. Тому що я в цій державі був у дуже різних командах і бізнесових, і політичних, обслуговував як адвокат.
Я вам хочу сказати, що незалежно від партійної символіки середньостатистичний процент негідників і хороших людей не залежить від назви партії і не залежить від місця, звідки ця людина прийшла – чи зі Львова, чи з Дніпропетровська, чи з Донецька.
– А який цей відсоток в нинішній команді, можете сказати?
– Найліпший за всю історію України.
– Але кількість негідників ви уже для себе зрозуміли, у тому числі й у фракції "Слуга народу"?
– Ви знаєте, я не знаю там негідників. Дійсно, в мене є там декілька "вподобань", людей, яких я вважаю з якимись психічними розладами. Тобто ними керують не якісь там негативні думки, вони не хочуть щось вкрасти. Вони просто хочуть, щоб їх помітили, хочуть якоїсь слави.
У них багато енергії, і іноді ця енергетика деструктивна.
– Президент каже, що у вас теж дуже багато енергії.
– У мене теж дуже багато енергії. В дійсності багато чого не відбувалося б, якби я був спокійним. Я є такий, який я є.
Читайте також: Олексій Гончарук: Політичним лідером цієї команди є пан Зеленський
Володимир Олександрович дуже чутливий до думок громадянського суспільства
– Нещодавно я запитала одного з членів вашої команди, хто центр влади зараз у країні. Він замислився і не зміг відповісти на це запитання. Ви можете зрозуміти, хто є центром влади і хто є, в принципі, владою в країні? Хто тримає країну зараз під контролем?
– Я вважаю, що країною керує громадянське суспільство. Ну, це правда. Можу пояснити чому.
Рішення в країні приймає президент. Абсолютну більшість. Ці рішення емоційні, інтуїтивні, вони іноді не є такими глибоко філософськими і не є рішеннями, які приймає кадровий дипломат чи кадровий менеджер.
Ці рішення, завжди, на мою думку, направлені на те, щоб розвивалася країна і громадянам України було легше і простіше жити. А от всі, хто навколо президента, ми стараємося ці рішення втілити в життя, досягнути результату. Отут уже в кожного різна ефективність.
– Чи впевнені ви в оточенні президента Зеленського, яке зараз, в принципі, формує ці рішення?
– Я був біля багатьох великих людей. Все оточення має різний коефіцієнт корисності. Як і в будь-якому оточенні, є сильніші люди, є слабші.
Але в нашому оточенні, оточенні нашої команди – мені це здається, я в це вірю і я переконаний, що це правда – немає людей, які хочуть заробити грошей нечесним шляхом, немає людей, які хочуть зла країні, немає людей, які готові поміняти совість на якісь миттєві радості.
– Тут ми говоримо більше про ціннісні критерії. А про професійні якості? Багато людей не мали практичного досвіду.
– Ви знаєте, я не люблю говорити про це. Моє інтерв'ю BBC було глибоке й змістовне, але його ніхто не подивися. Всі подивилися тільки про...
– ...психічно хворих...
– ...про психічно хворих депутатів. Але треба розуміти, знову ж таки, кваліфікацію нашої журналістики, їхню правдивість.
Тому що на питання про наших депутатів я півгодини розказував, наскільки вони хороші люди, наскільки це експерти. Це люди, розумові здібності яких і професійна підготовка набагато вищі, ніж всі склади Верховної Ради, які були раніше. Це не демагоги, не популісти й не політики.
Це люди, які глибоко в темі – кожен у своїй галузі і професії. А на питання, чи всі вони такі хороші – ні, не всі такі хороші. Є, звичайно, іноді, негативні прояви. Ну, це винятки.
– Щодо громадянського суспільства, яке керує Україною, можете пояснити?
– Володимир Олександрович дуже чутливий до думок громадянського суспільства. Він багато читає, в тому числі соціальні мережі.
– Тим самим, на жаль, займався його попередник...
– Я постійно це кажу. Це ж певне співвідношення: якщо ти не читаєш цього, ти не розумієш, що відбувається, і не чуєш тих критичних сигналів. Якщо ти читаєш, то ти іноді стаєш залежним від того вузького кола людей.
– Це називається інформаційна бульбашка.
– Так, інформаційна бульбашка. Тому ні, це не критично. Чому? Тому що це не єдиний канал отримання інформації, а один із. Якщо один із каналів починає превалювати над іншими, то це буде ця інформаційна ванна, в якій з часом опинялися всі українські президенти.
І в тому числі моє завдання, щоб президент отримував різносторонню інформацію, різнокритичну до різних поглядів, до різних думок, до різних подій, а вже там він, як людина чесна, емоційна, буде приймати рішення.
– Скажіть, будь ласка, влітку ви дуже часто з'являлися з президентом, через що, власне, і з'явився цей шлейф "сірого кардинала". Зараз ви набагато рідше з президентом з'являєтеся у публічних місцях. Вас не було на пресконференції. Чому? Це ваш вибір чи вибір президента?
– Я був на пресконференції.
– Вас не було поруч і ніхто не підказував президенту.
– Якщо об'єктивно, то перші поїздки, перші появи після інавгурації, звичайно, старався бути поряд – щоб в якийсь момент порадити, підказати якийсь правильний хід вирішення тієї чи іншої проблеми.
Тому що іноді і я не знаю назв всіх державних органів, а ще треба розібратися в їхніх повноваженнях, у їхній взаємодії.
На сьогоднішній день, по-перше, немає необхідності в моїй присутності коло президента, він сам дуже оперативно все розуміє, реагує і дає рішення.
По-друге, вже така керованість у державі, де з невеликого кола людей хтось постійно має бути присутній тут на Банковій. І я можу поїхати, коли президент на місці, команда, а якщо президента немає, то я стараюся бути тут.
Класична дипломатія – це висока наука про те, як на просте питання говорити 4 години й не дати жодної відповіді
– Чому вас не було на зустрічі з Трампом?
– На зустрічі з Трампом? Чесно, не знаю. Володимир Олександрович сказав, що, мабуть, мені туди не треба йти.
– Це пов'язано з негативним ставленням до вас під час призначення на посаду голови?
– Мабуть, це було з цим пов'язано.
– Тоді в мене питання стосовно Трампгейта, в яку було втягнено Україну. Я знаю, що адвокат Джуліані через своїх людей намагався зв'язатися з вами ще під час інавгурації й організувати зустріч із президентом. І тоді ви нібито відмовилися. Це так? Не зустрілися ані ви, ані президент.
– Це різні випадки, ви їх ототожнюєте в один. Дійсно, від всіх знайомих, друзів приходила інформація, що ці два адвокати, які працювали на Джуліані, хочуть з нами зустрітися. І різні люди рекомендували їх як дуже впливових.
Ну, я ж теж адвокат, я розумію статусність тих чи інших особистостей, і нами було прийняте рішення, що ми не зустрічаємося з жодними особами, які не наділені офіційним статусом.
– Це, в принципі, правильна позиція.
– Ще з грудня минулого року ми дотримувалися цього правила, хоча іноді вимоги зустрітися були дуже критичні. Ні я не зустрічався ні з ким з цих усіх, ні Володимир Зеленський.
З поїздкою Джуліані... коли був вивішений якийсь твіт, що от "я не поїду в Україну, тому що там страшні-страшні люди в тій Україні", ми просто і не планували з ним зустрічатися. Ніяких домовленостей не було, і ми навіть не знали, що він має прилетіти.
– Зараз численні свідчення говорять про те, що ці зустрічі відбулися у Мадриді. З Джуліані та його адвокатами зустрічався помічник президента Зеленського Андрій Єрмак. Він є офіційним представником, він зустрічається з Парнасом і Фруманом, з Джуліані. Чи не вважаєте ви помилкою Офіса президента зустрічатися з людьми, які не мають офіційного статусу?
– Тяжко вам відповісти. Напевно. Я не брав участі у прийнятті рішень про поїздку Андрія Єрмака і зустріч, не знаю, про що вони там розмовляли, не знаю, які моменти вони обговорювали.
Мабуть, якщо така зустріч відбулася, то це було рішення Андрія, оскільки він позаштатний помічник (насправді радник – УП), і це дозволяє йому проводити такі зустрічі, які не мають офіційного забарвлення.
– Я чула різні характеристики Андрія Єрмака. Найбільш нейтральна була, що ця людина схожа на "рішалу". І тим не менше, ця людина зараз займається міжнародними відносинами від Офіса президента. Від професійних дипломатів я чула, що він поводиться, як слон у посудній лавці, при тому що дипломатія і міжнародні відносини – це ювелірна робота.
– Не знаю, про мене ви теж чули багато чого, але я ж нормальна людина.
– Ви вважаєте його ефективним членом команди?
– Так, я вважаю його ефективним, саме ефективним членом команди.
Мені важко оцінити його професійність, його обізнаність, традиційність, але, однозначно, це – ефективний член нашої команди. Тому що саме звільнення російських полонених, моряків – це частина роботи, якою він займався.
Плюс треба розуміти, що таке класична дипломатія. Це – висока наука про те, як на просте питання говорити 4 години й не дати жодної відповіді. Коли говорять професійні дипломати, можна не втрачати час, в принципі, нормальна людина не може це збагнути й оцінити.
Тому, можливо, для складних питань треба шукати прості відповіді. Можливо, це якраз той член команди, який може розрубати Гордіїв вузол.
– Ви впевнені? Зважаючи на дуже складну ситуацію, в якій опинилася Україна, фактично в розтяжці. Європейські партнери хочуть, щоб скоріше відбулося якесь примирення із Росією, є США. І в цьому всьому трикутнику треба якимось чином балансувати.
– Треба якось балансувати, й, однозначно, у нас велика команда професійних дипломатів. Все-таки політику держави визначають професійні дипломати, вони беруть участь у офіційних зустрічах і переговорах.
Ви маєте зрозуміти, що будь-які переговори мають офіційну і неофіційну складову – рішення не приймається однією людиною, однією групою людей. Будь-яке рішення дискутується у професійному середовищі.
Як мінімум, Україна вже не об'єкт, а суб'єкт великої зовнішньої політики світу.
У нас з Коломойським різні погляди на події у парламенті
– Скажіть, будь ласка, чи правда, що ви абстрагувалися від питання "Привата" з боку держави, і цим питанням зараз займається також Андрій Єрмак?
– Я не чув, щоб Єрмак цим займався. Я навіть не знаю, яка може бути його функція в цьому питанні. Я – так, відмежувався від інформаційних потоків і не дотичний до прийняття будь-яких рішень по "Привату".
– А як давно ви спілкувалися з вашим колишнім клієнтом, я маю на увазі Ігоря Коломойського?
– Ну, я з ним іноді спілкуюся.
– Чи відповідає дійсності інформація, що у Андрія Богдана достатньо напружені відносини, зважаючи на те, що не все так відбувається, як хотілося б Ігорю Коломойському?
– Я не можу сказати, це напружені чи не напружені відносини.
Так, у нас є різні погляди на різні події, які відбуваються у парламенті, наприклад. Деколи наші погляди співпадають. Але в будь-якому випадку, не Коломойський визначає політику України, а Володимир Зеленський.
Севгіль Мусаєва, фото, відео – Назар Мазилюк
