Артем Ситник: Знав, що буде важко, але не думав, що буде такий спротив

Директор НАБУ Артем Ситник зустрічає журналістів УП в залі для нарад у строгому темно-синьому костюмі.

Він виглядає втомленим, досить напруженим і сконцентрованим. Причин для такого настрою в нього багато.

Минулого тижня Кваліфікаційно-дисциплінарна комісія прокурорів прислала Ситнику висновок щодо подальшого майбутнього керівника САП Назара Холодницького.

Ці папери відчутно здивували директора НАБУ, адже КДКП пропонує накласти на головного антикорупційного прокурора лише догану.

Кілька місяців тому Ситник разом з генпрокурором Юрієм Луценком вимагали від комісії прокурорів звільнити Холодницького. Підставою для цього були матеріали "прослушки" керівника САП. НАБУ більше місяця слухало всі розмови в робочому кабінеті Холодницького, а "жучок", як у класичних шпигунських фільмах, було заховано в акваріумі з живими рибами.

Слідство фіксувало, як Холодницький зустрічався з народними депутатами, впливав на свідків, розголошував таємницю слідства, принижував підопічних нецензурною лайкою та гальмував справи.

Через перманентні конфлікти робота антикорупційних органів уже кілька місяців стоїть на місці, а Ситник та Холодницький спілкуються між собою лише через медіа.

Тому тепер директор НАБУ потрапляє в дуже незручну ситуацію, коли йому доводиться шукати спільну мову з людиною, якої він завзято намагався позбутися. І це при тому, що Холодницький – не просто керівник іншого антикорупційного органу, це людина, яка наглядає за роботою детективів Бюро.

УП вирішила не баритися і зустрілася з Ситником ще до засідання кваліфікаційної комісії.

У цьому інтерв’ю Ситник розповідає про погрози Холодницького, зустрічі з депутатами Олександром Грановським та Олегом Ляшком, вплив посольства США та складнощі в покараннях олігархів.

"Мій телефон слухають з 2003 року"

— В одному з попередніх інтерв’ю ви сказали, що вас давно моніторять багато спецслужб. Які у вас є підстави про це говорити? Когось ловили за руку?

— Я абсолютно нормально ставлюся до того, що мене моніторять. По-перше, це реакція на нашу роботу, а по-друге, це, мабуть, природний процес, коли за керівником правоохоронного органу йде така робота.

Ми постійно фіксуємо комплекси, які знімають інформацію. Але на відміну від Генпрокуратури, яка колись затримувала наших хлопців і незаконно їх утримувала, якщо ми бачимо, що є рішення суду, то ми відпускаємо цих людей.

— Тобто ви ловили людей, які мають рішення суду на прослуховування НАБУ?

— Так.

— Скільки таких випадків було?

— Не готовий сказати.

— Чому ви не заявляли про це публічно?

— А навіщо?

— Ви ж повинні розуміти, по яких справах за вами слідкують?

— Ми розуміємо, що в будь-якому випадку щодо мене особисто, щодо моїх працівників постійно будуть такі заходи. Ми це розуміємо, тому вважаємо, що це те, з чим ми постійно будемо працювати.

— Ваш телефон прослуховують?

— Звісно! Мабуть, мій телефон слухається ще з самого початку, коли він у мене з'явився в 2003 році.

— Ви ним користуєтеся?

— Користуюся. Мені мало що є приховувати.

— Якими месенджерами порадите користуватися нашим читачам?

— Ми в НАБУ нічого не радимо. Ми радимо дотримуватися закону. Якщо ти дотримуєшся закону, якщо ти прозорий, то тобі не потрібні месенджери.

— Скільки разів ви отримували погрози, поки тут працюєте?

— Давайте так, якби на нас не лили бруд, якби нам не погрожували, мабуть, щось з нашою роботою було б не так. А погрози, медійна війна, медійні вкиди – це якраз є індикатором того, що ми щось правильно робимо.

— Вам надходили погрози від представників влади?

— Звичайно, надходили. Але я ще раз кажу, що це такий елемент, який супроводжує нашу роботу. Це те, до чого ми готувалися від самого початку.

— Були такі погрози, через які ви справді переживали?

— Насправді я більше переживав за нашу команду, за той орган, який ми створили за дуже короткий час. Було дуже неприємно спостерігати, як намагалися знищити орган, який створювали для того, щоб дійсно змінити ситуацію в країні. Я відчуваю, що ці часи ще не пройшли, і це буде тривати ще довго.

"Холодницький говорив, що збирається піти"

— Давайте поговоримо про гаряче – кваліфікаційна комісія. Вам уже відомо, коли відбудеться засідання? Вас запрошували?

— На сайті КДКП є інформація, що 26 липня.

— Ви вже ознайомилися з висновком комісії. Чи збираєтесь її оскаржувати?

— Це лише рекомендація, це не значить, що таким буде остаточне рішення комісії. Якщо аналізувати висновок, то є 53 аркуші. На 52-х йдеться про те, що скарга обґрунтована, підтверджена доказами, а потім останні піваркуша присвячені трактуванню юридичної норми закону про прокуратуру, з якої випливає, що звільнити його навіть попри встановлені порушення неможливо... Аналіз законодавства показує, що це не так, тому подивимося, яким буде рішення комісії.

— Як ви готуєтеся до цього засідання? Матимете слово, будете висловлювати свою позицію?

— Якщо запросять, то, мабуть, прийду і виступатиму.

— У вас є якісь нові факти стосовно Холодницького, крім того, що вже загальновідомо? Можливо, є нові докази?

— Давайте не будемо забігати наперед, тому що є певна таємниця слідства по певних справах. Тому поки що я утримаюся від коментарів.

— Наприкінці березня - на початку квітня ви вийшли в публічну площину з тим, що у вас є факти незаконних дій Холодницького. Зараз на календарі липень, що відбувалося весь цей час? Як НАБУ працює із САП у таких умовах?

— Динаміка дуже погана. Перші півтора-два місяці (після виявлення прослуховуючого пристрою в акваріумі керівника САП – УП) це була більш-менш нормальна робота, але зараз детективи чують з уст першої особи (голови САП – УП), що буде помста, буде бумеранг, буде, з його слів, "обратка", і "ви пошкодуєте, що це зробили". Це говориться безпосередньо детективам, вони про це повідомляють мені письмово. Ми ці матеріали будемо скеровувати до КДКП.

— Помста кому? Вам безпосередньо?

— Детективам. Це не мені розказують, а детективам.

— Якщо ця рекомендація КДКП буде затверджена, і Холодницький залишиться на роботі, то як ви взагалі уявляєте подальшу співпрацю з ним?

— Мені важко це уявити насправді, тому що в принципі це легалізує не тільки незаконні дії антикорупційного прокурора. Це легалізує будь-які незаконні дії працівників прокуратури, які наглядають за іншими справами.

Коли ми читаємо роздруківки записів з кабінету Холодницького, де людина відкрито каже, що можна вчинити по закону, а можна не по закону, можна вивести людину з-під підозри, можна не вивести. Якщо всі ці дії буде "освячено" доганою, то це вся правоохоронна система України опиниться під загрозою.

— Ви з Холодницьким взагалі не говорите? У вас немає спілкування?

— Зараз практично немає. Але є робочі питання, причому робочі питання між детективами і прокурорами.

— Але у вас все ж таки була розмова. Після оприлюднення записів ви разом з Холодницьким були у Верховній Раді і виступали з трибуни.

— Була розмова, що він збирається піти.

— Це він вам казав?

— Так, колись він це говорив. Але зараз я бачу, що риторика змінилася.

— Ще буквально одне запитання про Холодницького. Якщо комісія все ж таки залишить його на роботі, що ви робитимете далі? У вас є якась тактика, план дій?

— Якщо об'єктивно, то рішення про залишення на посаді говорить про те, що вчиняти не по закону прокурору можна. І це дуже небезпечна річ. Тому що це стосується не лише прокурорів, які наглядають за розслідуваннями НАБУ. Це стосується взагалі всіх прокурорів.

— А якщо керівника САП не звільняють, ви допускаєте варіант примирення?

— По-перше, давайте не переводити ситуацію особисто на мене чи керівництво НАБУ. Ви просто зайдіть і спитайте в будь-якого детектива, що він відчуває у відносинах із САП. Це не ситуація, яка виникла між керівниками антикорупційної прокуратури і НАБУ. Це ситуація, яка виникла між детективами, які розслідують справи, і людиною, яка за цими справами наглядає. Тому, чесно кажучи, якщо все залишиться так, як є, то уявити подальшу роботу важко.

— Можете пояснити, як так сталося, що дозвіл на "прослушку" давав департамент, який очолює Володимир Гуцуляк? Цей департамент часто називають "департаментом Кононенка-Грановського".

— Це давнішня назва, ще до того, як було зіткнення НАБУ і цього департамента. У нас історія відносин достатньо тривала, були різні ситуації – були і бійки.

— Ви з ними помирилися після бійок?

— Що значить "помирилися"? Ми ж не на базарі. Ми закінчили справу щодо прокурора Суса і направили цю справу до суду. Є розслідування щодо тих подій, коли було зіткнення. На жаль, СБУ ще до цього часу не прийняла остаточного рішення по цій справі. Тобто це одна ситуація. І є історія спільних дій.

Після зіткнень були звернення цього департаменту з проханням допомоги в певних розслідуваннях. Ми вступали з ними в певні розробки і проводили розслідування. Якраз приклад – це випадок, коли Альперін (одеський бізнесмен Вадим Альперін – УП) пропонував 800 тисяч доларів детективу НАБУ.

"У принципі, робота зупинилася"

— Історія з Холодницьким затьмарила діяльність НАБУ як таку. Ми останнім часом тільки пишемо і читаємо про ваш конфлікт. Наскільки вся ця історія загальмувала роботу в цілому? По якій справі найбільше вдарив цей конфлікт?

— Привести в приклад якусь конкретну справу дуже важко. Коли детективи заходять підписувати якісь процесуальні документи в САП, нерідко замість підпису вони отримують погрози з боку очільника органу.

— Тобто в останні місяці робота стоїть?

— У принципі, робота зупинилася. Якщо брати відсоток документів, то є велика частина рутинних документів, які підписуються так чи інакше, а є документи, які є знаковими по справах. Якраз з цими документами є проблеми. Навіть по тій же справі пропозиції квартири Уляні Супрун, незважаючи на оприлюднені записи – руху досі немає. Так само як і по справі щодо колишньої голови НАЗК. На записах з кабінету очільника САП чутно, як прокурор доповідає, що детективи зібрали всі докази, але підозра досі не погоджена.

— З нових підозр, які ще не підписані Холодницьким? Чи є там народні депутати, міністри, нові високопосадовці?

— Цього не коментуватиму.

— Минулого року Генпрокуратура і СБУ зірвали вам велику операцію по Державній міграційній службі. Ми лише з джерел дізнавалися, що СБУ спільно з Генпрокуратурою розкрили велику сітку ваших агентів.

— Великою сіткою це назвати важко. Тому що в цьому підрозділі працює не так багато осіб. На жаль, точну кількість агентів не маю права озвучувати.

— Вони фактично слухали конспіративну квартиру...

— Це одна з кімнат, яка знімалася під конкретну операцію.

— Тобто тільки одну операцію зірвали?

— Так, але розкрили багато агентів. Це був намір розкрити повністю всю нашу агентурну сітку.

— Намір з боку СБУ?

— Так. Але насправді це було просто розкриття даних співробітників, які працюють під прикриттям.

— То скільки справ вони вам розвалили?

Читайте також

• Злочин без кари. Висновок у справі Холодницького
• Назар Холодницький: Хтось хоче, щоб я швидко звільнив місце
• Шпигунські ігри-2. Луценко, Ситник і Холодницький у відкритій війні

— Практично всі, що були в активній фазі на той момент. Дані про ці справи були на носіях, які вилучили під час обшуку в цьому приміщенні.

Деякі справи продовжуються. Але по тих фактах, що вже задокументовані. Наприклад, затримання того ж працівника СБУ.

— Як цей конфлікт закінчився?

— Ще не можна сказати, що цей конфлікт врегульований, тому що є розслідування, є підозри трьом працівникам Антикорупційного бюро від ГПУ. Поки що триває розслідування, тому важко прогнозувати, як воно закінчиться.

— У парламенті ми часто зустрічаємо ваших підозрюваних, народних депутатів Борислава Розенблата і Максима Полякова. Вони абсолютно спокійно відвідують Верховну Раду, дають коментарі телеканалам. Чому ці люди так комфортно себе почувають?

— Я нагадаю, що парламент зняв з них імунітет тільки частково. Він не дав дозвіл на арешт і затримання. По-друге, таке ж питання мені ставлять мої колеги з-за кордону. Вони мене питають, як після того відео, яке ми показували, людина може ходити в парламент, може виступати та брати участь у телеефірах як антикорупційний експерт. Це для багатьох незрозуміло.

— Така сама ситуація з Романом Насіровим та Миколою Мартиненком. Вони також абсолютно комфортно себе почувають. Через це кредит довіри суспільства до вас поступово зменшується. Що ви можете на це відповісти?

— Ми два роки витратили на дискусію з приводу створення Антикорупційного суду. Два роки! Зараз, коли мені задають питання, які ви бачите недоліки в законі про Антикорупційний суд, то перший недолік у тому, що він прийнятий у 2018 році, а не в 2016-му.

Другий недолік у тому, що ми можемо дуже довго пояснювати суспільству, що НАБУ не виносить вироки, що це не наша робота. Наша робота закінчується тоді, коли детектив передає справу прокурору, і прокурор передає справу до суду. Але без результатів судового розгляду вся ця робота не має ніякого значення.

Ситуації, які ви озвучили, демотивують не тільки суспільство. Вона так само демотивують наших детективів. Тому що їм дуже важко зрозуміти, як так може бути, коли людина лежить під ковдрою і не може сприймати суд, а потім через деякий час ходить на джазові фестивалі у Львові разом з антикорупційним прокурором. Тому я впевнений, що така ситуація не на користь у цілому антикорупційної реформи.

— Що зараз з цими справами? Наприклад, по Насірову?

— Я спілкувався з прокурорами, то якраз справа по Насірову по динаміці є найбільш швидкою.

Не можна такі справи слухати раз на місяць по дві години. Ці справи потрібно слухати в суді, який має не 600-700 справ, а який має 5-6 справ і який слухає ці справи по 2-3 тижні підряд. Тоді буде якийсь результат.

— Що робити зі справами Розенблата і Полякова?

— Зараз ця справа, сподіваюся, буде передана до суду. Хоча САП там порушив якісь справи по фальсифікації доказів, тому також незрозуміло. Знаєте, багато фігурантів справ, які вже в судах, або тих справ, які детективи збираються передати до суду, святкували поправку, завдяки якій апеляція на вироки, винесені судами загальної юрисдикції, розглядатиметься не в антикорупційному суді, а у звичайних апеляційних судах.

Сподіваюся, ця ситуація буде виправлена найближчим часом, і в закон про Вищий антикорупційний суд будуть внесені відповідні зміни. Але ми тут реально нічого зробити не можемо.

— Які ще зміни треба внести до закону про Антикорупційний суд, який прийняли?

— У принципі, прийнятий закон про Вищий антикорупційний суд дає 90% шансу запустити незалежну судову антикорупційну інституцію. Але ситуація з поправкою, коли апеляція залишилася в старих судах, фактично залишає всі справи, які ми три роки напрацьовували.

Це кардинально неправильно, тому що фактично в новий суд потраплять тільки ті справи, які будуть передані після його створення. Але ж суспільство чекає адекватних відповідей по тих справах, які вже в судах.

— Ви з цього приводу говорили з президентом? Це його закон.

— Я вже давно не говорив з президентом з цього приводу. Але в нас колись була розмова з цього приводу (26 квітня Ситник зустрічався з Порошенком у нього вдома в Козині – УП).

І в його редакції якраз у цій частині було запропоновано, що все передається в антикорупційний суд і там же апеляція. А потім якось так вийшло, що після обговорень з'явилася така норма.

"Грановський приїжджав кілька разів. Ми говорили про Антикорупційний суд"

— Парламент і президент нарешті визначилися з аудиторами для НАБУ. Нещодавно за квотою президента призначено Павла Жебрівського.

— Чесно кажучи, не можна, щоб взагалі не було аудиту. Тому якщо порівнювати уряд, президента, парламент, то найбільш відповідально до цього завдання підійшов уряд. Взагалі до процедури відбору серйозних зауважень не було. Але є прецедент з кандидатурою від президента.

— Як ви можете її прокоментувати? Ви особисто знаєте пана Жебрівського?

— Ні, я нікого з трьох аудиторів не знаю особисто.

— На пана Жебрівського в НАБУ не було справ до призначення?

— Підозри, яка була б підписана, не було. Мені здається, що це не зовсім правильно. По-перше, є сумнів у тому, що людина відповідає критеріям, які висуваються до аудитора. Насправді все це є не дуже доброю річчю, тому що будь-який висновок аудиту як позитивний, так і негативний буде ставитися під сумнів.

— Ви вірите в те, що висновок аудиту може бути позитивним?

— Уже пройшло три роки, роботи зроблено багато. Якось потрібно все це правильно оцінити. Це процедура не одного дня. Мені здається, що варіант, коли у висновку буде просто написано, що в НАБУ все погано і давайте звільнимо когось – цей варіант уже нереальний. Наскільки я знаю ситуацію в НАБУ, якихось реальних підстав для цього немає.

Тому я думаю, що варіанти можуть бути такі: або вони знаходять щось реальне, що дозволить написати негативний висновок; або аудит триватиме рік чи більше. Ніхто ж не обмежує аудит у часі.

— Ви вже знаєте, коли буде аудит?

— До мене особисто не було звернення з боку осіб, які обрані аудиторами.

— Троє джерел нам сказали, що час від часу до НАБУ приїжджав скандальний депутат БПП Олександр Грановський. Йому приписують контроль від АП за правоохоронними органами. Що він взагалі тут робив?

— Він приїжджав кілька разів. Ми говорили про Антикорупційний суд. Я зараз не готовий сказати, скільки зустрічей я провів у дискусіях про Антикорупційний суд...

— У ролі кого він приїжджав? Народного депутата чи переговірника від АП?

— Народного депутата. Я сприймав його саме так. Можливо, він себе по-іншому позиціонував. Говорили ми про Антикорупційний суд.

— Чому з ним говорили?

— Людина приїхала, захотіла поговорити на цю тему.

— Про "Трейд коммодіті" Грановський з вами спілкувався?

— Ні. Інших тем, крім суду, не було взагалі. Взагалі по справах практично не було зустрічей з народними депутатами. Не пам'ятаю зустрічей, щоб якісь справи обговорювалися.

— Хтось ще з депутатів хотів з вами поговорити на цю тему?

— Дуже багато було депутатів. Це можна підняти. Ця дискусія тривала два роки. Приходили різні депутати від різних фракцій. Колись і Олег Ляшко був. До речі, він був великим противником Антикорупційного суду, потім він був союзником. Потім, судячи по голосуванню за Антикорупційний суд, його погляд знову змінився.

"Розраховувати на швидкі результати у справі "Приватбанку" поки неможливо"

— Вас дуже серйозно захищають міжнародні партнери. Найчастіше – американське посольство. Ви їх інформуєте по матеріалах проваджень?

— Існує багато спекуляцій щодо втручань міжнародних партнерів у нашу роботу. Якраз тут я можу спокійно подивитися будь-кому в очі і сказати, що наші міжнародні партнери ніколи не втручалися в операційну роботу НАБУ. Звичайно, що ми їх не інформуємо по матеріалах, але інформуємо по ситуації.

Зараз, наприклад, проголосували закон про Антикорупційний суд. У нас з ними є консультації з приводу того, чи є якісь проблеми в цьому законі. Або якщо є законопроект, який спрощує звільнення директора Антикорупційного бюро. Вони і без наших консультацій бачать, що це ризики для тієї системи, яка вже створена.

— Як часто ви спілкуєтеся з представниками посольства? З пані послом?

— З пані послом за останній рік я бачився два рази. Але якщо ми говоримо про міжнародну комунікацію, то дуже багато спілкування. З представниками ЄС, з американськими колегами в нас постійний контакт. Так само ми спілкуємося з представниками МВФ, Світового банку.

— Це ви посприяли, щоб у Холодницького забрали американську візу?

— Ви вже привласнюєте НАБУ ті функції, які точно не є його функціями. Це, мабуть, реакція людей на те, що людина зробила.

— У вас є дані, що йому анулювали американську візу?

— (Киває головою – УП).

— За джерелами наших колег з "Економічної правди", розслідування по "Приватбанку" йде дуже повільно. На якій стадії перебуває справа?

— Насправді справа по "Приватбанку" дуже складна, тому що це найбільший банк, аналогів якому в країні немає. Якщо брати це розслідування, то воно стосується банківських операцій кількох десятків підприємств. Ми все це відслідковуємо, направляємо міжнародні доручення, робота йде.

Але я впевнений, що якихось кардинальних рішень, як-то підозри, швидко чекати не варто. Підозра по такій справі – це знакова подія для України. Це значить, що вплив олігарха суттєво підірваний.

Зараз я можу провести аналогію, коли НАБУ подавало позов по "Укрнафті", ми програли першу інстанцію, а другу виграли. Одразу пішла медійна кампанія проти суддів, які виносили ці рішення. У принципі, це було перше рішення, коли Коломойський програв. Зараз воно слухається в касаційній інстанції, не відомо, що буде далі. Але якщо ми говоримо про справу, то дуже важко прогнозувати.

— Коломойський вам пише, дзвонить?

— Йому є кому писати. Коли ми почали розслідувати справу, якщо не помиляюся, це було місяців 8-9 назад, тоді якраз "Приватбанк" був під аудитом "Kroll". Це відома компанія. До речі, до цього часу ні в кого немає висновку. Але в той же час саме Холодницький зареєстрував провадження по факту нібито незаконного залучення компанії "Kroll" до аудиту. І в подальшому суд заборонив використати цей аудит у доводах.

Потім детективи отримали вказівку від процесуальних керівників, що розслідування стосовно власників "Приватбанку" – це не пріоритет. Натомість пріоритетом є розслідування по НБУ, який цей "Kroll" найняв. Потім, коли піднявся скандал, це все було зупинено, ми продовжили своє розслідування. Тому скажу так: розслідування йде, але знакових рішень, як підозри, обшук серйозного фігуранта, поки що чекати зарано.

— У Женеву (до Коломойського – УП) ще ніхто не літав?

— Ми були в Женеві. Допитували Коломойського та інших фігурантів.

— Що він сказав на допиті?

— Це вже закрита інформація. Справа в тому, що там же багато фігурантів, вони за межами країни, ми їх допитували за кордоном.

— Кого з олігархів ви знаєте особисто? До вас намагалися прийти олігархи, щоб познайомитися?

— Ну, навскидку нікого не знаю. Мабуть, нікого.

— Як часто детективи допитують олігархів?

— Колись у НАБУ прийшов пан Шабунін. У мене була зустріч, якраз він заходить і каже: "Там у вас щось Ахметов робить". Я так розумію, що його допитували по якійсь справі, мабуть, по "Роттердам+". У нас детективи не узгоджують виклики.

— Тобто Ахметов був тут і не захотів з вами познайомитися? Навіть не намагався?

— Не намагався. Не знаю, хотів він цього чи не хотів.

— Ну і наостанок. Наскільки змінилося ваше особисте ставлення до того, що відбувається в країні з часу, коли ви тільки подавалися на конкурс, до сьгоднішнього часу, коли побачили весь процес зсередини? З якими думками ви тоді приходили і чи залишилися вони такими ж і зараз?

— Скажу відверто, я думав, що буде важко, думав, що буде супротив, але не думав, що на такому рівні і настільки інтенсивний. На подолання цього супротиву йде дуже багато часу, об'єктивно.

А так, у цілому ми знали, що буде важко. Я пригадую конкурс на перших детективів. Тоді приходили хлопці, багатьом з них погрожували, що ви йдете в незрозумілий орган, ви втрачаєте. Хлопці знали, куди йдуть.

Євген Будерацький, Роман Кравець, відео Ельдар Сарахман