Росія – країна, де немає ані підлоги, ані стелі, де все можна і не можна водночас – Вікторія Івлєва
Российскую журналистку и фотографа Викторию Ивлеву достаточно хорошо знают в Украине. По крайней мере, в кругу представителей СМИ и волонтеров. Она – одна из немногих, кто открыто поддерживает Украину, признает российскую агрессию и при этом продолжает жить в Москве.
Вместе с харьковскими волонтерами она вывозила людей с оккупированной территории Луганской области, доставляла туда продукты и медикаменты.
Виктория Ивлева до сих пор остается единственным журналистом, который сделал репортаж внутри четвертого энергоблока Чернобыльской АЭС и получил "Золотой глаз" World Press Photo. А война в Украине – не первая ее "горячая точка".
После разговора с УП, на прощание, Виктория написала: "Убежала в СИЗО". К украинским военнопленным морякам. Об их судьбе она сейчас печется особенно.
"У России почти не осталось друзей в мире – так, какие-то подпевалы"
– Виктория, вы объездили большую часть Украины. Во время своей последней поездки написали в Facebook "Я сделала несколько шагов, увидела надпись "Украина" – и вдруг поняла, что передо мной – свободное пространство, очищенное от большевиков и коммунизма". Что-то, кроме свободы украинцев, вас еще удивляет?
– Я не просто объездила большую часть Украины. Работая над проектом "Рождение Украины", я побывала во всех областных центрах вашей страны. Свобода украинцев меня не удивляет, а радует.
А удивляет меня украинская мягкость, которая не позволяет вам, несмотря на пять лет войны, скатиться в жестокость и ненависть, хотя примеры и того, и другого есть.
Впрочем, не мне, человеку из страны, которая считает, что она окружена врагами, и полыхает ненавистью ко всему миру, об этом говорить. Россия очень жесткое бюрократическое государство, и в этой жесткости есть свои плюсы и минусы. Минусов сейчас накопилось гораздо больше.
Я не критикую Украину – это не моя страна. Могу говорить только про собственную страну. А в своей стране я – обычный человек.
– У вас брали интервью многие украинские СМИ. Иногда складывается такое впечатление, что от вас ждут, пока вы выльете добротное ведро грязи на Россию. Вы живете в РФ и неоднократно говорили, что любите свою страну. Вам не бывает обидно?
– Мне бывает больно и обидно за то, что моя страна стала такой, что никто не ждет от нее добра. Как бывает за кого-то очень близкого и дорогого, совершившего нечестный и неблаговидный поступок.
На моей памяти подавляющее большинство украинцев всегда видели в России своего друга. И вдруг, как только Украина решила пойти своим иным от современной России путем, украинцы были объявлены "фашистами", "хунтой", "карателями", "бандеровцами", хотя их давно нет на свете. Ну, и кто в этом виноват?
Увы, Россия с ее гипертрофированным имперством и уверенностью, что все или почти все, что когда-то было Советским Союзом, по-прежнему ей принадлежит и должно дуть с ней в одну дуду.
Но в результате-то что? У нас почти не осталось друзей в мире – так, какие-то подпевалы. Конечно, мне обидно. Но когда пристают с ножом к горлу, хочется процитировать Пушкина: "Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног – но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство".
У меня нет никакой злости на людей, я могу их понять. В 1943 году люди отказывались читать немецких авторов. Это, в общем-то, глупость, идиотизм. Гёте никак не виновен в том, что фашистские войска пришли на наши земли. Тем не менее, это было. Кто в этом виноват? Естественно, фашизм, а не люди.
Но мне крайне неприятно, когда мою страну называют не Россия, а "рашка". Я считаю, что это отвратительно. Это как издеваться над фамилиями людей или как говорить на итальянцев "макаронники". Это одного рода вещи, свидетельствующие о невысокой культуре и внутренней злобе говорящего.
Конечно, если бы Россия так себя не вела, то никому бы в голову не приходило так ее называть.
– Есть известная фраза "российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос". Что думаете об этом? Это так?
– Ну какие же это либералы? Ведь главное в либерале – это жить по закону, то есть жить честно. Говорят, у нас есть такие системные либералы – люди вроде как близкие к Путину, а вроде как и с человеческим лицом, типа Кудрина, Чубайса и так далее. Или вот люди с репутацией либералов, которые ходят на "Первый канал".
Для меня они не либералы, хотя они себя такими считают. Я думаю, что честный человек вовсе не заканчивается там, где начинается украинский вопрос.
– Случалось ли в Украине, что только за то, что у вас российский паспорт, с вас, что называется, требовали за всю страну?
– Это удивительно, но у меня лично не было такого ни разу. Меня это поражает. Потому что я внутренне готова смиренно это принять, опустив голову, помня о 13 тысячах убитых, о миллионах, поменявших свою судьбу из-за войны.
Ни разу никто мне моей "русскостью" в лицо не кинул.
Зато на Facebook ко мне время от времени приходят странные товарищи, обзывают меня "мокшей", требуют, чтобы я понимала украинский. Я его понимаю, но, конечно, не так хорошо, как они понимают русский. Сообщают, что Россия – убогая, нищая, некультурная страна, а это не так. Россия – страна очень сложная и очень разная, и прочее. Я понимаю причины таких разговоров, просто не имею права ни на кого обижаться.
– Уверена, в России не все поддерживают вашу позицию, ваши действия и высказывания.
– Невозможно, чтобы все поддерживали или все не поддерживали. Так не бывает. Большинство не поддерживают, и дальше что? Это их дело, меня это мало волнует.
Я надеюсь, что не нарушаю российские законы, не нарушаю Конституцию, в отличие, допустим, от депутатов Государственной Думы, которые принимают законы, противоречащие Конституции России. Все остальное – личное дело каждого: как я провожу свое время, кому я помогаю, почему я выбираю именно этих людей для помощи.
– Вы проводите в России пикеты в поддержку Украины. Когда к вам подходят представители правоохранительных органов, просят документы, снимают на камеру – это как минимум некомфортная ситуация...
– Полицейские имеют право проверить документы по закону, убедиться, что мы – граждане России, так как не граждане РФ не могут стоять в пикетах. Да, это унизительно, но ведь это мы выбрали таких депутатов, которые принимают такие законы – вот и расплачиваемся.
Некомфортная ситуация в том, что представители правоохранительных органов – против народа, а то, что они подходят и спрашивают – это только часть этого.
То, что полиция постоянно участвует в провокациях против народа, не готова нас защищать, а готова защищать власть от народа – вот это гораздо более тяжелая ситуация. То, что их продолжают называть "ментами" – это же слово унизительное. Значит, что-то есть в них такое.
– Вы открыто поддерживаете Украину. Вам не страшно?
– Постоянно, так или иначе, страшно. Ты же никогда не знаешь, когда и в какой момент государство, в котором беззаконие стало законом, нанесет тебе удар и нанесет ли вообще. Перейдешь ли ты кому-то дорогу, узнает ли кто-то вдруг о твоем существовании.
Но что об этом думать? Мы не можем жить и думать, от какого дома отвалится кирпич и упадет тебе на голову. Никто так не живет, и я тоже.
Еще раз скажу: я живу по законам своей страны. Если кому-то нужно будет посчитать по-другому, даже если я все буду соблюдать неукоснительно, все равно что-то придумают. Потому что Россия – исключительная страна, где нет ни пола, ни потолка, где все можно и нельзя одновременно.
"Помощь украинским морякам мы не прекратим, чем бы ни закончились суды"
– Сейчас вы помогаете украинским пленным морякам. Очевидно, что делаете это не одна. Как много людей помогают вам?
– Пока хватает. Мы ходим к ним два раза в месяц, получилось уже 12 передач. Некоторые люди участвуют в этом не по одному разу.
Думаю, что всего это человек 30. Три человека стоят на фасовке продуктов, один водитель, ну, и сдатчик, который иногда проводит у амбразуры, в которой принимают продукты, целый день.
– А кто присылает деньги?
– Да кто угодно, у меня нет возможности отслеживать. Знаю, что переводят деньги самые разные люди, из разных стран. Раньше мне переводили деньги по Pay Pal, но сейчас российская франшиза закрыла мой аккаунт, сказав, что я нарушаю норму сообщества. Но в чем – так и не объяснили.
Рома Цимбалюк, корреспондент УНИАН в Москве, открыл сбор на своем канале, собрал 66 тысяч рублей – это почти стоимость одной передачи на 24 человека. До этого Осман Пашаев много собирал. Еще раньше почти полмиллиона рублей были собраны на мои счета. Пока без проблем.
– Вы часто говорите, что самая простая помощь украинским пленным – письма. Сами пишете?
– Нет. Я думаю, что украинские моряки забросаны письмами со всего света. Но, к сожалению, насколько мне известно, далеко не все эти письма передаются. И, более того – скажу не очень хорошую фразу, – я думаю, что они почти закормлены благодаря нашим передачам, потому что они совершенно точно к ним доходят.
И думаю, что среди украинских политзаключенных в России есть люди, которые, возможно, нуждаются в помощи гораздо больше. Но мы не обо всех знаем, к сожалению.
Как написать письмо узнику Кремля: инструкция от LetMyPeopleGo
- Письма должны быть написаны на русском языке.
- Текст должен быть политически нейтральным.
- На конверте важно указывать год рождения и полные ФИО узника.
- Если вы хотите, чтобы адресат ответил, добавляйте к письму чистый лист бумаги и конверт. Даже если вы не ожидаете ответа, все равно бумага и конверты будут им кстати.
Перечень адресов можно найти здесь.
Помощь украинским морякам мы не прекратим, по крайней мере до окончания судов, чем бы они ни закончились. Это наше обязательство, и мы его держим. Российское законодательство не запрещает оказывать помощь людям в узилище.
Я и мои товарищи – далеко не одни, кто оказывает помощь украинцам в российских тюрьмах. Замечательные люди из Челябинска, Таня и Коля Щур, правозащитники, помогают Олегу Сенцову. Через них Олег просит все, что нужно. Правда, он исключительно нетребовательный человек.
И еще в России есть замечательная группа людей, которые постоянно пишут политзаключенным не только украинским, но и российским. У них есть страницы на Facebook, она называется "Сказки для политзаключенных", и это большая поддержка.
Почему мы все это делаем? Потому что считаем, что Россия не права, и у нас есть возможность выразить это, поддержав украинских моряков. Почему же этого не сделать? Я тут не вижу ни великого подвига, ни великой жертвенности.
"Я отдал за Украину пять литров крови". Истории борьбы за паспорт с тризубом
– Вы – журналист, фотограф, волонтер. Что из этого списка сейчас для вас важнее?
– На первом месте все-таки журналистика. Просто я не все успеваю. То, что я пишу в Facebook, я считаю тоже журналистикой. Последняя моя работа как журналиста – интервью с Алексеем Седиковым, нашим наемником, который пришел в Украину убивать, был тяжело ранен и сейчас сидит в колонии.
Для меня вот это очень важное интервью с человеком, который попался на российскую пропаганду. Он так и остался абсолютно зомбированным. Его тяжело ранило, он попал в плен, военные врачи спасли ему жизнь, хотя его спокойно могли убить (украинские военные, когда взяли в плен – УП), при этом он продолжает ненавидеть Украину и считает, что Россия ему поможет. Для меня это, конечно, поразительно.
Я знаю, что за последнюю его операцию платил Медведчук, как бы друг нынешних российских властей, но при этом все равно гражданин Украины. Консул к нему приходит редко, постоянной помощи от своей страны, в отличие от украинских политзаключенных, он не получает. Вот он и держится за прошлое.
– Кстати, по поводу пропаганды. Как вы оцениваете уровень украинских и российских СМИ?
– У вас, я думаю, журналистика более честная, свободная, но в России – более профессиональная с точки зрения ремесла. Скажем так, врут, конечно, в разы больше, боятся – в миллион раз больше, но пишут лучше, хотя я могу судить лишь о русскоязычных украинских изданиях.
– Бытует мнение, что в России нужно ходить и оглядываться, что многие боятся, оттого и журналисты могут быть только пропагандистами.
– Не бывает все одинаково. Кто-то боится, кто-то – нет. Я поехала в Крым, и мне показалось, что там очень многие люди боятся, а раньше не боялись. А мои знакомые сказали: поразительно, насколько все свободные и счастливые. И я не делаю вывод, что у меня плохой взгляд, я делаю вывод, что мы общались с разными прослойками людей.
"У 90% населения Крыма нет никакой позиции". Украинцы о жизни в оккупации
"Ты человека увез от смерти – и это такой кайф"
– Давайте поговорим о Донбассе. Почему вы поехали туда, как журналист я могу понять. Но почему остались как человек и стали вывозить людей с неподконтрольной территории?
– Я поехала в первый раз сразу в тот короткий период между аннексией Крыма и захватом Славянска. Тогда я проехала Украину от Донецка до Коломыи. Это было пограничное состояние, еще не война.
После этого путешествия я написала книгу "Мандрівка, или Путешествие фейсбучного червя по Украине". А потом я поехала в Славянск как волонтер. Это было в июне 2014 года. Там я встретила приход украинской армии.
Каждый раз, если получается кому-то помочь – помогаю. Если получается потом кому-то рассказать об этом – еще лучше.
Журналист зачем пишет? Чтобы показать, какое перо прекрасное, или чтобы что-то поменялось после твоего материала? Из меня постоянно пытаются сделать какого-то героя. А я ничего такого в этом не вижу. Мне кажется, это нормальная жизнь, нормальный журналист, который имеет возможность делать то, что хочет.
Я уверена, что есть огромное количество журналистов, которые бывали в бОльших переделках. Я не военный журналист, не езжу к солдатам, не сижу в окопах, меня это никогда не влекло. Мне интересно, что происходит с гражданскими людьми.
Когда было столпотворение беженцев из Сирии, которые добирались бог весть как через Грецию и Турцию в ЕС, я была на границе Сербии и Венгрии. Ее должны были закрыть, стояла толпа, было понятно, что вся эта толпа войти не успеет, а новые люди все прибывали.
Я понимала, что они проделали адский путь и сейчас перед их носом закроются ворота. И я вместе с мэром сербского городка на границе откручивала колючую проволоку вдоль границы. Помогала женщинам с детьми, которые стояли в самом конце очереди, пропихивала их, чтобы хотя бы они успели пройти.
И какие-то мои коллеги спрашивали: "Зачем ты это делаешь? Это не твое дело". А мне казалось это мое дело, мне казалось, что это важнее. Кто-то сделал гениальную фотографию, а я – нет. Ну и что?
Хотя в каких-то ситуациях ты страдаешь из-за того, что за тобой нет редакции, которая за тебя заступится.
– Как, например, в случае, когда вас задержали боевики в Луганской области на несколько часов. Кто были те люди?
– Один из них точно был местный, но у него было восточное имя – Рустам. Он со Станицы Луганской. Еще один мужик тоже был местный, он мне рассказывал, как его внук ходит в украинскую школу на контролируемую сторону. Третий тоже был местный, но говорил, что он относится к "Всевеликому Войску Донскому" – это карликовое козачество из-под Ростова-на-Дону.
Я была в машине с водителем и потом только узнала, что людей, которых мы хотели вывезти, развернули и отправили в Луганск, и нам пришлось вывозить их гораздо более сложными путями (Викторию Ивлеву задержали боевики в Луганской области в 2016 году, когда она помогала выезжать людям с оккупированной территории. С тех пор она не ездила на оккупированную территорию Донбасса – УП).
– Вам было страшно?
– Это был не страх. Там сосредотачиваешься, напрягаешься и думаешь, как бы чего лишнего не сделать, не сказать. Они со мной очень вежливо разговаривали, нужно отдать им должное, никто не хамил. Я попросила у них чашку чая, они принесли.
Но они отняли у меня все, что так или иначе связано с изображением: карты памяти с телефона, фото и видеокамеры. Потом уже я узнала, что у них была ориентировка на меня, в которой говорилось, что я – американский шпион. К ориентировке прикладывалась моя фотография, взятая с "Эха Москвы", главный акционер которой, как мы знаем, – "Газпром".
– Какие ситуации, которые случались с вами на Донбассе, вы чаще всего вспоминаете?
– В 2016 году, когда мы вывозили жителей с неподконтрольной Украине территории Луганской области. С нами ехала женщина с ребенком, маленьким мальчиком, очень нервным и тяжелым. Я сопровождала их.
Нас остановили на выезде. И парень с автоматом, который заглянул в окно, стал разговоры разводить, потому что женщина эта была очень симпатичная.
Я сказала: "Молодой человек, отдайте, пожалуйста, паспорта, и мы поедем, потому что у нас ребенок больной". И он стал на меня смотреть. Это был взгляд – сейчас прозвучит как в дурном кино – взгляд убийцы. Я не знаю, убивал ли он кого-то, но это был очень страшный взгляд, холодный и жестокий. Какие-то глаза у него были белые, от бешенства, что ли.
– Что вас больше всего впечатлило на Донбассе?
– Терриконы. Это такое место силы.
– А люди?
– А что, люди там – это какая-то другая нация? Люди были благодарны за то, что мы делаем. На территорию, неподконтрольную Украине, я выезжала одна, украинские волонтеры по понятным причинам там находиться не могут.
Люди благодарны, что ты им помогаешь, что ты их вывозишь. С некоторыми из них я знакома до сих пор. А несколько раз были случаи, когда ко мне подходили люди, которых я не помнила, но выяснялось, что я их вывозила.
Но самое приятное и совершенно невероятное – когда человека спасаешь. Любой из этих людей мог быть убит, потому что там идет война. Ты его увез от смерти – и это такой кайф.
– Не пугает ли ваших родственников такая ваша публичность, ваша позиция?
– Родные меня всегда и во всем поддерживают. Но ваше понятие моей публичности слишком преувеличено. Может, в Украине, я немного более известна. Я всегда была сама по себе и меня всегда это устраивало. Я в России менее известна и это меня не огорчает, я нейтрально к этому отношусь.
"Начиная с 1917 года народ моей страны не отдыхал от власти. Государство его давило, мучило, выкручивало"
– На вашей странице на "Снобе" указано, что ваша мечта – "чтобы закончилась война и Россия покаялась, стала другой". Она уже приблизилась хотя бы на шаг к России вашей мечты?
– Нет. Россия моей мечты – это Россия, как в русской литературе, то есть более-менее как в сказках.
Но понятно, что сегодняшние времена по масштабам не сравнимы со сталинскими. Хотя по идеологической подложке все то же самое. И чувство страха, которым охвачено общество, из тех самых сталинских времен. Масштабы страха, конечно, разные, но принцип один. Думаю, на кардинальные перемены моей жизни не хватит.
– Назовите три беды Украины.
– Не буду оригинальна. Коррупция, бедность, наличие тяжелого соседа.
– Три беды России?
– Имперство, советская власть и коррупция, которая во многом – наследие этой советской власти…
Начиная с 1917 года народ моей страны никогда не отдыхал от власти, государство его давило, мучило, выкручивало, как могло, насиловало. Сталинские, хрущевские, брежневские времена – государство всегда давило людей и никогда их не реабилитировало.
Но от вас в 1991 государство отстало, у вас была такая власть, которая к людям особенно не докапывалась. Воровали и воровали, но не мучили народ и дали возможность прийти в себя.
Усталость измученного народа – это четвертая беда. Поэтому люди уставшие, неактивные, потому что иначе не выжить. Срабатывает инстинкт самосохранения и люди говорят – делайте, что хотите, только не троньте меня, чтобы моя семья выжила.
– Виктория Ивлева часто плачет?
– Нет, я редко плачу. Может, только от кино или книги. А в жизни – не до слез.
– Вы сейчас можете ответить, что дальше? Какой ваш следующий проект?
– Жить – мой следующий проект. Просто жить.
Юлия Ворона, для УП
