Юрій Луценко: Знімаю всякі розмови, що я кандидат у прем'єри і президенти
Цю розмову ми планували записати перед другими роковинами загибелі Павла Шеремета, однак тоді Юрій Луценко в останній момент скасував зустріч.
При вході до кабінету генерального прокурора висить картина одеського художника Олександра Ройтбурда з тринадцятьма людськими стопами.
У момент, коли кореспонденти УП заходять до робочої кімнати Луценка, генпрокурор стоячи розмовляє по мобільному телефону. Поруч — білі дротові телефони закритої лінії, вигляд яких нагадує радянське минуле. Це прямий зв’язок із президентом, силовиками та урядовцями.
Луценко відкладає слухавку та енергійно крокує до нас, щоб привітатися.
— Ніби й літо, а роботи завал! — скаржиться він.
Луценко дуже досвідчений політик — хитрий, технічний, ерудований, із сильними ораторськими здібностями. Будь-яку незручну ситуацію він може переграти на власну користь.
Генпрокурор ретельно дбає про власний публічний імідж і досить болісно реагує на критику.
Перед початком інтерв’ю він просить дати йому вступне слово (можете переглянути тут), щоб докладніше розповісти про роботу ГПУ. Ми погоджуємося на таку примху за умови, що зможемо поставити всі свої запитання. Впродовж перших тридцяти хвилин, перебираючи стоси паперів, Луценко хвалиться результатами своїх підопічних.
Він майстерно озвучує статистичні дані, розповідає про затримання і направлені до суду справи щодо хуліганства, крадіжок, автоугонів, ДТП, вбивств тощо і безжалісно критикує українські суди.
— Судова система України неадекватна. Правоохоронці зараз видають справи достатньо активно. Суд у силу своєї малої кількості не здатен їх швидко заслуховувати. Ви ж розумієте, що коли резонансну справу заслуховують раз на два місяці, то до кінця воно добіжить років через три-чотири, — розводить руками генпрокурор.
Під час майже тригодинної бесіди Луценко поводиться досить емоційно, у незручних моментах переводить усе на жарти.
Після закінчення розмови оператор УП серйозно запитує Луценка, чому під час запису той не вживав жодної нецензурної лайки.
— А як ти собі взагалі уявляєш, щоб я матюкався на ефір? — здивовано відповідає генпрокурор і з запалом продовжує: — Взагалі в прокуратурі не прийнято матюкатися. Наприклад, мєнти без мату не можуть обійтися, я їх за це страшно любив. А от прокурори навпаки згладжують гострі кути, заміняють слова на "покидьок" чи якось ще.
У розлогому інтерв‘ю генеральний прокурор розповідає "Українській правді" про резонансні справи, народних депутатів, що допомагають Геннадію Кернесу уникнути відповідальності, озвучує свої поради Петру Порошенку перед президентськими виборами, переконує у відсутності конфлікту з Володимиром Гройсманом та пояснює, через що може подати у відставку.
"У нас є інформація, яка, ймовірно, виведе нас як мінімум на виконавців, а потім і на замовників вбивства Павла Шеремета"
— Перейдемо до справи вбивства Павла Шеремета. Розслідуванням займається МВС, але ГПУ здійснює процесуальне керівництво. Наш редактор-засновник зверталася до вас особисто, щоб ви перекваліфікували цю справу як тероризм. Чому ви досі цього не зробили?
— Олена Притула не тільки заявила, що я не перекваліфікував, але ще й те, що вона не визнана потерпілою. Це трошки маніпуляція, бо ось у мене заява пані Притули про залучення до провадження потерпілої, яке було задоволено слідчими. Вона є потерпілою ще з 20 липня 2016 року (насправді адвокат звертався з проханням визнати Олену Притулу потерпілою у справі, кваліфікованій як тероризм — УП). Це перше.
Друге, вона та її адвокат пропонують розглядати цю справу не як вбивство, а як тероризм. Слідчі процесуальні керівники у цій справі не вбачають для цього достатньо підстав, визначених законом. Це їхнє право, і ніхто не може їх примусити діяти по-іншому.
Потерпілий і його адвокат, безумовно, є дуже важливими елементами в цій справі. Але вони не можуть диктувати слідчому і процесуальному керівнику-прокурору, по якій статті і як вести цю справу.
Ще одна річ. Скажіть мені, а що від цього зміниться? Що зміниться від того, якщо злочин буде розслідуватися по 258-й, а не по 115-й? От що? Тепер у мене для вас головна відповідь, але дуже коротка, і не вимагайте від мене більшого. За останній місяць ми маємо одну ниточку, яка, можливо, приведе нас до відповіді в цьому питанні. Я тримаю це на своєму контролі. Йдуть дуже активні слідчі дії. Крапка. Більш нічого не скажу.
— У справі вже є підозрювані?
— Ні, в цій справі немає підозрюваних. Але я не можу в інтересах слідства говорити більшого. У нас зараз є інформація, яка, ймовірно, виведе нас як мінімум на виконавців, а потім і на замовників. Але "можливо". Підкреслюю це слово. У мене є особистий мотив для ефективного контролю цієї справи.
І тим не менше, я можу діяти лише в рамках, відведених мені законом. Буквально вчора я заслуховував з цього приводу МВС, СБУ і працівників Генпрокуратури. Відчуваю, що в нас є ще один невипробуваний слід. Якщо він спрацює, тоді скажу.
— І все ж таки, не зрозуміло, чому слідчі не вважають це терористичним актом?
— Тому що є закон. Прочитайте статтю про тероризм.
— Це було залякування, це ж очевидно.
— Залякування кого?
— Людей, які були навколо, коли машина вибухнула. Колег, рідних.
— Вам очевидно, а слідчому й прокурору — ні. Вони вважають, що вибуховий пристрій був закладений так, щоб вразити лише одну особу.
— Але це було показове вбивство. Ви ж самі розумієте це?
— Тоді давайте скасуємо 115 і просто назвемо все тероризмом. Тому що показове вбивство, кого взяти за приклад, Сармата — це тероризм чи вбивство? Це теж було показово. У спину серед білого дня. Це тероризм чи вбивство?
Якщо вибуховий пристрій направлений на водія і навіть теоретично не може вразити оточуючих, прокурори і слідчий вважають, що це не тероризм. Так їх вчили.
— Петро Олексійович свого часу казав, що це справа його честі. Коли востаннє керівники силових органів доповідали президенту по справі Шеремета?
— Наскільки я знаю, час від часу він запитує міністра внутрішніх справ, мене запитував декілька разів.
— Коли в останній раз?
— Він знає про цю інформацію, яка, можливо, дасть нам результат. Він уже знає про це.
— Коли ця ниточка з'явилася?
— Давайте не допомагати тим, хто на тій стороні. Скажу так: останній місяць.
— Справа Гандзюк. Ви передали цю справу до СБУ, але чомусь Нацполіція звітує про хід розслідування.
— Трохи не так. Справа Гандзюк дійсно є резонансною. У першу чергу через особистість самої потерпілої. А з іншого боку, це було частиною, як мені видається, плану з дестабілізації півдня України через тиск на громадських активістів. У зв'язку з цим я провів нараду з керівниками південних і частини східних областей, на якій заслухав подібні правопорушення стосовно громадських активістів.
Щодо пані Гандзюк, то я відвідував її в лікарні. Фактично, я спілкувався з нею першим, бо з поліцією вона не говорила. А СБУ поки що не змогла провести з нею слідчі дії...
Я буквально вийшов від Катерини, їхав машиною на Полтаву, бо представляв нового прокурора. Я доїхав, натиснув на клавішу, воно стало справою СБУ. В цей момент у Херсоні затримали одного з підозрюваних і, як ви розумієте, передавати в такій ситуації цю справу в руки іншого органу — це просто розірвати ймовірний слід.
Тому ми вчинили таким чином: справу по ймовірному виконавцю замаху на Гандзюк, якого затримали, веде поліція. СБУ за моєю вказівкою зареєструвала справу про ймовірних замовників. Поліція рухається по своєму сліду знизу, СБУ рухається зверху.
— Як у них відбувається співпраця?
— Були достатньо серйозні тертя, навіть у мене на нараді літали іскри. Але є два окремі провадження, з'єднання в одне зараз не буде. Поліція має до кінця відпрацювати свою версію про ймовірного замовника. З сьогоднішнього дня СБУ отримала доступ до матеріалів поліцейської справи про виконавців.
Версій є декілька. У цілому вони співпадають з тими версіями, які мені Катя висловила перед своєю першою операцією. Скажу вам по секрету, що версія поліції може привести до замовника якраз в одній із версій, яку висловлювала сама Катерина Гандзюк.
— Цей підозрюваний має стосунок до Нацполіції?
— Ні. Щодо підозрюваного. Один підозрюваний затриманий, він раніше судимий. Ми бачимо, що в нього було щонайменше двоє співучасників. Ми вже знаємо, у кого точно придбали кислоту, де вона зберігалася. Відпрацьовуємо сліди навколо цього... Я не можу сказати про всі ниточки, по яких ми зараз рухаємося. Паралельно я бачу і чую заяви про те, що в цього підозрюваного насправді є алібі і так далі.
— Його родичі та знайомі кажуть, що він був на морі в день нападу.
— Є заява його сестри і її подруги про те, що вони були на морі, і він був разом з ними. Зранку пив каву і знімав на відео дельфінів. Добре. Запитуємо в цієї подруги, це коли було — 30-го чи 31-го? "Я не пам'ятаю". О котрій ранку була кава? "Десь пізній ранок". Пізній ранок — це скільки? Це 9, 10, 11? "Ну, пізній ранок". Перепрошую, між місцем, де були дельфіни і кава, та місцем скоєння злочину — 40 хвилин автомобілем. Тому це дуже важливо. Якщо злочин скоюється раніше 8, а каву п'ють в 11, то це не алібі.
І ще один ексклюзив. Ця людина вже була судимою, причому на останній злочин, не пам'ятаю, грабіж чи крадіжку, він також через 20 хвилин зробив собі алібі — пішов до стоматолога і вирвав собі зуба. Людина досвідчена в таких справах. Це не значить, що він точно винен. Але поки що ми ставимо під сумнів алібі, надане його сестрою і її подругою.
— Начальник управління захисту економіки Нацполіції в Херсонській області Антощук перевіряється?
— Так, звичайно, ця версія існує. Хочу звернути вашу увагу, що він поїхав з Херсона півроку тому. Зараз він працює в центральному апараті. Так, у них з Катериною було достатньо багато конфліктів, тому ця версія перевіряється.
"Не буває кришталево чистих людей. Бувають ефективні і неефективні"
— Юрію Віталійовичу, ви пройшли два Майдани. Ви вели за собою людей, пройшли в’язницю і достойно відбули свій термін. Але буквально за три роки ви очолили прокуратуру, і в ГПУ залишаються люди, яких підозрюють у незаконному збагаченні, люди, які розвалювали кримінальні провадження. Більше того, ми бачимо, що колишня влада намагається домовитися з Генеральною прокуратурою. У голові це не вкладається.
— На останньому конкретніше, тому що це надзвичайно важливо.
— Наприклад, Ставицький. Коли Єнін зі Стрижевською їздили в Ізраїль. Історія ж не в тому, що вони поїхали, а як вони це зробили. Вони потім навіть не могли журналістам відповісти на запитання.
— Перша історія. Віддаю собі звіт, що прокуратура була найменш реформована, найменш змінена за всі роки незалежності. Я розумів, що мені треба її розібрати — старий "Москвич" треба розібрати. Друге, треба їхати зі швидкістю не менше "Опеля" до точки призначення. Кримінальне провадження має свої терміни. Ніхто не буде чекати рік, поки я реформую прокуратуру і наберу нових людей.
Далі, ви праві, що до мене велика претензія за неочищений апарат. У зв'язку з цим я зібрав реєстр журналістських матеріалів найбільш одіозних випадків у прокуратурі і всі направив до НАЗК. Усі ваші матеріали ми оформили через генінспекцію і направили до НАЗК.
Як тільки буде відповідь про те, що їхня декларація не відповідає, вони будуть звільнені в секунду й отримають максимальне задоволення. Звільнити їх тільки тому, що ви, між іншим і я, думаємо, що вони живуть не по легальних доходах, у мене немає правових підстав. Суди це скасовують. А ми потім маємо їм виплачувати зарплату і штрафи. От ви зараз згадали про справу Ставицького. Давайте про неї поговоримо. Справа Ставицького пов'язана...
— ...давайте не про Ставицького...
— Вибачте, ви ж мені такі пред'яви зробили, що я змовляюся з представниками старої влади. Ставицький підозрюється в причетності до Межигір'я. По цій справі ми дійсно пропонували йому угоду зі слідством. І мої заступники Анжела Стрижевська та Євген Єнін виїхали в офіційне відрядження в Ізраїль, де зустрілися зі Ставицьким та його адвокатами. Ми запропонували їм піти на угоду зі слідством. Пояснили, що її умовою є конфіскація вже арештованих декількох мільйонів доларів та майно, а також — компенсація збитків, завданих державі.
Угода була цікавою для нас для скорочення термінів слідства і суду. Відповіді ми не отримали. Тому справа Ставицького пішла до суду з обвинуваченням у повний ріст. Ніяких хитрощів зі Ставицьким не було.
— За останні роки суспільству стали відомі кілька випадків, коли одіозні люди, у тому числі представнки колишньої влади, не просто уникали відповідальності, з них почали знімати іноземні санкції. Конкретний випадок: розкрадання кіотських грошей, де суд визнав бездіяльність прокурора Столярчука. Хтось за це поніс відповідальність?
— Кіотські гроші — непогана, здавалось би, справа. Тільки є одне "але". Фірми, ймовірно підконтрольні пану Іванющенку, нібито ремонтували соціальні об'єкти виключно на нині окупованих територіях. Ми не можемо рухатися в цій справі. Тому що йдеться про Красний луч і так далі. Ми не можемо провести там експертизу, чи дійсно були поставлені нові вікна, чи були якісь енергозберігаючі екологічні утеплювачі. Його фірми функціонували саме на окупованих територіях. Така біда.
Був ще один епізод про те, що він, погрожуючи певними діями, змушував власників "7-го кілометра" платити йому мзду, а потім забрав їхню долю. Покази про це давав екс-міністр внутрішніх справ пан Цушко. Потім він сильно захворів і відмовився від своїх показів.
Я звернувся на відкритій прес-конференції, ще через вас звернуся: будь-хто з бізнесменів, хто постраждав від дій Іванющенка, будь ласка, напишіть мені заяву. Після цього написала заяву одна людина, яка, правда, також звинувачувалася в іншому злочині. Він говорив про те, що його кинули в тюрму, били, сина десь також вивезли в ліс. У результаті ця людина помирає природньою смертю — і в мене немає заявника. Столярчук не може придумати справу, якої не існує. На цей момент мені потрібен потерпілий, який прийде і скаже, що в мене Іванющенко або люди з його оточення забрали те і те.
Стосовно Столярчука. У нього є свої плюси і свої мінуси. На цей момент десь півроку тому стало зрозуміло, що слідства в прокуратурі не буде. Тому йти на посаду заступника по слідству, м'яко кажучи, бажань виникає мало в кого. У Столярчука, як і в кожного слідака, є купа хвостів. Тим не менше, на цей момент я не бачу кращої кандидатури на цю посаду.
— У листопаді минулого року він отримав догану від КДКП. Чому ви її не підписали?
— Він оскаржив у суді, суд зупинив це рішення, і зрештою Столярчук виграв суд, який вважає, що КДКП винесла цю догану незаконно. Це тягнулося багато місяців.
— Ви його карати не збираєтеся?
— Якщо суд скасував рішення КДКП, то як я його маю покарати? До речі, так само Горбатюк. Йому винесли догану, він скасував її в суді, я її також не виношу. Перепрошую, ми ж з вами домовилися, що як і в кожній європейській країні, призначення, звільнення і дисциплінарні стягнення мають робити не одноосібно.
Читайте також
І про колишніх. У нас новина. Пан Азаров уже пішов у суд по заочному засудженню, хоча нікого це вже не хвилює. Новина в чому? Я не впливаю на це, але з нетерпінням, як і всі, чекаю на вирок Оболонського суду по Януковичу.
Далі до суду піде наступна справа, яка є найбільш резонансною, з моєї точки зору як майданівця. Це — хто дав наказ, чиї дії з посадових осіб призвели до розстрілів людей? Слідство фактично завершено. Ми чекаємо останньої експертизи. Думаю, що цієї осені ми передамо до суду справу про Януковича, Якименка і Захарченка та ще низку пов'язаних з ними осіб, які будуть обвинувачені в розстрілах мирних демонстрантів на Майдані. Це, можливо, одна з найголовніших справ, яка висить над прокуратурою багато років.
По самому Януковичу справ буде набагато більше. Як тільки суд прийме рішення про його винуватість чи невинність у справі про державну зраду, ми оцінимо його дії у справах Майдану. Після цього надійде черга до так званих економічних справ.
— Проблема в тому, що ви захищаєте одіозних прокурорів.
— Тому що я інколи знаю більше, ніж ви. Візьміть Кулика. Він зараз робить дуже важливі речі. Можливо, вам маловідомо, але ОПГ Януковича з розкрадання газу веде він. Розумієте, не буває кришталево чистих людей. Бувають ефективні і неефективні.
Я проти того, щоб писати "одіозний Кулик" тільки через те, що йому пред’явили претензію в наявності квартири — не пам’ятаю вже точно. Але зараз він дає дуже серйозний, підкреслюю, суспільний результат, на який бояться піти інші. Тому так, я частково захищаю. Я раніше говорив це в міліції, скажу і зараз. Не забувайте, що апостол Павло перед цим був Савлом.
— Ви все дуже правильно говорите, звучить красиво, але ми зараз вийдемо на вулицю і побачимо прокурорів. Більшість із них багаті люди, у них люксові машини, будинки.
— Все далеко не так. Я тебе зараз візьму за руку, ми зайдемо на один з поверхів, постукаєш у двері і сам запитаєш, де вони живуть.
— Тоді чому люди сприймають прокурорів як вищу касту?
— Тому що ви публікуєте лише негатив.
— Тобто проблема в журналістах?
— Чому ви не пишете, що прокурор з Луганської області, який вийшов з-під окупації, не взяв 100 тисяч баксів? У нього немає ні чорта, навіть общаги. У мене десятки прокурорів, які пишуть, що їм пропонують хабарі. Я підкреслюю, десятки! І всі хабарі вище 50 тисяч доларів. Вони від них відмовляються. Ну чому ви не поставите це хоча би в новину? Я серйозно це кажу. Я горджуся, що є молодий хлопець, вихідець з Луганська, який відмовився від таких грошей.
Він коли прийшов сюди, я йому навіть чарку налив, хоч це, напевно, неправильно. Відчутно, що українська мова не його рідна, але він чисто говорив. І він розповідав, що його вчителька української мови — подруга Ліни Костенко. Мене аж просльозило. Тобто якісь ідеали, вони теж тут є, і вони живі. Вибачте, але коли називати людину козлом 150 разів….
Пройдіться по цих коридорах. У мене слідчий в одній дуже резонансній справі підходить до мене і каже: "Вибачте, я маю їхати, бо в мене електричка поїде". У нього немає ні житла в Києві, ні автомобіля. І це керівник слідчої групи по одній дуже серйозній справі, де, скажемо так, мільйони в баксах ходять!
Розпитайте будь-яку слідчу групу. Я вам гарантую, що більшість з них не мають автомобіля, а половина і квартири. Чому ви їх мажете, що вони всі пихаті і мордаті? Я сам знаю таких прокурорів і ненавиджу їх до упора. Тому що 10% таких, як би це пом’якше сказати… таких діячів, просто знищують цю систему.
Ось документи — з початку року на користь держави повернуто 9,8 мільярда гривень і понад 64 тисячі гектарів землі. Ну ви ж розумієте, що можна було і не повертати. Можливо, не всі прокурори такі сволочі, як комусь здається? Не робіть із них усіх злодіїв! За кожною окремою справою, за кожним повернутим об’єктом, за кожною землею, за кожним мільйоном стоїть праця десятків людей. Вони не заслужили такого огульного ставлення.
"Безумовно, Грановський може зустрічатися з прокурорами. Я інколи дізнаюся про це. Це дуже погано закінчується"
— Ви задумувалися, якою ГПУ була би без вас?
— Скажу неочікувану річ. Якби мене не призначили сюди, ми б на цей момент не мали ГПУ, а, скоріш за все, мали б підрозділ Мін’юсту. Така модель існує. Є американська модель, коли прокуратура є частиною Міністерства юстиції. Невдачі і розчарування, які відчував парламент, були наскільки глибокими, що ще б одна невдача означала, що прокуратуру передадуть Мін’юсту.
У нас це б означало підпорядкування партійній лінії правлячої партії. Я не буду стверджувати, що ми абсолютно нейтральні. Звичайно, прокурори, як і будь-які держслужбовці, відчувають зміни в політиці і якось це враховують. Але підпорядкування Мін’юсту означало б відвертий партійний контроль. Чесно? Це була причина, чому я сюди пішов.
— Ви хочете сказати, що прокуратура зараз незалежна від політики?
— Я відповідально кажу, що ступінь незалежності прокуратури від політики є достатньо високим. Немає жодного політика, який може хвалитися, що порішав питання… Ні, вірніше, хваляться, але потім дуже жалкують. Всі легенди про Грановського і Кононенка... Хто ще "рішалами" числиться?
— Якраз Грановського називають "рішалою"!
— Неправда. Просто неправда.
— Ви про це відповідально заявляєте?
— Безумовно, він може зустрічатися з прокурорами. Я інколи дізнаюся про це. Це дуже погано закінчується.
Але має право. Народний обранець.
— І про що він з ними говорить?
— Спитайте в них.
— Так прокурори вам підзвітні, вони вам доповідають.
— Вони говорять приблизно те саме, що Ситник говорив про зустріч з Порошенком. "Обговорюють закони". Мені це дуже не подобається. Але його вплив на ГПУ, як мене вчили в школі, "стремится к нулю".
Що воно йому дало? Ви про це запитайте!
— Хочете сказати, що нічого?
— Вибачте, але коли прокуратура накладає арешти на об’єкти, незважаючи на якісь зустрічі, для мене це краща відповідь, ніж будь-що інше.
— У вас є приклади, коли він домовлявся про якісь слідчі дії?
— У нас все є (сміється).
Давайте не грати в ці ігри. У будь-якій країні будь-який депутат може зустрічатися поза чергою з будь-яким чиновником. Я не можу цього заборонити. Точно так само я не можу заборонити зустрічатися журналістам з прокурорами.
— Ви з Грановським говорили про те, чому він зустрічається з прокурорами?
— Я йому сказав. Тут було навіть пару місяців, коли йому забороняли входити в приміщення… Вчили. Все нормально.
"Думаю, що Порошенко має частіше спілкуватися з людьми"
— Поговоримо про політику. Ви хоч і генеральний прокурор, але вас зараховують до команди президента. З цього приводу хочу запитати, чи Петро Олексійович піде на президентські вибори?
— Петро Олексійович точно піде на президентські вибори і точно буде пропонувати обрати його президентом для продовження його місії по головних функціях глави держави. Якщо вас цікавить моя точка зору про вибори, то я постараюся її дати, але перед цим хочу чітко пояснити. Як генеральний прокурор я не маю права агітувати за якогось з кандидатів. Але залишаю за собою право давати оцінку принципам, а не персоналіям.
— Як Петро Олексійович планує вигравати? Його рейтинги зараз невтішні.
— Я можу говорити лише про принципи. На президентських виборах ми маємо говорити про те, хто буде кращим головнокомандувачем, кращим керівником зовнішньої політики і кращою людиною, яка європеїзує систему управління країною.
Тому, наскільки я розумію, президент Порошенко буде апелювати саме до того, що він втілив свою місію: по створенню армії, антипутінського міжнародного фронту, серйозних кроках у напрямку ЄС і НАТО, по стратегічній зміні системи управління країною.
Суспільство має ставити запитання кандидату в президенти щодо основних функцій президента. Функції президента прописані в Конституції. Бути людиною, яка обіцяє більшу пенсію, зарплату і менші тарифи, — добре. Я "за", якщо для цього є економічні підстави. Але я хочу це чути під час парламентських виборів від кандидатів у прем’єри.
А на президентських виборах ніякої зміни курсу не потрібно. Курс президента має бути тим самим: повна державна незалежність, територіальна цілісність, сильна боєздатна армія, вступ у ЄС та НАТО, знищення залишків тоталітаризму в управлінні країною.
— Я правильно розумію, що один з елементів стратегії Порошенка — чітко пояснити людям, за що відповідає президент і за що відповідає прем’єр-міністр. Таким чином, розмивається негатив…
— Дивіться, ви ж до мене прийшли і запитуєте, наприклад, якого біса не сидить міністр такий-то. Я вам скажу: "Романе, там двері, і якщо повернеш наліво, там САП і НАБУ. Я не маю права цим займатися". Точно так же, коли президента будете питати, чому тарифи на воду чи на газ збільшуються чи зменшуються — це не його функція.
— Який ви бачите найбільший мінус у Порошенкові?
— Мінус… Думаю, що президент має частіше спілкуватися з людьми. За останній час я не чую його діалогу з людьми. Я йому про це говорив, тому можу тут повторити. У моєму розумінні президент — це в будь-якому разі лідер. Він постійно має пояснювати людям, де ми, чому так сталося, куди ми йдемо і як ми це зробимо.
— Ви даєте президенту приятельські поради?
— У нас хороші стосунки, але моє політичне життя дає можливість давати йому прямі, різкі і деколи неприємні поради. Ви знаєте, що я люблю жартувати… Посада генерального прокурора така класна, що жартувати можна безнаказано. І говорити правду теж.
— Дослухається до вас?
— Думаю, так. Часто він дає аргументацію, яка змінює мою позицію. Я не виправдовую Порошенка, але конкретно президент, як посада, завжди має більше інформації, ніж ми всі разом узяті. Дуже часто, коли я приходжу в Адміністрацію президента заряджений негативом, я отримую інформацію, якою просто не володію. Хоча, здавалося б, тут я знаю достатньо.
— Ми бачимо свіжі рейтинги — Порошенко четвертий, п’ятий… Він рефлексує на такі соціологічні дослідження?
— Я не можу відповідати за нього. Але я мушу сказати одну річ. Я не член виборчого штабу. У жодному засіданні виборчого штабу я не беру участі. Я не знаю, хто там керівник штабу, і які його заступники, я ніколи не буду засідати на жодних засіданнях, де обговорюватимуть стратегію програми, організаційні системи управління, гасла тощо.
— Стосовно передвиборчої стратегії Порошенко з вами радився?
— Так, звичайно.
— Що ви йому порадили для перемоги?
— Почуєте ще (сміється).
— Гаразд, тоді як досвідчений політик скажіть: Петро Олексійович може виграти ці вибори?
— Звичайно.
— Ви бачите, як він їх може виграти? Що б ви йому порадили?
— Те, що я йому пораджу, не передбачається для публічного обговорення (сміється). Я порадив йому п’ять пунктів, які допомогли б йому змінити ситуацію — і в собі в першу чергу, і в межах його компетенції. Точно так же я готовий говорити про вибори з іншими близькими мені по духу політиками. Я також міг би порадити, що можна було б зробити. У цьому контексті я, наприклад, зустрічаюся з Яценюком, Кличком. Ми часто говоримо про те, що відбувається в країні. Десь ми знаходимо спільну думку, десь не знаходимо.
— Ще взимку ви говорили, що підтримуєте ідею створення єдиної партії влади на базі УДАРу, Народного фронту та БПП.
— Ця ідея була в квітні. І в квітні вона була похоронена.
— Через що?
— Прийде час, будуть мемуари, буду розповідати. Але ідея об’єднання центристських сил на базі однієї партії, одного кандидата в президенти й одного кандидата в прем’єри не витримала обговорень серед керівників різних політичних груп всередині влади.
— Назвіть прізвища. У вашій роботі якраз часто треба називати прізвища.
— Це ж не кримінальне провадження. Насправді, на це не пішов ні Гройсман, ні Яценюк. У результаті ця ідея вичерпала себе. На цей момент вона неактуальна.
— Щоб Порошенку перемогти на виборах, йому категорично важливо бути єдиним кандидатом від влади. Гройсман, Кличко, Яценюк готові його підтримати на виборах?
— Думаю, що йому важливіше заручитися підтримкою суспільства. Вона не дуже залежить від зусиль політиків. Президенту треба комунікувати з суспільством напряму. Йому не потрібна підтримка керівників політичних партій. Йому потрібна підтримка людей, він має з ними спілкуватися без посередників. Причому він вміє це, більше того, у нього є величезний фактаж.
— Але якщо раптом Кличко чи Гройсман підуть на вибори, Порошенка не буде в другому турі, він туди банально не потрапить.
— Це дискусійна тема. Але навіщо говорити про "якщо", коли Гройсман і Кличко раніше заявляли, що не братимуть участь у президентських виборах?
"Ніякої війни з Гройсманом у мене немає"
— Останнє питання стосовно Порошенка, і закриваємо цю тему. Як він обжене Тимошенко і Гриценка?
— Я не політолог і не хочу говорити про прізвища. Я говорю про принципи. З моєї точки зору, ми обираємо президента з функціями, де в Порошенка є досягнення. Якщо він почне про це говорити з людьми, він може отримати кращий результат. Це все, що можу сказати.
Як він це буде робити — не знаю, це проблема штабу, самого Петра Олексійовича. Як тільки прийде час парламентських перегонів, ми поговоримо про інше. Я, наприклад, як генпрокурор буду говорити про те, що говорю півроку. Поки що малоуспішно.
— Про нову партію влади?
— Ні. Про завдання уряду. Розумієте, ловити корупціонерів можна безкінечно, але треба закривати джерела основної корупції. Я бачу таких три основні джерела. Державний сектор економіки — 3500 державних підприємств, з яких половина є неприбутковими. Але це для держави. Для партійних господарів, які туди призначили свій менеджмент, усі несуть золоті яйця. Без приватизації ми ніколи не покінчимо з системною корупцією.
Позиція друга — ресурси. Ось інформація про кількість виданих дозволів на користування надрами та надходження коштів до держбюджету в період 2014-2017 років. Знаєте, скільки в нас відбулося відкритих аукціонів за ці роки? Всього 43. Це на все: на пісок, на глину, на нафту і на газ. Тобто з 2213 виданих бланків лише 43 пройшли аукціон. Ось, де коріння олігархів, які фактично безкоштовними ліцензіями наповнюють свої олігархічні групи.
— Ви зараз кидаєте камінь у город уряду.
— Що значить "кидаю"? Я розповідаю про те, що пишу прем’єр-міністру вже півроку.
Є ще третя позиція — це митниця. На сьогоднішній день митниця гордиться тим, що в них податкова нагрузка за контейнер зросла з 7 до 8 тисяч. Тільки раніше була 14 тисяч. Тобто контрабанда є одним з важливих джерел поповнення бюджету, а з іншого — корупції. До уряду є безліч питань, але в мене як генпрокурора головні ці три питання.
— Чи готуються підозри керівникам митниці?
— У нас маса справ по митниці. Але знову ж таки, тут як у прокуратурі: немає ні ангелів, ні демонів. У мене з Гройсманом спільне бачення, що з контрабандою треба боротися. Але в нас різне розуміння, як боротися.
Закон про митний кодекс говорить, що на митниці можуть перебувати лише митники — крапка. На виїзді, я двома руками "за", контролюйте. Але якщо хтось там всередині, закон позбавляє його будь-якої можливості щось робити. Це означає що? Що він просто символізує нову "кришу", для мене це неприйнятно.
Друга позиція, де ми не сходимося — я вважаю, що за контрабанду мають відповідати ті, які за її відсутність отримують зарплату. Це митники, вони мають нести відповідальність за те, що щось оформили правильно чи неправильно. Якщо за все відповідає СБУ, ГПУ чи МВС, тоді на холєру ми маємо митників?
Ось вам конкретний приклад. Спільна група під процесуальним керівництвом ГПУ податкової міліції ДФС в Одесі виявляє декілька десятків контейнерів, які належать до однієї з чотирьох найкрупніших контрабандистських структур — у даному випадку Сердюка і Амінєва. Сердюк колись працював у ГПУ, ми скоротили його півроку тому, він десь ховається по лікарях, а Амінєв його партнер.
Виявляється, що на Одеській митниці є приватний сектор. Туди на зберігання завозять опечатані контейнери, і вночі вантажівки через центральні ворота Одеської митниці викрадають ці контейнери прямо під камери. На Одеській митниці чудеса бувають часто, але такого ще не було. 34 контейнера загальною вартістю 150 мільйонів гривень вкрали. Ми їх знайшли на "7 кілометрі", на харківській Барабашовці, в інших місцях.
Тільки одна проблема — ми знайшли склади, де майна зберігаються вже на 150 мільйонів доларів, на яке немає жодних документів. Уявіть собі 318 складів на "7 кілометрі", у якому лежить 100 тисяч тонн тканини без документів. Мені немає кому пред’явити претензію, бо я не знаю, хто чергував, коли це вивозили, я навіть не знаю, хто був керівником митного посту. Але це точно зона відповідальності Одеської митниці.
Тому керівництво уряду і ДФС все-таки має прийняти якесь рішення. Не може бути 100 тисяч тонн просто так вивезене. Якщо керівника митниці за це звільнять — ми партнери. Якщо ні — будемо працювати самі.
— У вас є дані, що Гройсман і Продан заробляють на митниці?
— У мене немає жодного правопорушення, де підозрюється прем’єр-міністр. Ніякої війни з прем’єром у мене немає.
— Про це всі говорять.
— Легенди про те, що я хочу бути прем’єр-міністром, скасовуємо. Щонайменше до завершення президентських виборів — я генеральний прокурор України. У мене ще багато невиконаної роботи, щоб я кудись збирався.
З іншого боку, я вважаю себе партнером Володимира Борисовича. Хоча б політичним і державним. Я до нього звертаюся з листами і хотів би, щоб реакція була не така "а ви ще це доведіть", а така, як у держслужбовця. Ну якщо 100 тисяч тонн тканини раптом з’являється на складах без документів, хтось же має нести відповідальність!
— Гройсман піде восени у відставку?
— Це залежить точно не від мене. Я не збираюся відповідати на це запитання. Якщо ми будемо розглядати будь-які дебати про те, як навести порядок у країні, як метод збивання когось з посади — ми звертаємо в "ток-шоу". Я говорю не про особи, я говорю про причини.
Я кажу: сьогодні в країні процвітає контрабанда. Це факт? Володимир Борисович каже: "Факт". Я пропоную такий-то метод боротьби, він каже: "Ні, я обираю інший". О’кей, ви прем’єр-міністр. При цьому я виявляю раз за разом величезні проблеми в роботі митників.
Я його непублічно закликав до зміни команди на митниці. Тепер я роблю у вас це публічно. Я вважаю, що в країні, у якій три роки немає керівника митної служби, не може бути порядку на митницях. Я вважаю, що якщо зараз призначили чергового виконуючого обов’язки, то це нічого не вирішує. Тому що в той же день, коли його призначили, на його митниці виявили мільйони "контрабасу".
— У вас як генерального прокурора є претензії до Продана?
— Так, у мене є претензії до Продана. Поки що я озвучую претензії до безлічі випадків щодо контрабанди, які допустили його підлеглі. Але зараз я працюю по справі, у якій у мене є претензії до нього персональні. У той момент, коли я здобуду достатню кількість доказів, зроблю процесуальне рішення. Кажу це раз і назавжди чесно — це не означає риття під Гройсмана.
Скажу відверто, раніше саме Продан з розпачем розказав мені, що "К" СБУ тероризує суб’єктів товарно-експортної операції. Я написав листа Гройсману, і він постановою Кабміну скасував дозвіл, за яким "К-шники" мали доступ до будь-якого контейнеру. Вони його вже з лютого, якщо не помиляюся, не мають взагалі. Але збори не припинилися. Все одно десь 30% йде в сторону.
Так було, поки "К" СБУ могло зайти на митницю, і так залишилося, коли вони цього права не мають. На жаль, так залишається, коли туди зайшла поліція. Тобто не в цьому проблема.
З моєї точки зору, уряд зараз має відновити юридичну особу Державну митну службу, друге — оголосити конкурс, призначити людину, яка має публічну довіру. Далі треба так спрацювати, як спрацювала Національна поліція, тобто набрати нову митну службу. Я кажу принаймні про керівників постів, пропустити їх усіх через конкурси, через оцінювання громадськості. Четверте — відновити аналітичні центри, які просто пропали, і п’яте — провести серйозну роботу з відомими всім контрабандистськими "сім’ями".
— Оточення Гройсмана сприймає наступ на митницю як вашу війну з прем’єром.
— Ну перестаньте, оточення-неоточення. Я з ним спілкуюся на достатньо помірних тонах і ще більш відверто, як зараз з вами. Цю історію я йому розповідав. Ми на цю тему спілкувалися не один і не два рази. Його відповідь: "Якщо зловиш, нехай сидять".
Я вважаю, що це частина відповіді, бо так, я зловлю. Чесно кажучи, я вважаю, що вже зловив достатньо серйозну рибу. Хоча це компетенція САП, тому я ще буду змушений підключити свого загулявшого у відпустці заступника. Але це лише частина відповіді. Друга частина відповіді має бути — якщо є очевидний результат бездіяльності підлеглих, значить, їх треба змінити. Ситуацію не можна змінювати напівкроками. І я взагалі не хочу проводити розмову про те, хто чий.
"Я думаю над тим, щоб взяти участь у парламентській кампанії"
— Юрію Віталійовичу, де ви бачите себе після роботи в Генеральній прокуратурі?
— В Україні (починає сердитися). Вас чомусь цікавить лише, де я відпочиваю, а в мене є класна подія, у мене онука народилася. Я горжуся, що мої діти народжуються, вчаться, працюють, воюють і навіть народжують.
— Ви плануєте йти на парламентські вибори?
— Я думаю над тим, щоб взяти участь у парламентській кампанії. Але до кінця президентських перегонів вважаю вже неможливим, якщо, звісно, так вирішить президент або парламент, покинути це крісло. Тому я зразу знімаю всякі розмови, що я кандидат у прем’єри, у президенти — не знаю, куди мене ще записують.
— Ви залишаєтеся в команді Порошенка? Ви самі зараховуєте себе до команди президента?
— Я в команді президента України. Посада Порошенка називається глава держави. І ще — верховний головокомандувач, а я аж цілий старший лейтенант запасу. Він ще та людина, яка внесла мою кандидатуру (на призначення генпрокурором — УП), давши мені кредит довіри і можливість досягнути певних результатів. З цієї точки зору, я в команді чинного глави держави.
Але це не означає, що під час виборів я збираюся якимось чином використовувати це для досягнення ним того чи іншого результату. Якщо ви звернули увагу, один з неостанніх кандидатів місяців три-чотири оголошував, що от уже завтра його прийдуть арештовувати, будуть терзати і таке інше. Цей кандидат все казав-казав, так всіх лякали… Я на це не піду.
— Ви про Анатолія Гриценка говорите?
— Я не піду на будь-які політично мотивовані відкриття або закриття кримінальних справ. Якщо вас цікавить окремо Гриценко, то згадайте, коли він працював міністром оборони. Строк давності — десь десять років. Тобто цей термін уже вичерпаний. Тому треба просто розслабитися і не думати про те, що можна набрати рейтинги в позиції "переслідуваний владою".
Під час виборів я не збираюся робити винятків ні для кого. Якщо є підстави притягувати до відповідальності — підемо, навіть якщо це в команді влади. Якщо немає підстав — то не підемо, навіть якщо це в команді опозиційній.
— Чи допускаєте, що коли влада зміниться, ви знову можете опинитися на лаві підсудних?
— Якщо зміниться не тільки влада, але й принципи щодо законності — все може бути. Я точно знаю, що якщо оцінювати мої дії по закону, у мене немає злочинів. Я точно знаю, що в цей кабінет ніхто не прийшов з грошима за відкриття чи закриття кримінальних справ. Мої підлеглі точно знають, що відкатів мені не носять.
Будь-які галузі економіки я не приватизував, не хапав, синів не робив мільярдерами. Якщо захотіти посадити по безприділу — це можна. Але тоді це означатиме зміну всього. На цей момент я точно знаю, що ні я, ні моя сім’я не нажилася на цій посаді, не використовувала цю посаду для збагачень. Проте, якщо зміниться весь підхід, і президент стане королем або прем’єр стане канцлером — все може бути.
— За яких умов ви готові подати у відставку?
— Якщо в державі буде прийнято явно неконституційне рішення. Наприклад, введення воєнного стану без передбачених Конституцією підстав лише для утримання крісел.
— Таке обговорювалося?
— Я знаю, що є гарячі голови, які носяться з цим планом. Я про це сказав цим головам і можу повторити публічно. Якщо будуть спроби ввести воєнний стан для того, щоб відтермінувати виборчий процес, я вважатиму це неможливим.
— Колись щось схоже пропонував Турчинов…
— Не обговорюй прізвища. Давай обговорювати явища і причини. Моя позиція проста: вибори навіть в умовах війни, яку ми ведемо, є священою коровою української демократії. Якщо ми хоч раз скасуємо вибори, то скотимося до стану Російської Федерації. Я людина, яка була і у владі, і в опозиції, ніколи не допущу, щоб процес виборів був штучно стриманим. Якщо мене не почують, у цій ситуації для того, щоб довести неможливість такого курсу, я буду змушений піти у відставку.
Друга річ, я не допускаю, що до мене може бути обґрунтоване звинувачення в корупції, проте якщо хтось із моїх найближчих рідних буде обґрунтовано обвинувачений у тяжких корупційних або інших злочинах, я також маю піти у відставку.
