Лілія Шевцова: Путін знає, що його час минає. І це його останній термін

Известный российский политолог и профессор Лилия Шевцова – автор множества публикаций о режимах Бориса Ельцина и Владимира Путина.

Она – ярый критик нынешней политической системы в РФ и с начала войны в 2014 году поддерживает Украину. Она и сама родилась во Львове.

Эмоционально и глубоко Лилия Шевцова рассказала нам о том, как Кремль воспользуется президентскими и парламентскими выборами в 2019 году, что для России означает получение Украиной автокефалии, какая страна может следующей пострадать от российской агрессии, что ждет в ближайшем будущем россиян и самого Путина.

"Крым" стал критерием государственного патриотизма. Быть не патриотом в России опасно

– Вы утверждали, что лишь 16% россиян готовы жертвовать своим достатком ради Крыма. Эйфория от аннексии также спадает. Что это значит для будущего полуострова?

– Уточню. По опросам Левада-центра только 16% россиян поддерживают сокращение расходов на образование и здравоохранение ради развития Крыма и Севастополя.

Эта цифра говорит о многом. В свое время россияне, поддерживая союзное государство с Беларусью, тоже не хотели жертвовать ради этой идеи. В любом случае все констатируют, что наших граждан больше не воодушевляет "крымнашизм".

Это не означает, что они готовы от Крыма отказаться. Нет! "Крым" стал критерием государственного патриотизма. Быть не патриотом в России опасно. Но вот раскошеливаться на Крым мало, кто хочет.

Алексей Кудрин подсчитал, что в 2014-2018 годах аннексия Крыма будет стоить России около 200 млрд долларов. Но если только Крымский мост обошелся нам в 4-5 млрд долларов, то весь Крым обходится российской казне гораздо дороже, чем предполагал Кудрин. И граждане, конечно, будут еще переваривать эти цифры.

А что касается будущего полуострова? Крым теперь будет вместе с Россией переживать наши российские проблемы.

Крымчане будут служить в российской армии, платить налоги и больше не будут надеяться на повышение зарплат и пенсий. А о дальнейшем будущем говорить пока рано.

– Аннексировав Крым, Путин примерял на себя образ "собирателя русских земель", что помогло ему мобилизовать электорат. Есть опасность, что он вновь попытается захватить территорию другой страны?

– Здесь нужно уточнить одну вещь. Путин стал "собирателем" в момент, когда он был уверен, что Запад все проглотит.

"Крымнашизм" стал во многом следствием реакции Запада на российскую войну с Грузией. А также следствием общения Путина с западными лидерами.

Он, видимо, увидел в них нечто такое, что сформировало у него уверенность в бесхребетном и безвольном Западе, который можно купить либо шантажировать.

Сейчас ситуация иная. Либеральные демократии перешли к политике сдерживания Кремля. Сам Путин пытается возвратиться к диалогу с Западом. Но без сдачи своих позиций. Так что любой территориальный захват противоречит логике нынешней политики российской власти.

Но поиск выхода из тупика может сопровождаться и потерей адекватности. Так что возможность драматических сценариев сохраняется.

Мы, например, с беспокойством смотрим на Беларусь. Это страна является членом "Союзного государства", и она вполне может стать фактором политической игры Кремля.

Когда? Когда мы приблизимся к завершению путинского срока.

– Существует теория про возможность полноценного военного вторжения России в Украину. Подпитывается она отдельными фразами российских должностных лиц. Как вы оцениваете вероятность такого сценария?

– Да, такая теория есть. И в России есть те, кто ее подпитывает идиотской риторикой. Пока такая угроза противоречит интересам самого Кремля. Правящая команда еще имеет поле маневра без этого самоубийственного решения.

Но ведь все зависит от степени адекватности правящей группы и ее понимания ситуации…Гарантировать, что у нее не произойдет помешательства, невозможно.

– О чем, в таком случае, свидетельствуют события в Керченском проливе 25 ноября 2018 года, когда спецназ РФ захватил 3 украинских корабля?

Какую реакцию Украины пытается спровоцировать Кремль?

– Мы все понимаем, что Россия отменила на сей раз двусторонний договор от 2003 года, по которому Азовское море является внутренним и для России, и для Украины. Для России не впервые бросать международные договора в мусорную корзину.

Но вот вопрос, который нас в российском сообществе занимает: зачем обострять перед "Двадцаткой" в Аргентине, перед саммитом Путина и Трампа? Все это никак не вписывается в логику поиска Путиным путей деэскалации с Западом!

Популярный довод о том, что Путину нужно поднимать падающий рейтинг, меня не убеждает. Можно было устроить "подъем" и в другой раз, и в другое время.

Не исключено, что у Кремля уже нет времени на обдумывание срочных реакций и их последствий. Выбирают самую знакомую – забиваем гвозди! Либо право принимать подобные решения уже отданы силовикам…

– При этом Лавров заявил, что санкции их давно уже перестали волновать. Какие рычаги влияния на Россию остаются?

Лавров и прав, и не прав. Санкции волнуют часть российского политического класса, интересы которой связаны с открытостью на Запад. Но есть и такой сегмент правящей элиты, которому уже наплевать. И чем хуже. Тем лучше. Плевать!

Вот Лавров, судя по его поведению, принадлежит ко второму сегменту… Так, что санкции на этих ребят давно уже не влияют. Они готовы жить в лепрозории. Но все еще считают, что чтобы они ни делали, Россию изолировать побоятся... Ведь можно погрозить и ядерной кнопкой!

"В ситуации изоляции Россия будет становиться более закомплексованной, а потому и опасной"

– Вы назвали санкции против России "ошеломляюще результативными". Можете озвучить несколько конкретных причин?

– Смотрите сами. Вот результаты западных санкций всех уровней против России.

Во-первых, они существенно ограничили возможность использования Россией западных заимствований. Оказалось, что и на Китай положиться невозможно.

Во-вторых, они блокируют возможность использования западных технологий как для сырьевых секторов, так и российского ВПК.

В-третьих, санкции ударили по интересам людей, близких к Путину.

В-четвертых, санкции привели к снижению жизненного уровня городского среднего класса.

По подсчетам Блумберга объем российской экономики в результате санкций сейчас на 6% меньше, чем мог бы быть.

В ноябре ожидается новый пакет американских санкций. И не исключено, что эти санкции охватят 70% экономики и затронут примерно 40% всех работающих россиян. Речь идет о сферах машиностроения, нефтепродуктов и разного рода техники.

Вот это реально будет удар под дых. Если, конечно, Трамп решится подписать этот пакет санкций.

– Как санкции повлияли на рядовых граждан и изменили ли что-то в их взглядах?

– По результатам опроса "Левада-центра" на вопрос, создали ли санкции Запада против России проблемы для них и их семей, 33% респондентов ответили отрицательно. 45% опрошенных сказали, что серьезных проблем не появилось.

Проблемы для себя из-за санкционного давления со стороны Запада увидели 18% респондентов. Люди пока не видят связи между ухудшением их материального положения и западными санкциями.

Хотя в целом изоляция России и конфронтация с Западом начинает их беспокоить. Так, около 68% россиян сегодня хотят нормализации отношений с Западом и только 21% хотят противостояния с ним.

И чем хуже будет наша жизнь дальше, тем больше людей будут понимать взаимосвязь между западными ограничениями и их жизнью.

– А насколько Россия адаптировалась к санкциям?

– Я честно скажу, что не ожидала, что Россия так быстро приспособится к жизни под санкциями. Думала, что боль будет острее… Особенно для городских жителей. Но оказалось, что страна и население приноровились к новой реальности.

Этот процесс адаптации вызывает особый интерес. Во-первых, сам Запад позволяет России приспособиться и явно не хочет обвала российской экономики. Вон насколько терпеливо западные инстанции позволяют олигарху Дерипаске снять болезненность ограничительных мер против него.

В западном санкционном режиме существует множество дыр, которые можно обходить. Как Россия обошла ограничения и приобрела турбины "Сименс" для Крыма. И продолжает приобретать много чего другого.

Во-вторых, санкции заставляют Россию возвращаться к архаике и опоре на собственные силы. Это своего рода демодернизация. Но в ней можно долго плыть.

Наконец, важно и то, что российский класс рантье, которому стало некомфортно на Западе, возвращается в Россию и пока он вовсе не пытается фрондировать.

Надежда некоторых, что вот недовольная Путиным элита, которая страдает от санкций, расколется и часть ее станет революционерами… Эта надежда пока не имеет оснований.

Совсем наоборот. Я чувствую, что обиженные Западом рантье пока готовы поддержать в России более жесткий и антизападный режим. Как будет дальше, посмотрим.

Но ясно, что система имеет немалый запас инерции.

Кстати. Должно внушать опасения то, что в ситуации демодернизации и изоляции Россия будет становиться более закомплексованной. А потому и опасной…

"Украина – враг" встречает все большее раздражение российского обывателя

– Поиск "врага", против которого сплотится народ – верный способ отвлечь от проблем внутри государства. После Майдана таким "врагом" для России стали мифические бандеровцы, но прошло почти 5 лет. Путин все еще получает электоральные дивиденды от войны с Украиной или он ищет новых "врагов"?

– Да, российская пропаганда вот уже 4 года предлагает России "врага" в лице украинцев. И до сих пор все политические программы в российском зомбоящике концентрируются на облаивании этого "врага".

Америка и Европа в качестве носителей "зла" тоже присутствуют. Но по касательной. Кремль не хочет слишком обострять отношения с Западом.

Вот и получается, что Украина – наиболее безопасный образ дьявола. Тем более, что отлажена индустрии борьбы с ним в виде рати горлопанов и потрепанных "темников", которые готовит президентская администрация.

Но все дело в том, что эта лапша перестает действовать.

Сегодня 33% россиян хорошо относятся к Украине, а 55% – плохо. Что, несомненно, результат державной обиды ("Нас бросили!"), которую подпитывает наша пропаганда.

Но в то же время только 16% россиян полагают, что Россия и Украина должны быть одним государством, а 45% считают, что Россия и Украина должны быть дружественными государствами.

Я лично вижу, что постоянный рефрен – "Украина – враг" встречает все большее раздражение российского обывателя. Следовательно, Кремль должен искать либо нового врага, либо более убедительные поводы для того, чтобы сохранить украинскую тему в своей пропаганде.

– Кремль уже задействовал множество механизмов влияния на Украину: речь как о военных действиях, так и о пропаганде, блокаде Азовского моря, санкциях, газовом конфликте и т.д. Какие еще тузы могут оставаться в рукаве у Путина?

– Думаю, что теперь у Кремля в рукаве остаются два туза. Если речь идет об Украине.

Первый – это сложности с украинскими реформами; раскол украинской элиты и возможность усиления у вас пророссийской оппозиции.

Второй туз – это усталость Запада от украинских проблем и его растущее равнодушие. Вот недавно один из лучших корреспондентов "Шпигель" Christian Neef с горечью писал о забытой войне на Донбассе, которую Европа пытается не вспоминать.

Кремль делает ставку на то, что либеральные демократии устанут от Украины и вернутся к своему прагматизму. Тем более, что там есть влиятельные силы, которые мечтают о business as usual с Россией.

И бизнес, и политики – реалисты типа Шредера, Саркози и Блэра, которые всегда готовы подзаработать на дружбе с нелиберальными режимами.

Эпоха глобализации взрастила целое поколение "реалистов" из разных сословий – от политиков до интеллектуалов, которые считают, что эпоха ценностей завершена. Нужно переходить к прагматизму.

Очень комфортное для самодержавия поколение. Именно оно сформировало на Западе мощнейшую лоббистскую машину по осуществлению интересов клептократии. И пока эта машина на разрушена.

Более того, сейчас в Европе наступает безвременье. Ангела Меркель в процессе ухода. А ведь именно она цементировала европейское единство.

Макрон летит вниз со своим рейтингом. Великобритания не может разобраться с собственным уходом из ЕС. Трамп продолжает гробить трансатлантический союз – величайшие достижения Запада.

Вот вам роскошное поле для игры в кремлевский гольф…

– Как, на ваш взгляд, Кремль воспользуется президентскими и парламентскими выборами в Украине в 2019 году?

– Трудно сказать о технологии. Нужно особое качество испорченности, чтобы предвидеть, что могут сделать кремлевские технологи власти.

Но, конечно, Кремль пытается поддерживать в Украине своих сторонников. И они есть. Не так ли?

Вот недавно я смотрела по российскому телевидению дискуссию с вашим Медведчуком. Он весьма уверенно и красноречиво предложил свою вариацию кремлевской стратегии. Для рядового российского уха – даже убедительно! У вас, видимо, есть и другие медведчуки?

До сих пор у нас звучит аргумент, что с президентом Тимошенко Кремлю будет легче найти общий язык. Что мне кажется ерундой.

Ну, какой украинский лидер в момент консолидации национального самосознания и стольких жертв в войне на Донбассе вдруг проявит готовность к объятиям с Кремлем?! Или я не права?

У Кремля нет шансов на оболванивание украинского общества. Но есть шансы использовать раздрай в среде украинской элиты.

Не для того, чтобы вернуть ситуацию к предмайданному этапу. А для того, чтобы вносить сумятицу в украинский процесс. Для того, чтобы вызвать разочарование в украинцах на Западе. "Смотрите! Это же какое – то недогосударство! А вы с ними связались!" – говорит российская элита Западу.

Кремль всегда умел манипулировать раздраем. Как в своей политике в отношении российской оппозиции, так и на мировой сцене.

"Вы забрали у России Киевскую Русь и оставили нас с Московией и ее мракобесием"

– Вы не раз говорили, что турбулентность российской политики так или иначе будет влиять на соседние государства, в том числе Украину. А как влияет Украина на российскую политику и на российскую траекторию?

– Роль Украины и ее влияние на российские события еще не осмыслены. Ни Россией, ни Западом.

Зачастую Украина воспринимается как лишь геополитический фактор, который изменил соотношение мировых сил и спровоцировал борьбу России и Запада. Упрощенное понимание реальности.

Украина с ее борьбой за собственную государственность и право цивилизационного выбора стала переломным моментом в новейшей истории.

Почему? Прежде всего потому, что не только привела к смене международного баланса сил, но и стала фактом разлома в Европе – на либеральную демократию и анти-Запад в лице России.

Более того, именно Украина заставила Запад искать путь возрождения собственных норм и принципов. Пусть, пока и не очень успешный.

Наконец, бегство Украины из российских объятий завершило дрейф России в серой зоне, в состоянии амбивалентности, когда Россия пыталась совмещать западные и собственные понятия.

Все, эта эпоха завершилась. Кремль швырнул Россию обратно в ее уникальность, состояние дремучести. "Крым" завершил период интеграции России в Европу. Во всяком случае на время путинского правления.

– Что конкретно может означать для России формирование украинской идентичности?

– Смотрите. Формирование собственного украинского "Я" и собственной истории означает, что Украина выдирает у России европейскую часть ее исторического наследия.

Вы забрали у России Киевскую Русь и оставили нас с Московией и ее мракобесием. Отрыв Украины является ударом и по теории "братских славянских народов".

Последним ударом по "братству", конечно, станет бегство Беларуси. Батька Лукашенко, кстати, готовит к этому Беларусь. Возможно, и не совсем осознанно.

Уход Украины и провал кремлевских попыток расколоть Украину по линии Харьков – Одесса означает и крах не только проекта "Русского мира", но и Евразийства. Какая же теперь Евразия без Украины, с сомнительно лояльным Лукой и постоянно смотрящим в разные стороны Назарбаевым?

Вот ведь историческая ирония: про-европейская ориентация Украины заставила российскую элиту рвануть в прошлое и отбросить окончательно все попытки выглядеть цивилизованно.

Теперь в официальной трактовке российская идентичность – это отталкивание от всего украинского.

Вот ведь как бывает! До недавнего времени российская идентичность была замыленным облаком. Суповая похлебка из несовместимых элементов – модернистских и антимодерна.

Сегодня под влиянием борьбы с Украиной российская официальная идентичность становится четче и яснее – под сброшенной маской мы видим устрашающий оскал…

– Что в этом контексте значит для Кремля получение Украиной автокефалии православной церкви?

– Автокефалия украинской церкви не просто разрушает претензии русского православия на глобализм и подрывает его социальную и, видимо, финансовую базу.

Это удар по державности, опорой которой является православная церковь.

– А как российское интеллектуальное меньшинство и оппозиция смотрят на Украину?

– Мы до сих пор говорили об официальной российской реакции на Украину. Но есть и нарратив российской оппозиции. Пусть пока еще только формирующийся.

Мы все же зациклены на себе и своих проблемах. Но думающее меньшинство в России наблюдает за украинским процессом. Мы видим в Украине те проблемы, с которыми и нам придется столкнуться, если мы когда либо приступим… Если приступим…

Мы видим, что ошибались, когда считали, что будем выходить из тупика первыми. Мы ошибались, когда считали, что будем выходить вместе со славянскими республиками.

Теперь понятно, что и украинцы, и белорусы пойдут первыми. У России слишком велика инерция и сильны блокирующие факторы.

Но у тех, кто следит за вашими процессами, уже есть понимание, что Украина опробывает новую модель перехода. Идет по свежему снегу… Пока неизведанным путем.

Модель Восточной Европы и модель Балтии вряд ли поможет украинцам и нам россиянам. Выходить из пост-коммунизма придется сложнее, чем из коммунизма. Другая реальность.

Украине, возможно, придется опробовать и вариант построения правового государства без непосредственного включения в ЕС.

У нас есть еще среди либерального сегмента любители учить украинцев и менторствовать. Но их все меньше. Мы начинаем понимать, какие грандиозные проблемы стоят перед украинским обществом и насколько ограничено наше понимание этих проблем.

В Москве понимают, что ОРДЛО – обуза

– За время войны на Донбассе политика Кремля не раз менялась. Сначала речь шла о едином "Русском мире", потом – о федерации. Сейчас ОРДЛО – это часть Украины, которая фактически контролируется Кремлем, а в целом наша страна стала полем для поиска компромиссов между Россией и Западом. Какой будет политика Путина в отношении ОРДЛО дальше и какова его финальная цель?

– Действительно, тактика Кремля в отношении Украины в целом и Донбасса в частности менялась. По мере переоценки Кремлем своих амбиций, которые постоянно сокращались как результат и упорного сопротивления украинцев, и эволюции Запада.

Ведь вначале Запад в лице Берлина и Парижа колебался в своей интерпретации Минских соглашений. И почти склонялся поддержать Кремль. Сегодня Запад принял украинскую трактовку.

От мечты о "Русском мире" и украинской "федерации" Кремль перешел к идее "гниющего аппендикса" в украинском теле. Короче, до требования включить управляемое им ОРДЛО в украинскую государственность.

Постоянным припевом остается требование к Киеву выйти на диалог с "властью" сепаратистов.

Но стратегия Кремля остается прежней – затолкать Украину обратно в серую зону. Это в первую очередь цель самого Путина, для которого Украина стала предметом его личного интереса.

Он слишком много инвестировал в Украину и он не отступит.

Но вот какие могут быть тактические решения этой цели? Особенно когда и российское общество, и элита устали от войны с Украиной и не считают, что должны платить такую цену за путинский проект?

Пока мы видим одно изобретение Кремля – идею миротворческих сил в усеченном формате. Может, еще что-либо придумают, но в рамках прежней стратегической задачи.

В Москве понимают, что ОРДЛО – обуза. И пытаются хоть как-то найти пути управления своим безбашенным созданием. Пытаются зачищать тамошнюю "власть" от слишком очевидных беспредельщиков.

Все понимают, что это бремя. Но его нужно нести, ибо Путин не может отступить.

Пока Кремль ждет украинских выборов и надеется встретить понимание нового президента Украины. Это не означает, что внезапно что-либо не взорвется.

Ведь, в отличие от Приднестровья, Донбасс – лишь слегка подмороженная ситуация. А кровопускание в Кремле никого не пугает…

– Но ведь Украина остается предметом торга между Москвой и Западом?

– И да. И нет. У меня твердое ощущение, что Кремль понял невозможность – в данный момент – добиться сделки с Западом по Украине на своих условиях.

Поэтому Кремль ищет иные варианты "Большой Сделки" с ведущими западными игроками. Не обязательно со всеми. Но с отдельными. По вопросам энергетики, борьбы с терроризмом, гонки вооружений, сирийскому конфликту.

Вот вам последняя мулька – путинская идея возобновить переговоры с Японией по Курилам. В процессе торга по этим вопросам может возникнуть и проблема Украины, по которой Москва будет пытаться получить уступки. Короче, метод "увязывания".

Кстати, впервые такая попытка многоходовой сделки была опробована на переговорах с Обамой.

Сегодня "крымнашизм" исчерпан. Власть не знает, как вновь мобилизовать народонаселение

– Еще в 2000 году вы предсказали, что если политическая элита будет заниматься суетой, Путин станет для России "всем и навсегда". Прошло 18 лет. Как изменилась элита и есть ли предпосылки к тому, что таки не "навсегда"?

– Вы, очевидно, смотрели на Ютубе дебаты на НТВ, которые вел Евгений Киселев в ночь после выборов 2000 года и победы Путина? Да, мне пришлось сказать все, что я думаю о российской элите.

Наш политический класс, включая и многих либералов, поддержал переход власти от Ельцина к назначенному им преемнику. Сработал генетический код сервильности.

Сегодня российская элита демонстрирует закон "приумножения качества". Короче, хоронит все надежды на готовность противопоставить себя власти. Привычка хрюкать под сапогом хозяина стала ее способом жизни.

Причем, системные либералы играют более важную роль в выживании самодержавия, чем силовики!

Чекисты захватывают собственность, подрывают экономику и вносят хаос в управление. А либералы в правительстве ходят за ними с тряпкой, подчищают и пытаются восстановить равновесие. Вот ведь какой парадокс!

– Но если нет надежды на элиту, есть ли надежда на общество?

– Россия переворачивает аксиому, согласно которой элита – отражение общества. У нас элита гораздо хуже, циничнее общества! Народ в России дает основания для оптимизма.

Даже в самые тяжелые для страны времена в 90-е россияне поддержали реформы на ельцинском референдуме. Да, народ дает Путину высокий рейтинг поддержки – 66% респондентов говорят, что одобряют его деятельность. Но скорее из-за отсутствия альтернативы и страха, что его падение приведет к развалу государства.

В российском сознании лидер – олицетворение государственности. Но падение путинского рейтинга на 15% в последние месяцы уже признак усталости людей от одного и того же лица в роли символа. Впрочем, поддержка остальных может оказаться притворной.

В России всегда была традиция быть лояльным к власти и одновременно ее ненавидеть.

Россияне готовы поддержать перемены – более 70% опрошенных хотят этого. Но если перемены им предложены сверху. Пока они не готовы бороться за них, как это делали украинцы. Вот в этом отличие наших наций.

– Вы часто говорите, что если сейчас взглянуть на российскую систему, сложно не обнаружить признаки ее упадка. Расскажите, о каких конкретно речь?

– Упадок Русской системы, т.е. системы державного единовластия, начался со смертью Сталина. С тех пор каждый правитель в Кремле пытался найти способ завести мотор. Иногда казалось, что удается. Но вскоре система вновь теряла ход.

Самодержавие не может обеспечить технологический прорыв. Не может гарантировать благополучие общества. Не может сохранять стабильность без применения силы. Не имеет ни стратегического целеполагания, ни идеологии.

Движущие силы прогресса – это конкуренция, способность к инновациям, опора на личность. И где все это в России?

Попытка системы себя воспроизвести отстреливанием собственных конечностей.

Взять хотя бы "Крымский Гамбит" Путина. Он позволил Кремлю оживить имперский патриотизм. "Крымом" Путин упрочил власть и уничтожил надежды на перемены, которые возникли в 2011-2012 годах.

Одним ударом Кремль загнал в гетто оппозиционных либералов и нейтрализовал русский национализм, который также становился оппозиционным.

Но чем это закончилось? Разрушением модели выживания за счет триады – "Быть с Западом – быть внутри Запада – быть против Запада". Триада позволяла и сдерживать либеральные демократии, и использовать их для подпитки самодержавия. Очень изобретательно!

Сегодня "крымнашизм" исчерпан. И власть не знает, как вновь мобилизовать народонаселение и отвлечь его от его бед.

– Упадок не означает развал. Какие сценарии развития России вы видите?

– Вы правы. Упадок не означает развал. Упадок – это гниение, деградация, разложение материала. Социального, государственного и человеческого.

Гниение может тянуться бесконечно. Нет ничего более безнадежного. Это пока та пьеса, которую мы играем.

Сегодня в России происходит деградация и государственных структур, и правящей элиты, и общественных связей. Президентская вертикаль также в состоянии деградации.

Президент не может пробивать свои решения. Его "вертикаль" работает на собственные интересы. А Путин, ее хозяин, стал ее заложником. Его лихорадочные действия по кадровой чистке и замене старых лоялистов новыми является признанием нездоровья власти.

Замена старых кадров на опричников, путинских охранников, это уже диагноз власти. И что можно ожидать от охранников в роли губернаторов? Или министров? Думаю, и сам Путин многого от них не ожидает.

Но чем завершится процесс гниения? Трудно сказать. Это худшая среда для перемен.

– Возможен ли иной сценарий?

– Да, конечно. Нельзя исключать обвал власти под напором снизу.

Что такое обвал? Власть не может функционировать, а ее репрессивный ресурс перестает ей подчиняться.

Правда, пока протестное торнадо кажется маловероятным. Люди проглотили пенсионную реформу, которая стала ударом по социальной базе власти. У Кремля огромная заначка в виде бюджетного профицита.

Власть продолжает выжимать из населения деньги всеми возможными способами – от налогов до повышения акцизов на все, что можно продать. В бюджете 27 триллиона рублей. Нет повода беспокоиться. В случае ропота можно часть средств пустить на подкуп населения.

Но полной уверенности в безопасности у Кремля нет. Поэтому власть формирует заградительные отряды. На всякий случай.

Росгвардия, кремлевские преторианцы, насчитывает 340 тысяч бойцов. И самое современное оружие по подавлению протестов – все эти снайперские винтовки "Точность" и системы акустического воздействия "Шепот" – идет им.

Защита власти важнее, чем защита страны. Росгвардия важнее армии.

Но глухой ропот в стране начался. Сам правящий класс подстегивает этот процесс. Ведь когда перемены сверху невозможны, народ требует их снизу. А если официальные каналы артикуляции забиты, остается один канал – улица.

Когда в России начнется "улица"? Никто не знает. Но все опасаются. Даже оппозиция. Ведь русскую улицу трудно контролировать и кого она вынесет наверх?

Но повторяю: у системы и власти есть немалое поле маневра. И смена лидерства и режима может оказаться лишь способом продления самодержавия. Но уже с иным персонификатором.

Страна не безнадежна. В ней есть дыхание

– В одной из своих колонок вы назвали "блеф" "национальной индустрией" РФ. Блефует, по вашим словам, правительство, эксперты, СМИ и сам президент. Какое место в этой игре у российского общества?

– Да, именно "Блеф" стал и способом выживания нашей системы, и содержанием политики. Когда есть непомерные амбиции, но нет достаточных ресурсов, нет умения осуществлять гибкую политику, то приходится прибегать к блефу. Имитировать, врать, притворяться, шантажировать.

Дело даже не в макиавеллизме, который предполагает изощрённость. Мы играем в примитивный блеф, который не скрывает намерения. Но блеф работает.

Почему? Мировые игроки не знают, как ответить ядерной державе, ибо не уверены, что она сделает через минуту. Внутри страны население тоже приспособилось жить в ситуации блефа и постоянной смены правил.

Население само блефует! Оно говорит Кремлю – мы тебе доверяем. А на самом деле люди фигу в кармане держат.

Это своего рода российский пост-модернизм. Смазывание границ между принципами и готовностью имитировать все, что угодно.

В этом слабость системы и признак ее неустойчивости. Но и ее сила – ибо непонятно, что она выкинет в следующий раз…

Вот непонятно, до какой степени Кремль будет еще играть со своим любимым принципом – "эскалировать, чтобы заставить отступить". Путин часто прибегает к этой игре. А потом вдруг отступает, как будто ужасаясь самой вероятности того, что может произойти.

"Русская рулетка" при наличии ядерного ресурса – опасная и самоубийственная игра. Она часто дает тактический выигрыш. Но ведет к стратегическим проигрышам.

Общество? Общество научилось выживать, играть в прятки с властью. Но оно уже устало от этой власти. И уже не скрывает, что его тошнит от тех, кто "наверху". Вот так люди прокатили властных кандидатов на выборах в четырех регионах. Любопытно, что фигу власти показали ранее тихие регионы.

– В Украине давно спорят о готовности россиян выйти на протест против действующего режима. А о чем говорят опросы граждан РФ, их настроения?

– Мы об этом спорим ежедневно. Опять обращусь к Левада-Центру. В июле 2018 года (впервые с 2009 года) вероятность массовых протестов с экономическими требованиями в России в представлениях населения превысила 40-процентный порог.

Готовность принимать участие в таких протестах составляет 28%, что является максимальным значением в "посткрымский" период. Треть россиян в июле 2018 года считали возможными протесты с политическими требованиями. Практически каждый четвертый россиянин готов принимать участие в подобных протестах.

Вы спросите: а где же тогда эти люди на улицах?

У нас ежедневно происходят сотни акций. Но они пока малочисленны и каждая акция имеет ограниченную повестку. Выходят обманутые дольщики. Протестуют против застроек и мусорных свалок. Выходят правозащитники.

Но пока нет заряда, который бы все эти "ручейки" заставил слиться в один поток. Нет той степени отчаяния либо безнадеги, которая порождает волну.

– Отсутствие крупных протестов в России – это признак страха, специфического менталитета, реальной поддержки системы, нейтралитета российской интеллигенции или чего-то иного?

– Все вместе. Вы перечислили реальные причины. Добавим к вашему списку кое что еще.

Наше общество очень изменилось за последние десятилетия. Оно превратилось в песок. Атомизированное и лишенное горизонтальных связей. Деморализованное и расхристанное. Конечно, под влиянием работы власти по дезорганизации общества и его превращению в биомассу.

Сказывается и потеря авторитетов, которые могут формулировать повестку и которые готовы жертвовать во имя идеи… За некоторыми исключениями.

Вот теперь волну среди молодежи поднимает Алексей Навальный. Но новых организаторов протеста больше пока нет. Пока!

Еще раз замечу: наше общество оказывается иным, чем украинское. Конечно, играет роль и имперская идентичность, которая все еще является стержнем системы и элементом самосознания.

– На немногочисленных акциях присутствует много не только студентов, но даже школьников, отчего появилось выражение "протесты школоты". О чем это свидетельствует?

– Появляются новые несогласные. Именно среди путинского поколения, которое при нем выросло и которое не помнит ни коммунизма, ни Ельцина с Горбачевым.

Мы не знаем, насколько многочисленна эта революционно настроенная молодежь. Вот они готовы следовать за Навальным либо другим лидером, который даст им надежду. Надежду на что? На справедливость… Это потрясающий силы лозунг.

И молодые готовы жертвовать. Они не боятся, как боятся старшие. И для них протест становится модой.

Это говорит, что страна не безнадежна. В ней есть дыхание. Пусть и спазматическое. Но страна живет… надеется. И начинает двигать желваками…

Пока не будем преувеличивать возможность торнадо… Хотя черт его знает, когда и как оно может начаться.

Наследие, которое Путин оставляет – это недовольная, ожесточающаяся страна

– Существует ли в российской политической системе предпосылки для формирования конкурентоспособной оппозиции и появления харизматичного лидера?

– Предпосылки есть всегда, если мы не в морге.

Отсутствие каналов для волеизъявления миллионов – вот одна предпосылка. Эти миллионы уже видели оживление. Они в 90-е годы, пусть и лихие, но имели голос.

В ответ на вопрос "Какой вы хотели бы видеть сейчас Россию в первую очередь?" только 42% российских респондентов выбирают "Великой державой, которую уважают и побаиваются другие страны", а 56% предпочитают вариант "Страной с высоким уровнем жизни, пусть и не одной из самых сильных стран мира".

Это говорит о том, что народ эволюционирует.

Но что мешает появиться реальной оппозиции, которая им даст альтернативу и убедит, что на этот раз она его не продаст и не сдаст? Только лишь давление власти?

Власть искусна в искушении. Безжалостна в репрессиях. Но примитивна и работает, как молоток, забивающий гвозди.

Есть и другая причина слабости оппозиции. У нас произошла дискредитация всех идеологий и ключевых идей. Коммунисты легли под власть, дискредитируя левую идею. Националисты падали несколько раз и непонятно, поднимутся ли. Либералы служат власти.

Словом, все основные политические течения превратились в пыль.

Конечно, есть старая оппозиция, которая держится из последних сил – есть мужественные правозащитники. Но все дело в том, что оппозиция оживает и получает драйв, когда этот драйв есть в обществе. А когда общество спит…

Но, видимо, постепенно общество начинает просыпаться. Конечно, нужно новое поколение оппонирующих, которое подхватит эстафету и сделает все лучше, чем мы, старые инакомыслящие.

Мы свой шанс имели. Мы его упустили.

А что касается харизматических лидеров, я их боюсь. Мы в России ими наелись. Проблема не в лидере, который каждый раз готов узурпировать власть. Проблема в формировании коллективной силы, которая не даст возможности появиться очередному харизматику.

Не исключено, все начнется, когда еще не будет организующего начала.

– В 2018 году Путина переизбрали на второй, или правильно сказать четвертый срок. По его окончанию он вновь будет пытаться удержать власть? Если да, то к чему готовиться Украине?

– Я думаю, что сам Владимир Путин знает – или чувствует, что его время уходит. И это его последний срок.

Он, возможно, попытается сохранить себя в новом качестве. Но уже сейчас страна им пресыщена.

Драма для него и для системы, что мирный транзит власти в России заблокирован. Не только традицией и страхом тех, кто у власти. Но и ельцинской конституцией.

Все говорит о том, что уже сейчас, когда Путин еще в Кремле, начинается выход из его эпохи. Вопрос в том, смогут ли эти ребята контролировать его уход.

Но в любом случае новый лидер будет искать как консолидировать власть. Самым легким способом консолидации будет повесить все грехи и проблемы на своего предшественника. Во всяком случае, это российская традиция.

Не важно, будет или не будет Путин цепляться за власть. Впрочем, что у него останется от этой власти? Важнее наследие, которое он оставляет.

Это недовольная, ожесточающаяся страна. Беднеющее и теряющее будущее население. Элита, запертая в лепрозории. Взаимная ненависть бедных к богатым. Страх последних. Отсутствие мирных способов реформирования. Паразиты, оседлавшие все ветви власти.

Тревожная, мрачная, даже страшная картина.

Нам предстоит либо загнивание, возможно, для некоторых вполне комфортное, либо чистка конюшен. Что тоже весьма драматический процесс.

Вот, к чему всем нам придется готовиться. Будем надеяться, что на этот раз Россия обманет свою историю и традицию. И найдет мирный выход, удержавшись на краю пропасти.