Анатолій Гриценко: Ми домовилися, що зустрінемося із Зеленським
У штабі Анатолія Гриценка на Подолі тихо і майже безлюдно. Ще тиждень тому тут кипіла робота, а сам Анатолій Степанович був одним із реальних претендентів на вихід у другий тур.
Однак уже перші цифри екзит-полів, оприлюднених 31 березня, показали, що і третій похід Гриценка на президентські вибори виявився безрезультатним.
Здавалося б, тепер Анатолію Степановичу лишилось лише аналізувати причини програшу і гуртувати прихильників на вибори у парламент.
Однак на зараз він має 7% підтримки і це відчутний ресурс. Кожен із "фіналістів" президентських перегонів хотів би ним скористатись. Тож Полковник, як часом називають Гриценка в кулуарах української політики, ще може повоювати на цих президентських виборах.
Ніби навмисне, прямо посеред нашої розмови з Гриценком йому телефонує Володимир Зеленський.
Про що вони домовляються, чи може Гриценко підтримати Петра Порошенка та чому не хоче говорити про Ігоря Смешка, читайте в інтерв'ю "Українській правді".
"Про Смешка говорити не буду"
– Ми мали розмову з одним із кандидатів в президенти, який не пройшов у другий тур. Він жартував: "Слава Богу, тепер Зеленський зі своїми дебатами – не моя проблема". Ви відчуваєте таке полегшення? Чи хотіли б залишитись з таким суперником один на один?
– Ми боролися за перемогу. І в другому турі, ясна річ, що боролися б. Але я не думав би, як Порошенко, півдня. Я б миттєво відписав.
І не запускав на телеканали одні темники, що, мовляв, Порошенко не прийде, що неможливо забезпечити безпеку, що це суперечить закону, а потім не оговтувався серед ночі і не записував би сюжет, що прийду.
Ясна річ, що дебати потрібні. До речі, з першої шістки я єдиний, хто прийшов на дебати на Суспільному. Не ховався, а там сиділи експерти дуже зубасті.
Я вважаю, що це правильно, щоб люди все бачили у прямому ефірі. І неважливо, стадіон це чи не стадіон. Чим більше журналістів, чим більше людей бачитиме – тим краще. Прямі питання, прямі відповіді.
– Зараз всі говорять про те, що ці вибори стали точкою біфуркації, коли нові технології, нові способи ведення кампанії фактично поховали всю стару методологію. Ви погоджуєтесь з тим, що ці вибори – боротьба старого з новим?
– Я бачу інше. В точці біфуркації знаходиться країна. І з цих виборів вона або піде стрімко вгору, або стрімко донизу. Це набагато важливіше.
А звідси – важливість виборів і шалена боротьба за перше крісло. В тому числі з використанням нових, креативних підходів, про які говорите ви. Насправді їх продемонстрував лише Зеленський. Більше ніхто.
Але при тому треба зрозуміти, що ключовим фактором впливу на свідомість людей все ж є телевізор. По факту майже половина людей, понад 45%, проголосували або за збереження фальші, корупції і мародерства, або за кандидата, якого ще не знає ніхто.
– Одна справа мати телевізор, а інша справа – вміти ним ефективно користуватися...
– Тут ви вже дали ключову відповідь на питання, що ці вибори не були чесними. Подивіться, я набрав 1 мільйон 306 тисяч голосів. Не останній результат, правда? Але більшість каналів були повністю для мене штучно закриті.
Ви не бачили мене жодного разу в студії на "Інтері", і це вже понад 5 років. Ви не бачили мене жодного разу в студії ТРК "Україна". І це вже понад 5 років. Ви не бачили мене під час виборчої кампанії, а це з літа, на каналах Порошенка-Медведчука "112 Україна" і NewsOne. Такого не було ніколи, навіть при бандиті Януковичі.
– У 2014 році ви так само говорили, що телеканал "1+1" працював цілеспрямовано проти вас. Зараз ви мали доступ до ефірів на "плюсах". Як ви туди потрапили?
– Перше – я не домовлявся з власником каналу. Друге – я з ним не знайомий в принципі. Третє – чи було мені приємно йти першого разу на цей канал після того, як нас вони мочили? Ні. Я відчував дискомфорт.
Але я прекрасно розумів, що це канал, який має майже 100% покриття у країні. Особисто можна зустрітися хай з десятками тисяч, а ефір – це десятки мільйонів. Там один ефір "Права на владу" дивляться до 5 мільйонів людей. Тому, зціпивши зуби, я пішов на цей канал.
– Вони запрошували вас чи ви шукали доступ?
– Вони визначили для себе, що беруть в ефір першу десятку. До речі, вони запрошували туди Порошенка, Зеленського – всіх, наскільки я знаю, принаймні в прямому ефірі вони так говорили. Тому я ходив на ці ефіри.
Так само я ходив, коли запрошували на "Свободу слова", і ми теж не платили жодної копійки за цей доступ.
Був один рекламний сюжет на ICTV, це останній тиждень перед виборами. Але такі зробили для першої п'ятірки, і всі з виборчого фонду заплатили за півгодини ефіру. Це було абсолютно прозоро з виборчого фонду.
– Про телевізор. Склалась така ситуація, що з шаленим відривом виграв чоловік, який взагалі не ходив на жодні ефіри. І поки "стара" еліта на шоу воювала між собою, Зеленського ніхто не аналізував і не критикував...
– Я з самого початку сказав всім у штабі, що наша виборча кампанія не буде в жодному разі "мінусовою". Це сленг політтехнологів. Ми не будемо поширювати якусь брудну інформацію чи обливати брудом інших кандидатів – це перше.
Друге – я сказав, що буду вступати в дискусії з іншими кандидатами тільки з суспільно важливих питань. Наприклад, як у Юлії Тимошенко був варіант державного устрою на основі канцлерського управління. Я відразу сказав, що я за іншу модель Конституції.
Я навіть не хотів згадувати прізвище Порошенка чи критикувати владу. Але коли ставилися питання, то я ніколи не уникав.
Плюс я реагував на ті резонансні події, які відбувалися, і там найчастіше було задіяно прізвище Порошенка. То ганебне рішення щодо скасування статті за незаконне збагачення, то його команда вчинила мародерство на крові – я не міг промовчати в цій ситуації. Але якби цього не було, я би приходив на ефір і говорив би тільки про своє.
– Така налаштованість, ви вважаєте, була ефективною? Чи вважаєте ви, що ваш штаб відпрацював нормально? Ви заслужили більшого чи отримали те, що напрацювали?
– Ми отримали те, що отримали. Це вибір людей, який був зроблений за складних обставин, на фоні критичної економічної ситуації і на фоні страшенного розчарування у новій владі після Революції Гідності. Тому я розумію феномен Зеленського.
– Розумієте?
– Таким же міг би бути феномен Вакарчука, якби він пішов. Це протест, глибинний. Тепер важливо, що з цим протестом робити.
А щодо нашого результату, то ви ж бачили – значна частина голосів, яку міг би набрати я, відійшла Ігорю Смешку. Ну, що я можу сказати? Ми доклали максимальних об'єднавчих зусиль, і ви бачили їхній результат.
Принаймні не пішло 6 кандидатів, вони підтримали мене. Ми йшли на вибори однією командою і тим самим зруйнували міф, що я недоговороспроможний, що я – Наполеон.
У питаннях державних зі мною легко домовитись. По схемах, мародерству – не домовиться ніхто.
– Ви самі згадали прізвище Смешка. Ви знайомі з ним? Що це за людина?
– Я знаю його з 1993 року, ще коли я вчився в США як офіцер. Він тоді був військовим аташе.
– Ви вважаєте його технічним кандидатом проти вас?
– Це питання не до мене. Я не скажу про нього нічого поганого. У мене тільки одне питання: я постійно бачив його на каналах Порошенка-Медведчука – "112 Україна" і NewsOne, які для мене чомусь були закриті. От для мене це питання поки без відповіді. Більше про Смешка нічого не скажу.
– Ви з ним уже після виборів зустрічались? Говорили?
– Я більше про Смешка говорити не буду. Ми знайомі з 1993 року. Я сказав, що сказав. Поганого нічого не скажу.
"Десятки мільйонів доларів Порошенко вбухав, тільки щоб нищити мене"
– Всі кандидати, які знялися на вашу користь, не були дуже рейтинговими людьми. Крім, хіба, Андрія Садового. Але навіть його підтримка не дала якогось відчутного електорального ефекту. Чому?
– Ми тільки зараз отримали кінцеві результати, які зафіксовані на сайті ЦВК. Будемо їх ретельно аналізувати. Але я вважаю, що Андрій Іванович вчинив правильно, прагматично і по-державницьки. Виходячи і з інтересів країни, і своїх особистих, політичних.
– Вам не здається, що ви не зуміли донести до своїх виборців меседж про об'єднання з Садовим, і тому від нього був такий незначний ефект? Чому Андрій Іванович замінив свої борди, але на них не тис вам руку, а обіймав свою дружину?
– Ми провели спільну прес-конференцію, це пішло на канали, які не закриті для мене були. Це пішло в інтернет, от в "Українській правді" теж було.
Ми були спільно на ефірі на "Свободі слова", це теж до 1,5 мільйона людей. Плюс у всіх регіональних поїздках ми говорили про об'єднання виборцям.
Все, що можна було зробити, ми зробили.
– У вас завжди досить високий рівень підтримки, але він не завжди корелюється з кількістю голосів, які за вас реально віддаються. Чому ваш виборець підтримує вас, але не голосує?
– Це фейк. Я ходив на вибори в 2010 році. Стартував з нуля і набрав більше 400 тисяч голосів. У 2014 ходив на президентські вибори. Починав з рейтингу 2-3%, а набрав 5,45%. Це ж плюс.
Єдиний раз, коли був мінус, коли ми стартували на парламентських у 2014-му з 10%, а завершили з 3,1%. Рейтинг був знищений тоді каналом "1+1" по команді Порошенка, я знаю це точно. Це був єдиний раз. Але ця мантра постійно повторювалась усіма політологами-порохоботами.
– А ця кампанія? Ви ж також втратили?
– Ця кампанія не є типовою. Подивіться на фактор Зеленського. Він всім сплутав карти і поламав гру. Зеленський переміг майже у всіх областях. Це перший фактор.
Другий, який стосується мого випадку – це фактор участі Ігоря Смешка. На перетоках видно, що він забрав більшість голосів саме у мене.
Плюс, проти мене, як ні проти кого, велась проплачена величезна фейкова кампанія. Ні проти Смешка чи Бойка, чи когось іншого такої потужної кампанії не було. Рік тривала.
Кілька тижнів тому Facebook відкрив інформацію про частину заблокованої чорнухи проти мене, і ми побачили цей масштаб у грошах. Там на один пост витрачалось по 50 тисяч доларів. І це тільки Facebook.
A ще є Twitter, Instagram, реклама у Viber, в YouTube. А ще зняти повнометражні фільми і показувати їх по загальнонаціональних каналах, а тоді за потрійну ціну – на регіональних. Це ж десятки мільйонів доларів Порошенко вбухав, тільки щоб нищити мене!
Тому, коли ви питаєте про фактори, які спрацювали на зниження мого рейтингу, то от вони. Нікого так системно не нищили.
– Був ще один кандидат, який розповідав про системну атаку. Це Садовий і його "сміттєва блокада"…
– Це правда. Це було ще до виборчої кампанії. Було дуже довго, і це його підрубало.
– …Ви згадували про парламентські вибори. Які у вас зобов'язання з Андрієм Івановичем після його зняття на вашу користь? Чи може "Громадянська позиція" піти разом із "Самопоміччю" чи злитись, чи якось інакше об'єднатись?
– У нас є домовленість, яка була досягнута ще десь рік тому. Вона не фіксувалась документально, але вона була така, що у наступному парламенті фракції "Самопомочі" і "Громадянської позиції" першими підійдуть одна до одної із пропозицією створювати урядову коаліцію.
Коли Андрій Садовий зняв свою кандидатуру, то ми підписали домовленість, яка зводилась до того, щоб я був чесний з ним.
Всі решта ключових питань політики у нас і так співпадають. Не було сенсу їх розписувати. Жодних інших додаткових протоколів не було. Ми не говорили, як ми підемо на парламентські вибори – чи разом, чи різними колонами. Це питання ще не обговорювалось. Як і те, хто які посади має займати.
Днями я побачив заяву Садового, що "Самопоміч" іде самостійно на вибори. Значить, вони прийняли таке рішення.
– Тобто він перед тим з вами не спілкувався з цього приводу?
– На тій прес-конференції, коли знімався, він заявив, що хотів би, аби "Самопоміч" стала такою собі "об'єднавчою платформою". Але, повторю, це – їхнє рішення.
Ті партії, які згуртувались навколо мене раніше чи в ході цієї кампанії, ми йдемо разом на ці парламентські. Мова про "Народний контроль", Європейську партію, "Хвилю", Рідну Країну, "Альтернатива" Фірсова ще раніше вступила у "Громадянську позицію". От ці п'ять партій…
– Чи правильно ми розуміємо, що Садовий хотів би, щоб об'єднання відбувалось навколо "Самопомочі", а ви хотіли б, щоб об'єднувались на базі вашої "Громадянської позиції"?
– Ну, це ваша оцінка. Ми об'єднувались, щоб іти і перемагати на цих і наступних виборах. Ми це одразу сказали. Тоді, коли вийшли спільно з Катеринчуком, Чумаком, Добродомовим і рештою. Ми про це заявили ще до того, як Андрій Іванович знявся. З деякими ми об'єднались ще до того, як Садовий висунувся взагалі.
Але реальний формат ще не обговорювався. Хоч би й тому, що зараз є ще ініціативи по зміні виборчого законодавства. В парламенті будуть потуги дозволити формування блоків, можливо знизять прохідний бар'єр для партій до 3-4%. Мажоритарку навряд чи скасують.
Але важливо, що поки що остаточно не визначено формат законодавства, а значить, і формат нашого походу на вибори. Ми наступного тижня підіб'ємо підсумки у "ГП" і будемо далі працювати.
"Я спершу хочу відчути Зеленського, бо це і моя країна"
– Підводячи підсумок, із тих двох кандидатів, які вийшли у другий тур, чия перемога буде для країни більшою катастрофою, а чия – більшим шансом?
– Для мене у вашому питанні ключове слово – шанс. Ситуація критична. Її можна вирішити, але треба діяти швидко і ефективно. Виборів є два: Порошенко чи Зеленський.
Петро Олексійович. Я не бачу жодного шансу для країни при збереженні Порошенка при владі. Він – вбивця шансу, він його вбив за ці п'ять років. Я не хочу, щоб країна ще п'ять років жила в режимі корупції, тотальної фальші і мародерства. Я за жодних умов не віддам за нього свій голос.
Щодо Зеленського я ще не визначився. Люди питають, але я попросив дати мені ще тиждень часу. От у мене зараз була розмова з Володимиром Зеленським. Я хочу розібратися і зрозуміти для себе, що це за людина. Ми не знайомі, наживо ніколи не перетинались. Кілька разів говорили телефоном.
– Ви припускаєте можливість, що станете частиною команди Зеленського?
– Не можу зараз сказати. Зможу після зустрічі з ним очі-в-очі. Це, по факту, людина, яка отримала шанс стати главою держави. І питання країни, народу – це зараз питання №1. І для нас, і для зарубіжних партнерів, які зараз трохи очі порозкривали. Має бути якась ясність.
І якщо я побачу щирість намірів, якщо повідпадають напівбрудні історії, які гуляють, якщо я переконаюсь, що це для країни може стати певним шансом, то тоді я озвучуватиму певні свої поради. Але я спершу хочу відчути цю людину, бо це і моя країна.
– Здається, у нас з вами спільне сприйняття Зеленського. Ми знаємо його як медійну персону, але не розуміємо, яким він буде президентом.
– Я бачив його як професіонала своєї справи. Так, мені щось подобається, щось не подобається, але загалом оцінка позитивна. Але зараз у нього зовсім інша іпостась. У цій ситуації люди, які будуть на ключових напрямках і постах, надзвичайно важливі.
Я хочу почути, хто це буде і що вони будуть робити. Тоді я зможу для себе прийняти свідоме рішення, що робити щодо своєї підтримки чи непідтримки, публічно чи не публічно.
Якби це була людина, яку я б знав… наприклад, Тимошенко я знаю, Порошенка знаю, Смешка знаю, Бойка знаю, Вілкула, Ляшка. Мені не треба з ними зустрічатися, щоб визначити свою позицію. А тут треба.
– Чого ви чекаєте від цієї зустрічі? Щоб він назвав вам людей, яких збирається призначати на ключові посади?
– Можу лише сказати, що ми домовилися, що зустрінемося. Яким буде результат зустрічі і що з цього вийде чи не вийде у публічну площину, за етикою, погоджують дві сторони. Тому як би ви мене не затискали, я більше вам нічого не скажу.
"Більше я на президентські вибори не піду. Це точно"
– Ми б хотіли зрозуміти ще одну річ стосовно вашої команди. Ми можемо зрозуміти, навіщо вам Єгор Фірсов, Віктор Чумак, Дмитро Добродомов. Але що вам додають такі "старі" політики як Микола Катеринчук або Тарас Стецьків, яких наше покоління уже насилу згадує?
– Зараз в країні страшенний дефіцит людей із високим професійним рівнем, людей з досвідом, із світоглядом. Ви правильно говорите, що зараз у суспільстві величезний запит на оновлення еліт. Наголошую – саме еліт.
У нинішньому складі парламенту величезний відсоток оновлення. Але чи є там нова якість в законотворчості? Немає. І навіть багато з тих, які подавали надії як свіжа кров, стали або частиною системи, або загубилися, або взагалі не підросли професійно.
Як не вміли читати, так і не навчилися. Не кажу уже про писати закони. Деякі торгували обличчям, поїздили за кордон, а результату якісного немає.
На цьому етапі важливо поєднати досвід тих, хто має моральну планку, хто може працювати за чітко визначеними законом і мораллю умовами, і дати можливість тим, хто з собою несе драйв і креатив, освоїти роботу державної машини.
Тільки об'єднання може дати позитивний результат. У багатьох молодих, я зараз не говорю про Зеленського, ми говоримо набагато ширше, у молодих часто занадто великі амбіції.
Хтось з легкістю "готовий бути" прем'єром, міністром внутрішніх справ, генеральним прокурором і так далі, не маючи досвіду керування навіть трьома людьми, не маючи належного професійного рівня, і не розуміючи механізми.
Це може бути менеджерська катастрофа. Ці люди можуть провалитися. Тому важливо зусилля об'єднувати. Наша команда якраз така, і її потрібно зберегти.
– Катеринчук, Добродомов, Чумак, Стецьків, Заліщук і вся інша штабна команда надалі залишається з вами?
– Так, залишаються.
– Після 31 березня команда президента намагалася вмовити вас, щоб ви підтримали Порошенка у другому турі?
– Намагалися.
– Хто це робив і як?
– Немає принципового значення. Були дві спроби вмовити мене поспілкуватися з Петром Олексійовичем. Я відповів: "Нехай прийде сюди, скажу йому все в очі".
Я відмовився, там немає про що говорити. Ми востаннє спілкувалися очі-в-очі в жовтні 2014 року. Я побачив, що це стіна, просто стіна. Далі стукати немає жодного сенсу. Це залізобетонна стіна, за якою владу використовують заради власного збагачення, а далі – фальш.
Коли в очі брешуть – я не витрачаю на це час. Спроба була безперспективна ще до того, як я вийшов на прес-конференцію після екзит-полів.
– Тобто вони зверталися до вас відразу 31 березня?
– Так. І потім другий раз в понеділок. Все, проїхали.
– Це останні вибори президента, в яких ви брали участь?
– Більше я на президентські вибори не піду. Це точно.
Роман Романюк, Роман Кравець, УП
