Олександр Корнієнко: Наші служби внутрішньої безпеки постійно кажуть про спробу “купити” депутатів

Олександр Корнієнко – один із найвпливовіших депутатів у фракції "Слуга народу". 

Одразу після парламентських виборів йому пророкували посаду керівника найбільшої фракції, та в кінцевому результаті повноваження взяв на себе Давид Арахамія. 

Натомість Корнієнко став першим заступником лідера фракції і, за даними УП, незабаром виконуватиме дещо складніше завдання – розбудовуватиме партійні осередки на посаді голови партії. 

З Корнієнком ми зустрілися теплого осіннього ранку у Маріїнському парку. 

Перший заступник голови фракції "Слуга народу" – досить складний співрозмовник. Його важко "підловити", він ретельно добирає слова, а часом говорить напівнатяками.

Під час годинної бесіди з УП Олександр Корнієнко дає оцінку діяльності уряду, пояснює, як координують 250 депутатів, розповідає про внутрішньопартійні чати та спроби олігархів купити нардепів, говорить про наради в ОПУ та жарти президента. 

Але ця розмова була записана за кілька днів до скандалу з перевіркою усіх членів фінансового комітету від СН на поліграфі. Тож нам довелося дозаписати інтерв'ю у телефонному режимі ввечері 23 жовтня. З цієї гарячої теми ми і почнемо. 

"Президент переживає не за імідж чи організаційний стан. Він переживає, що ми ставимо під сумнів нашу головну ідею – очищення еліт"

– Як виникла ідея перевірки депутатів на поліграфі? Це ідея президента?

– Наскільки я знаю, ця ідея виникла у Давида Арахамії. У нього був досвід з поліграфом у міністерстві оборони. Я вже не пам'ятаю детально цей кейс, але Давид запропонував спробувати цей інструмент для депутатів.

– У якому форматі партія обговорювала скандал? Була якась велика нарада, де ви приймали рішення, що робити з цими 11 депутатами?

– Так, ми обговорювали. Нарада не була масштабною, тому що багато заступників голови фракції на округах, частина на виїзному комітеті на Донбасі.

З іншого боку, президент та багато людей з Офісу перебувають зараз у Японії. Про сам формат я б зараз не дуже хотів розповідати.

– Коли ви збираєтеся зустрітися з депутатами фінансового комітету і детально обговорити ситуацію?

– У понеділок у нас буде засідання фракції. Там ми обговорюватимемо багато запитань, серед яких і це теж. 

– Зеленський буде присутнім на цій фракції?

– Мені наразі не відомо. 

– Зрозуміло, як історія закінчиться, якщо буде доведено, що депутати лобіювали чиїсь інтереси і брали гроші. Але якщо нічого доведено не буде, як тоді все закінчиться, адже у вас серйозний публічний скандал?

– Я думаю, що порозуміння можна буде знайти. У цьому кейсі є кілька слоїв: саме голосування на комітеті, також є непорозуміння всередині комітету, коли одні депутати кажуть, що треба працювати так, інші – що треба працювати по-іншому. 

Решту скандальних кейсів треба обговорити теж. Є запити від депутатів розібратися у ситуації по Медянику (В'ячеслав Медяник, який на засіданні Ради обговорював у телефонній переписці, як вирішити питання з прокурорами – УП), по Шевченку (Євген Шевченко, який виступив по російському ТБ – УП).

Зараз розповсюджується інформація, що ми когось будемо виключати – це не зовсім правильно. 

Ми просто просимо всіх депутатів приїхати на фракцію, тому що, можливо, будуть розглядатися принципові рішення. Щоб потім не було звинувачень "а я не був", "а я не знав". 

Зовсім не факт, що принципові рішення стосуватимуться виключення з фракції. Можуть бути абсолютно інші рішення. Минулого разу на засіданні фракції багатьох людей не було. Ми б хотіли, щоб важливі рішення приймала уся фракція. 

– А як на цю ситуацію відреагував президент? Ми бачили публічний його пост у Facebook, але якою була непублічна реакція?

–  Перебуваючи в Японії в щільному графіку, він знаходить час поговорити з Україною – я знаю, що з Давидом спілкувався. Він переживає. І переживає не за імідж чи організаційний стан. Він переживає, що ми ставимо під сумнів нашу головну ідею – очищення еліт. 

– Вибачте за банальне питання, але чим взагалі ця ситуація може закінчитися, на вашу думку?

– Вона може закінчитися по-різному. Давайте не робити прогнозів і висновків. У нас зараз багато емоцій, є взаємні звинувачення. Голову треба тримати холодною, потрібно зараз більше помовчати і розібратися у ситуації. 

Читайте також: Максим Бахматов: У "Кварталі" Зеленський був цар і бог

"З урядом у нас бувають комунікаційні й організаційні проблеми"

– Коли "Слуга народу" проведе з'їзд партії, і коли вас нарешті оберуть головою?

– Я не знаю, чи мене оберуть головою, це ж з'їзд буде обирати. 

Раніше планували в кінці жовтня його провести, але на пару тижнів зміщується технічна частина. До середини листопада проведемо, тому що є питання щодо участі у виборах до ОТГ, з'їзд має прийняти рішення про участь на цих виборах. 

– Якого приблизно числа буде з'їзд "Слуги народу"?

– Думаю, що до 15 листопада точно з'їзд відбудеться.

– У п'ятницю була досить дивна ситуація з Кабміном. Після години запитань до уряду пан Гончарук екстрено зібрав фракцію "Слуга народу" у кінозалі ВР.  Як ви оцінюєте співпрацю Кабміну із парламентом?

– В принципі, системно у нас немає великих проблем, тому що ми – одна команда, у нас одна мета. Бувають комунікаційні проблеми, бувають організаційні проблеми, так і з цим анбандлінгом, тому що уряд не встигав його раніше зробити і внести в парламент.

– Я спілкувався з вашими депутатами після засідання фракції – багато людей виходили невдоволеними, дехто відверто скаржився на Гончарука і співпрацю з урядом загалом. Чому такі настрої у фракції стосовно Кабміну?

– Ми потроху виходимо з турборежиму, але Кабмін з турборежиму не вийде ніколи в цій країні, тому що Кабмін, на жаль, в умовах української економіки приречений на турборежим. 

І дійсно, бувають комунікаційні нестиковки, коли вони не встигають з нами прокомунікувати. Звичайно, виникає питання: "Де ви були раніше?", "Чому це тиждень назад не зробили?" і т.д. Але я думаю, вони ще виправляться. 

– Давайте уряд відкладемо в сторону, поговоримо детальніше про фракцію "Слуга народу". Як ви взагалі можете зараз описати фракцію, яка існує з 29 серпня?

– Фактично фракція існує не з 29 серпня, а з Трускавця. Є стадії дорослішання в психіці людини, так само фракції проходять певні етапи. 

– Ви загальними фразами почали говорити. Можете детальніше пояснити?

– Зараз треба більше домовлятися з депутатами. Спочатку багато будувалося на довірі одне до одного, до президента, до ініціатив Офісу.

Зараз цей швидкий етап пройдено і треба починати шукати спільні інтереси, домовлятися і ще раз домовлятися. 

Тобто будь-який проблемний законопроект, який викликає різні думки в депутатів, потребує обговорення.

Банальний приклад: законопроект про депутатські запити. Мажоритарники не хотіли його голосувати, тому що там було зменшено кількість запитів до двох на пленарний тиждень. Вони порахували, що вони не зможуть забезпечити потреби своїх виборців. Тому вони попросили збільшити. 

Пощастило, що у нас була готова правка на цю тему, збільшити ліміт запитів до 10. 

І ми кажемо: "Якщо з цією правкою – голосуємо"? І всі кажуть: "Ну, тоді ок". 

Якщо ми кажемо про якісь речі, наприклад, про суддівські чи антикорупційні речі, про економіку, пайовий внесок – там треба більше працювати. 

Наприклад, законопроект по незаконному збагаченню. Він знаходиться на стадії глибокого обговорення, тому що немає голосів під той варіант, який запропонував комітет, і зараз ми шукаємо компроміс, щоб все-таки знайти голоси. 

"Богдан спілкується напряму з заступниками керівника фракції, якщо йому треба"

– Фракція "Слуга народу" налічує 252 депутати. Як ви їх координуєте?

– Насправді, історія з групами не ідеальна, але вона працює.

– Розкажіть детальніше про ці 15 груп, щоб читачам було зрозуміло.

– Ми на старті об'єднали людей в 15 груп за випадковим принципом. І до кожної групи прикріпили – вже не випадково, а обрали разом з президентом та керівництвом партії – 15 заступників (офіційно всі керівники 15 груп є заступниками керівника фракції Давида Арахамії – УП), які можуть бути лідерами. 

І далі ці заступники жеребкуванням витягували собі депутатів. Це все записано на відео. 

І так вони собі повитягували по 16-17 депутатів і далі з ними працюють. 

Вони фактично забезпечують неформальне спілкування, десь в якихось групах відзначають дні народження навіть. Були неформальні зустрічі з керівництвом Ради, з людьми з ОПУ. 

– Основна функція керівників цих 15 груп – збирати настрої у своїх депутатів і доносити керівництву партії?

– Якщо узагальнювати, то так. 

– Далі цю інформацію ви передаєте до ОПУ?

– Скажімо так, в комунікаційному просторі заступників голів фракцій вже є люди з ОПУ.

– Що ви маєте на увазі? Є якісь спеціальні чати?

– Немає проміжної ланки, що ми з Арахамією щось збираємо і йдемо до Андрія Йосиповича (Богдана – УП). Андрій Йосипович спілкується напряму з заступником, якщо йому треба. 

Також заступники регулярно зустрічаються з президентом.

– Регулярно – це як часто?

– Ну, не кожен день, а раз на два тижні є зустріч.

– Хто присутній на цих зустрічах?

– 15 керівників, голова ВР, президент може бути, якщо обговорюємо гострі речі, Андрій Йосипович – організаційно, Трофімов як відповідальний з боку ОПУ за регіональну політику. 

– Дозвольте ще про ці 15 груп уточню. Деякі депутати розповідали, що керівники груп можуть запитувати: "А чому ти проголосував за цей законопроект, чому не проголосував за цей законопроект, а чому тебе не було на місці"?

– Так, можуть.

– Це як староста класу?

– Ми ж 70-80 років у парадигмі, коли є староста класу, і важко швидко перебудуватися в якісь західні зразки. 

Але це нормально, такою великою фракцією неможливо по-іншому управляти. 

Ми ж це розпитуємо не з метою поставити в куток чи якось премії позбавити. Це робиться з метою зрозуміти мотиви і наступного разу при пошуку консенсусу краще все пропрацювати.

– У Зеленського є бажання повністю контролювати фракцію?

– Ні.

– А в Богдана?

– Немає бажання контролювати, є бажання, щоб якийсь був результат. І це часто може сприйматися збоку сторонніми спостерігачами як якийсь контроль. 

Але це не контроль, це бажання, щоб ми разом рухалися туди, куди ми всі разом відправилися – змінювати нашу країну.  

На засіданнях фракції у мене є можливість послухати людей, поспілкуватися, походити кулуарно, і інколи виникають сумніви, що люди до кінця розуміють, на що вони підписалися, ставши кандидатами в депутати від "Слуги народу".

Я розумію свою задачу на рівні першого заступника голови фракції. Але це одне розуміння – для мене це більше, скажімо так, матеріал для роботи.

Треба людей переконати, з усіма поговорити, спробувати пояснити, що ми робимо. А якщо ти дивишся на ситуацію як президент або як керівник Офісу, то зрозуміло, що для тебе це певний ризик для того темпу реформ, який був проголошений.

Читайте також: Богдан, Шефір, Єрмак. Як працюють найголовніші люди в Офісі президента

"У нас є служба внутрішньої безпеки, у яку входять більш поінформовані депутати"

– Я недарма запитував про контроль. В Офісі переживають, що "слуги" скурвляться. Тому запитаю прямо: ваші депутати вже продалися олігархам?

– Я не думаю, що масово це відбулося. Може, хтось десь шукає якісь можливості, але "большой брат" все бачить.

– Андрій Йосипович? 

– Ну, це ж Арахамії ноу-хау. Я скажу, що "большой брат" вийшов на рівень комітетів. 

Зараз ми аналізуємо, хто як у комітетах себе поводить. Є цікаві тенденції, коли депутати ведуть подвійне життя – в залі голосують з фракцією, а на комітетах чомусь голосують не з фракцією. 

Вже є кілька таких випадків.

– Можете назвати цих депутатів?

– Ні, поки не буду називати. Ми поки досліджуємо, дивимося. 

Плюс є люди, які займають категоричну малоконструктивну позицію в деяких питаннях. Це теж завжди питання: ти сам до цього дійшов чи були якісь порадники?

– Взагалі вже були випадки, що представники великих промислових груп підходили до ваших депутатів і акуратно намагалися з ними домовитися про співпрацю?

– Та вони ходять з 29 серпня тут, але просто у нас не було підтверджень, що це було якось реалізовано.

– Депутати самі вам казали, що от "до мене звернувся такий такий-то, від такого такого-то"?

– Так, розповідали депутати про таке. І наші служби внутрішньої безпеки про це кажуть постійно.

– Які це у вас служби внутрішньої безпеки? СБУшна?

– Ні, це ж не наша, це державна.

– Що, серйозно є партійна служба безпеки?

– Звичайно, щось такого типу.

– І вони прослуховують телефони, стежать за депутатами?

– Та ні. "Служба безпеки" – це в тому числі депутати.

– Смотрящі?

– Ну, що ви весь час використовуєте таку термінологію?

– Запропонуйте свою.

– Більш поінформовані, ніж інші.

– Тобто у вас є певні депутати у фракції, які ходять і стежать, що коїться навколо?

– Ну, не стежать, але, скажімо так, роблять висновки.

– Скільки у вас таких депутатів?

– Достатньо.

– Можете олігархів назвати, від яких уже приходили?

– У нас олігархи же всі відомі, вони в топ-100 входять.

"Мені жодного разу ще не наливали на Банковій. І в Раді не наливають"

– У часи Порошенка на Банковій відбувалося засідання "стратегічні сімки". Які сьогодні відбуваються зустрічі? Я знаю, що в ОП є якісь засідання, у яких можуть брати участь Зеленський, Богдан, Гончарук, Ковалів, Разумков, Арахамія, ви. Можете розказати про формати цих зустрічей?

– Зустрічі збираються для вирішення проблем у різних напрямках.

– Це аналог "стратегічної сімки"?

– Ні, це зовсім інший формат. Він більш робочий, на мій погляд, тому що "сімка" рано чи пізно починає сама себе зживати, коли ти з одними й тими самими людьми перебуваєш весь час. 

Є зустрічі координаційні, скажімо так. Там дійсно є представники з усіх гілок влади з команди і там можна якісь спільні речі обговорити.

– А за яким принципом взагалі туди люди потрапляють?

– Я думаю, або за секторальним, або за рівнем відповідальності. Я думаю, що формат дуже класний, коли зустрічаються президент, прем'єр, спікер, керівництво фракції, керівництво ОП і там якісь міністри тематичні.

– Яка регулярність цих зустрічей?

– Є регулярність і вона залежить від напрямків. Зустріч між урядом, президентом, Радою і має бути регулярною, тому що є багато питань на рівні технічної координації. А є якісь світоглядні речі, і важливо почути одне одного.

Читайте також: Один з керівників "Квартал 95" Олександр Пікалов: Керівництву країни потрібно отримати від нас трошки ляпаса

– Як Зеленський поводиться з командою на закритих зустрічах? 

– Жива нормальна людина.

– Він жартує з вами?

– Так, постійно жартує. Ми всі жартуємо.

– Раніше на "стратегічних сімках" могли пити вино.  Вам в ОПУ наливають?

– Ні, мені жодного разу ще не наливали за три місяці. Мені і в Раді не наливають (сміється).

Насправді в нас вільна атмосфера спілкування, немає якоїсь канцелярщини. Можна вільно висловитися, десь там пожартувати, проявити себе. 

Я вже скоро рік як у цій команді і можу сказати, що форма нашого спілкування всередині зовсім не змінилася. Вона так само вільна, ми так само дискутуємо, обговорюємо, президент багато вислуховує. 

Зеленський уміє слухати і вміє правильно підбирати слова. 

– Ми бачили це по марафону. 

– От у нього ця модераторська є така жилка. Він дає можливість, щоб люди поговорили, обговорили, висловилися. Це корисно буває.

Іноді він бере у свої руки і робить більш жорсткий формат. Але точно він за рік дуже виріс. 

Зеленський набагато краще зараз вже володіє матеріалом президентським, тим, чим він управляє, своїм предметом. Він розуміє, що таке країна, і як вона влаштована.

– Раніше за це відповідав Богдан. Він його вчив.

– Він і зараз за це відповідає багато в чому. Але зараз Богдан відповідає більше за апаратну складову. 

"Не хотілося б так часто Раду міняти. Але, якщо буде турбулентність, президент буде визначатися"

– Коли відбудуться місцеві вибори?

– Місцеві вибори будуть наступного року. Коли конкретно, залежить від багатьох факторів. Поки що вони будуть, по Конституції, восени.

Зараз є досить абстрактний план щодо реформи децентралізації, яка може завершитися першими місцевими виборами, тому що вона буде включати в себе велику фіксацію нового адміністративно-територіального устрою через закон. 

Якщо ми встигнемо закінчити децентралізацію по таймінгу весна-початок літа, тоді є сенс робити вибори достроково. Якщо ми завершимо цю реформу умовно в липні або в серпні, зрозуміло, що робити дострокові вибори на вересень – логіки немає. 

– Я чув, що місцеві вибори відбудуться або навесні, або восени. Зараз ви кажете, що скоріш за все восени?

– Ні. Правильне формулювання це "або весна, або осінь". Це залежить від темпу реформи децентралізації. 

На її кінцеву реалізацію треба 300 голосів, ми зараз над цим працюємо.

– Якщо вибори навесні, то по Конституції все одно доведеться їх проводити восени?

– Ні, це ж зміни в Конституцію будуть внесені, щоб вибори провести навесні. Там серед пропозицій по реформі децентралізації є скорочення строку дії місцевих органів влади до 4 років. 

Тому, фактично, щоб перезапустити, треба одразу провести вибори і на 4 роки їх обрати.

– Я чув версію, що обговорювався план, щоб зробити місцеві вибори в деяких великих містах і переобрати там мерів.

– Розмови були різні, так.

– Зараз цей варіант існує?

– Враховуючи таймінг, зараз точно цей варіант малоймовірний. Якщо зараз ми будемо шукати можливості оголошувати вибори, то вони відбудуться на початку січня. Цей варіант технологічно не дуже цікавий.

– Місцеві вибори, до речі, можуть відбутися включно з Донбасом?

– Давайте це питання розглядати відокремлено.

– Якщо на зустрічі "Нормандського формату" якимось чином домовляться про мир, вибори на Донбасі можливі? 

– Якщо ми забезпечимо безпековий фактор та всі необхідні червоні лінії, які всіх турбують – гіпотетично, так. Але знову-таки, чи треба їх так терміново там проводити?

Зрозумійте, треба забезпечити навіть не безпековий, а безпеко-політичний фактор. Потрібно, щоб там відновилася українська законність. 

Тому що повернути контроль над кордоном – це велика справа. Але це пів справи. Нам треба інтегрувати людей, нам треба повертати душі людей. 

– Президент це розуміє?

– Звичайно. Він про це ніколи й не забував. 

– Наступного року можуть бути дострокові вибори до ВРУ?

– Не хотілося б так часто Раду міняти. Але, якщо буде турбулентність політична, я думаю, президент буде визначатися.

– Ви зсередини бачите, що зараз починаються процеси, які можуть спричинити розпуск Ради?

– Я не бачу, що зараз є аж такі ознаки. Зараз ще є потенціал домовлятися, є потенціал командно працювати. 

І, знов-таки, якщо ми зараз розпускаємо Раду, доведеться проводити вибори із мажоритаркою.

Треба спочатку доробити виборчий кодекс. До середини листопада ми маємо його вже скомпілювати. 

Там буде відкритий список з регіональною прив'язкою – фактично, це дуже великий крок вперед від мажоритарки.

– Стосовно уряду. Так само говорять, що уряд може достроково піти у відставку, хоч у нього є річний імунітет.

– За статистикою, уряди у нас завжди існували півтора року. 

Я думаю, що уряд зараз поки ще розкачується – все-таки 50 днів для Ради це мало. 

Грубо кажучи, я як перший заступник голови фракції почав повноцінно виконувати свої функції після трьох тижнів від початку Ради. Тобто у нас реально десь місяць не було навіть часу цим зайнятися. 

А в уряді там дуже велика кількість проблем – вони поки позвільняли людей, то вже місяць пройшов. Тобто уряду треба трохи більше часу.

– Я правильно розумію, що ваша відповідь така: станом на сьогодні важко сказати, чи уряд піде у відставку?

– Станом на сьогодні рано підбивати підсумки. Це варто буде робити ближче до Нового року. Десь після початку опалювального сезону.