Леонід Кравчук: Путіну треба сісти з Порошенком за стіл переговорів
Він пройшов дивовижну трансформацію від типового представника комуністичної партноменклатури до людини, яка доклала руку до розвалу СРСР. У свої 84 він мріє піти в інший світ не просто як перший президент України, а як політик, який недаремно підписав документи про створення незалежної держави.
В інтерв'ю "Українській правді" Леонід Кравчук критично оцінює президентство Порошенка, згадує, кого з олігархів та політиків запрошував на полювання Янукович, розповідає про улюблені спиртні напої, пояснює, чому Україну змусили відмовитися від ядерної зброї, розмірковує над шансами на повернення окупованих територій та зізнається в своїх помилках.
Офіс першого президента розташований поруч з Кабінетом міністрів. Кравчук приїжджає в "Мерседесі" преміум-класу в супроводі двох ввічливих охоронців. Виходить з авто неспішно, немов демонструє, хто тут справжній бос.
Світло-сірий костюм у ледь помітну смужку, темно-синє поло з застібнутими під горло ґудзиками, коричневі брогі та гладко зачесане назад волосся – Кравчук не виглядає на 84 роки.
У його переговорній кімнаті немає нічого зайвого. Великий круглий стіл і шафи з книгами: про самого Кравчука, про історію України, адміністративну реформу, про екс-президента Азербайджану Гейдара Алієва; а ще – праця генсека компартії КНР Сі Цзіньпіна "Про державне управління".
Леонід Кравчук зізнається: зараз працює над своєю новою книгою, яку планує закінчити до кінця року.
"Хочу показати історичні і владні етапи нашого життя. Щоб нове покоління більше не повторило помилок, які робили ми", – каже він своїм повільним і дещо повчальним тоном.
Через кілька днів після цієї бесіди журналісти "Української правди" зустрінуть Кравчука в першому ряду на форумі Юлії Тимошенко "Новий курс України". Його симпатія до Тимошенко, про рейтинги якої він згадував в інтерв'ю УП, стане ще більш очевидною.
Можливо, тому Кравчук такий критичний до Порошенка. Можливо, "винен" сам Петро Олексійович, який, на відміну від Кучми, Ющенка і навіть Януковича, ще ні разу, за твердженням Кравчука, не запросив першого президента поговорити тет-а-тет.
"Очі погасли і не світяться"
– Якось ви сказали, що у вас уже немає амбіцій, і вам не треба здаватися краще, ніж ви є…
– Абсолютно.
– Бути колишнім президентом вам більше подобається, ніж чинним?
– Це непорівнянні речі. Хоча я як колишній президент – а в Конституції написано, що це довічне, почесне звання – також несу відповідальність за те, що було.
Скажу вам відверто: хотів би піти в світ інший з думкою про те, що зроблене в 90-х роках, коли Україна стала незалежною, коли мені випала честь підписати всі без винятку установчі документи про утворення нової держави, – то було для інтересів народу. Оце є питання для мене надзвичайно принципове.
Знаєте, я ходжу на ринок, бо дуже люблю сам купувати м'ясо. До нього в мене особливе ставлення (посміхається). Люди збираються навколо, кажуть: "Леоніде Макаровичу, подивіться, на що ми перетворилися?!". Ну, скажімо, у 2014 році я купував м'ясо за 50 гривень. Зараз за 150 гривень. Тобто говорити про те, що в нас відбулися величезні зміни, некоректно.
– Українці патологічно не люблять будь-яку владу. Чи відчуваєте на собі цю нелюбов?
– Якщо говорити відверто, такого, слава Богу, не бачив. Але настрій у людей і очі людські, до яких завжди придивляюся, настільки погасли і не світяться, що роблю висновок – немає перспективи. Найстрашніше – вони втратили надію. Вони вже не вірять. Нікому. Ні владі, ні опозиції.
– З часів, коли ви стали президентом незалежної України, у державі по суті ті самі проблеми. Чому ми тупцюємо на місці?
– Давайте заглянемо глибше. Я кожен рік традиційно збираю ровесників незалежності. Зали бувають різні. Навіть 500 людей. Постійно відбувається дуже цікава розмова. Люди вже зовсім інші…
– Тобто на місці не стоїмо?
– Не стоїмо. Інша справа, що ті молоді люди ще не прийшли до влади.
Коли я прийшов у 1991-му президентом, так само тоді говорили: "комуняк" потрібно зсунути кудись далеко, хай прийдуть нові лідери. Але демократія, права людини, ринок – для багатьох це все було фата-моргана. Так і сьогодні ще є люди, які у владі говорять "демократія, свобода, європейські цінності" лише формально.
Треба десь два покоління – ми одне вже пережили – щоб змінилася філософія бачення: внутрішній стан людини, її культура, її філософія, її духовність і людяність врешті-решт.
– Є думка, що кожен новий парламент гірший за попередній. Як би ви охарактеризували нинішній стан парламентаризму в Україні?
– От прийняли закон про Вищий антикорупційний суд. Їм було непросто. Прийняли. Тобто сказати, що мало зробили, мабуть, буде образливо для депутатів.
Але сталося так, що тільки близько 150 депутатів прийшли не по кон'юнктурі. Вони голосують за покликанням. Інші використовують депутатство, щоб знайти себе в цьому просторі. Часто це знаходження базується на корупції, хабарництві, навіть на антинаціональності, антиісторичності.
За великим рахунком, нинішня Верховна Рада не віддзеркалює справжні інтереси України: корінні, історичні, національно-патріотичні, культурні. Тому до неї дуже високі претензії. Наступний склад парламенту може бути кращим. Але якщо тільки приймуть новий закон про вибори.
– Яку з реформ в Україні можна назвати успішною?
– Найбільш успішна в силу обстановки, яка склалася, військова. Цього вимагає час. Тут хочеш, не хочеш, треба кожний день думати про захист України.
Інші реформи, скажімо, антикорупційна боротьба, тільки починається. Кажуть, прийнятий закон про Вищий антикорупційний суд – це вже завершення створення системи. Ну, я доросла людина, знаю, що прийняття закону – лише наші бажання.
Я був присутній на багатьох зустрічах щодо цього закону. Оточення президента переконувало нас усіх, що іноземці в громадській раді не повинні бути, тому що це є порушення Конституції. Але проголосували по-іншому.
З 14 зауважень Венеціанської комісії 13 внесли в закон. Тепер уже кажуть, що ми цього хотіли. Вчора був борщ, сьогодні суп, а кажуть, що – локшина (посміхається). Людей не можна весь час обдурювати.
"Заяви Порошенка поспішні та легковажні"
– Кажуть, що існує негласний клуб президентів України, до якого зі зрозумілих причин не входить Янукович. Нібито в цьому клубі є правило – не критикувати один одного публічно. Це правда?
– Ні. Я б не сказав, що є клуб. Є спільна позиція трьох президентів – Кучми, Ющенка та моя. Ми часто виступаємо з оцінками тієї чи іншої ситуації або пропозиціями разом.
Не критикувати – такої домовленості немає. Я маю свої погляди на життя України при Кучмі, при Ющенку, при Януковичі. Зараз маю при Порошенкові.
– У 2013 році ви говорили, що майбутній президент повинен бути освіченою, вольовою, патріотичною людиною. Порошенко виправдовує ці сподівання?
– Він освічена людина, він патріотична людина. Ці якості в нього є. Інших немає.
– Яких?
– Скажімо, він є, скоріше, бізнесменом, ніж президентом. Для нього Україна – це корпорація. Він вважає, що сам може управляти цією корпорацією або оточити себе людьми, які думають так, як він.
Його заяви часто поспішні, не завжди продумані до кінця. Легковажні навіть. Скажімо, "я закінчу війну за два тижні" ("АТО триватиме години", – говорив Порошенко після перемоги на виборах – УП). Я коли це почув, поморщив носа. Або, скажімо, виступає і каже, що "наступна наша зустріч, Ялтинська ініціатива, вже буде в Ялті". Тобто людина каже те, що їй прийшло в голову.
Президент не може так вчиняти. Народ звикає до того, що президент може сказати будь-що і цьому вірити до кінця не можна.
От зараз уже наступає підготовка до президентських перегонів. Там, де президенту бути не потрібно, він з'являється.
– Наприклад?
– Наприклад, журналіста російського "вбили". А він живий. Я не думаю, що це якийсь подвиг, щоб президент прийшов і його обіймав. Можливо, це вже передвиборчі технології…
– Нещодавно в Іспанії Порошенко сказав, що безвіз – це останнє "прощавай" Радянському Союзу та Російській імперії. Ви згодні?
– Не зовсім. Безвіз використовують, я думаю, не більше 10% людей, які й раніше їздили. А мої близькі, які живуть у селах, навіть не думають про поїздку, тому що потрібні кошти. Безвіз не змінив їхню філософію, їхню радянськість.
У них ще тіло тут, а голова інколи там. Хоча я оцінюю безвіз позитивно, наголошую на цьому. Але переоцінювати його не потрібно. Потрібен значний час, щоб ми остаточно розпрощалися з Радянським Союзом.
– А з Росією?
– Війна дала українцям можливість оцінити Росію як агресора. Це факт. Тому всі зусилля, які проводяться сьогодні і по енергетичній системі, і по політичній, соціальній, культурній – вони спрямовані на те, щоб від Росії поступово відокремлюватися.
Зараз говорять – "справжня незалежність". Це що, ми тоді (у 91-му – УП) не відокремилися від імперії? І що справжня незалежність – це обов'язково анексія Криму і війна? Коли це кажуть на високих щаблях, вони ображають те покоління, яке було зі мною, хто цю незалежність вибороли. Просто елементарно ображають. То був складний час.
"Наступні вибори – як останні"
– Можете назвати прізвище найкращого президента України?
– Ні.
– Найгіршого?
– Я не буду їх називати. Не тому, що не знаю. Я ставлюся до своїх колег з великою повагою. Коли ви бачите, що я критикую Порошенка, то не кажу, що він поганий президент. Я кажу, що в нього є кроки, які, з моєї точки зору, не дають Україні бути кращою, ніж вона є.
– Це дуже дипломатично. Може скажете, хто буде наступним президентом?
– Зараз у рейтингу на першому місці є Юлія Володимирівна Тимошенко. В усіх оцінках, у різних соцопитуваннях. Причому відрив досить серйозний. Але що буде через рік, мені сказати важко.
Скажу інше. Хотів би, щоб люди зрозуміли просту річ: можливо, це буде час останніх президентських виборів, де ми можемо щось змінити. То буде час великих надій. Він може стати і часом великих втрат. Помилятися ми вже не маємо права. Якщо ми знову підемо по гречці продаватися, по карбованцях, по гривнях, може бути така ситуація, що наступний президент не потрібен буде.
– ?!
– Просто не буде ким керувати. Уже зараз, ви вдумайтеся, біля 9 мільйонів українців виїхали за кордон. Хто виїжджає? Найбільш досвідчені, молоді, енергійні. Я був в одній лікарні в Київській області, де один фельдшер робить усе. Немає лікарів, поїхали.
Вчені кажуть, що в нас не більше 35 мільйонів людей сьогодні в Україні. Коли я працював у партійних органах у 80-х, нас було 52 мільйони. А зараз?
– Коли ви передавали країну в руки Кучми, то скільки було?
– Десь 50. Тоді тільки починалася така міграційна політика… Ми почали відкриватися. Я не бачу в цьому великої проблеми, що люди у світі їдуть кудись заробити чи що. Але вони повертаються. Наші не повертаються.
– Якби вам зараз було 20-30 років, то ви поїхали б?
– Не можу сказати. Мені важко уявити себе двадцятирічним. Знаю одне: коли їду за кордон, я там спокійний 2-3 дні, а потім хочу додому. Страшно хочу додому.
– Чого не вистачає?
– Мого життя, моїх людей, мого духу. Не розумію, як вони живуть! Це їхнє життя не є моїм внутрішнім пошуком. Я до них ставлюся з величезною повагою, але вони зробили це для себе, не для нас.
У нас інший менталітет, інша історія, інша природа навіть. І не треба нам жити так. Коли всі будуть жити однаково, то нічого не вийде з того життя.
"На першому місці горілка, на другому біле вино"
– Кажуть, ви любите мисливство. Правда, що раніше на полювання вас запрошував Віктор Янукович?
– Так, я ходив з ним. Він запрошував. Це було поруч з Межигір’ям, у Сухолуччі. Полювали практично кожної суботи. Але я не завжди приходив, тому що різні бувають настрої. Для полювання треба мати хороший настрій.
– Напевно, вас там супроводжувала і спецохорона, і спеціальні машини завозили. Як відбувалася процедура проходження на територію Сухолуччя?
– Не знаю, я ж не був прямо з Януковичем у машині. Я сідав у свою машину і приїжджав туди своїм ходом. Там були й інші люди. На полюванні завжди було чоловік десь 20.
– Хто там був?
– Різні люди. Були друзі Януковича, яких він добре знав. Завжди був Кучма, Пінчук, часто був Бойко. Новинський приїжджав, зрідка Клюєв приходив. До речі, синів Януковича ніколи не було, не знаю чому.
– Інших олігархів запрошували?
– Був Ярославський, був ще молодий харківський цей хлопець… Курченко.
– Сергія Льовочкіна не було?
– Ні, Льовочкін ніколи не був.
– Ви збиралися в мисливському будиночку, що ви там робили?
– Спочатку ми проходили інструктаж спеціалістів. Вони розказували, як треба стояти, куди можна стріляти, щоб нікого не підстрелити. Після цього виписували місця, де буде полювання. Коли вечоріло – закінчували і йшли в будинок вечеряти.
Капличка там ще була. Перед і після полювання заходили в цю капличку. Там був священик, він освячував, щоб полювання не було диким.
– Після мисливства випивали?
– Випивали трошки. Хтось пив більше, хтось менше. Але відверто скажу: не пам'ятаю, щоб хтось був п'яний, тому що така аудиторія, присутність президента, колишніх президентів, віце-прем'єра…
– Ви, до речі, що вживаєте: віскі, вино чи горілку? (Леонід Макарович починає легко всміхатися)
– Я вибираю горілку й вино. На першому місці горілка, на другому біле вино.
– Горілку українську любите?
– Українську п'ю, люблю й французьку пити (продовжує посміхатися).
– У Сухолуччі говорили про політику? Янукович запитував поради?
– Звісно, що говорили. Кожен виступав, щось пропонував. Була досить демократична обстановка. Якщо хтось говорив занадто багато, то Янукович його зупиняв. Не хамив, ввічливо казав: "Понятно, не треба далі!".
– Як ви думаєте, для чого він вас збирав?
– Він любив поговорити, посидіти, подумати разом. Я думаю, що він чогось набирався. А може, й нічого не набирався. Важко сказати.
– Янукович кликав вас на полювання. Можливо, Порошенко сьогодні вас запрошує кудись поговорити по душах?
– Ніде і ніколи. Я пережив багато президентів – Кучму, Ющенка, Януковича. Для мене не було жодної проблеми зустрітися з кожним. Вони самі мене постійно запрошували. За весь час перебування Порошенка при владі він особисто мене ніколи не запросив до себе. Він запрошував мене разом з Кучмою та Ющенком, а це велика різниця, ніж особиста зустріч.
"Росія може тільки ґвалтувати та воювати"
– Хто cьогодні наш найкращий друг на геополітичний карті світу?
– Зараз уже є чимало друзів. Досить надійним і системним другом є США. От я дивлюся на всі їхні рішення… Вони дають Україні грошей, це ж гроші їхніх платників податків. Вони дають нам, а ми їх крадемо інколи. От треба збагнути їхню філософію (сміється).
– Коли Україна була більш залежною від Заходу – в 90-х чи зараз?
– Зараз вона більш залежна, тільки залежність стає більш гуманною. Тобто це залежність, яка нам не загрожує. Вона не загрожує підкоренням з боку Заходу.
– Невже?
– Ми в Брюссель їдемо за порадами. Інколи свої цілі підпорядковуємо загальноєвропейським, але ніхто з них не ставить завдання, я кажу переконано, підкорити собі Україну або лягти в ліжко не поряд, а на нас зверху, як це робить Росія.
Росія хоче, щоб ми обов'язково лежали під нею. Тоді ми "хароші". Вона 150 років воює, іншого шляху, крім тиску і силою зґвалтувати, лягти на когось зверху, вона не знає. Це природа. А Захід так не ставиться. Хоча я не можу сказати, що вони там усі такі альтруїсти. Що вони так закохані в нас, як казав Борис Єльцин: "И вставай, и ложись – думай про Украину".
– На "прямій лінії" Путін сказав, що докладе всіх зусиль, щоб ситуація на Донбасі вирішилася в рамках Мінського процесу. Ці слова можна сприймати всерйоз?
– Ні. Коли кожен вечір я дивлюся телебачення і фактично беру участь у похоронах молодих, красивих, сильних людей, то виходжу часто з кімнати (його голос починає тремтіти). Я просто не можу цього пережити. І я маю вірити після цього?!
Я знаю, що без впливу Заходу ми не зможемо це питання вирішити. Але Путіну потрібно сісти за стіл переговорів, тому що їхній вплив на Донбасі надзвичайно великий. Треба сісти з Порошенком.
Він каже: "Я не хочу з ним спілкуватися", я так знаю з його розмов. Що значить "не хочу"? Ми обрали такого президента. А що ти хочеш, щоб ми обрали іншого? Це наше право, кого обирати. Сідайте і домовляйтеся, бо йдеться про народи, про кров, жах, смерть.
Путін побачив, що так, як у Криму, не сталося і не станеться. Ми будемо захищатися до останнього. Хотілося б, щоб такий аналіз українського життя заставив його подумати.
"Будапештський меморандум врятував Україну від санкцiй"
– Будапештський меморандум. Ви фактично давали старт його підписанню, вели ключові переговори. Розкажіть, як ці переговори тривали, хто тоді вас вмовляв позбутися ядерної зброї?
– Головними були представники США, безпосередньо Клінтон і тодішній віце-президент Альберт Ґор. Я зустрічався і з тим, і з тим. Вони заявляли, що Україна повинна скласти ядерну зброю. Чому? Тому що цю зброю на нашу територію поставив Радянський Союз. Це – перше.
Друге: Україна не мала змоги замінити ядерні боєголовки. Їх виготовили в Росії. Термін безпеки закінчувався в 1998 році, і після цього вони ставали небезпечними. Ми не мали не те, що досвіду, а можливості розчленувати боєголовку. Щоб не сталося біди, ми повинні були все це вивезти, і Америка знала про це.
Третє: всі без винятку ракети, які стояли в Україні, були спрямовані на США.
– Тому представники США відразу до вас і приїхали?
– Вони не просто приїхали, а вимагали. Вони сказали: "Якщо ви не виконаєте завдання вивести боєголовки з України, почнеться не просто тиск, а блокада України".
– З боку США?
– Не тільки. Європа їх підтримала в цьому плані. Тому виникло питання – нова молода держава, тільки стала на ноги, у неї немає ресурсів, запасу валюти і так далі, і вона раптом заявила, що ми візьмемо чужі боєголовки і будемо вам загрожувати, що ми хочемо стати членом ядерного клубу.
– Тобто можливості не підписувати Будапештський меморандум не було?
– Ми могли. Але тоді ми були б ізольовані. Санкції, блокада – це було прямо сказано.
– Після війни на Донбасі й анексії Криму не шкодуєте про згоду на цей документ?
– Виходу не було. Я би підписав Будапештський меморандум так само, як і Кучма. Він не міг не підписати. Єдине, що б я додав – механізм застосування меморандуму. Там все правильно написано. Тільки немає головного – як його застосувати, виконувати.
– Через це він не спрацював?
– Він зараз не є дієвим. Потрібно було прописати, щоб не національне законодавство було на передньому плані. Іноземні партнери зараз кажуть: у нас є свої закони, і ми не можемо використати Будапештський меморандум. Велика Британія так може сказати, Китай. Кожна країна. У цьому проблема. Потрібні узгоджені дії, виписані в документі міжнародного правового характеру.
– Як ви вважаєте, Крим втрачено назавжди чи його ще можна повернути?
– Колись Росія не могла справитися з Кримом, тому вона передала його нам. Зараз бачу схожі аналогії. За весь час Україна вклала в Крим більше 100 мільярдів доларів. Хоч росіяни і збудували там моста, але Крим вимагає колосальних затрат.
Може настати такий час, що Крим знову під тиском міжнародного співтовариства може повернутися в Україну. Це не означає, що це може бути швидко, може бути і довго. Все може бути.
Але в теорію, що якщо в Україні станемо жити краще, ніж живуть у Криму, то Крим повернеться – не вірю. По-перше, я не знаю, коли ми станемо жити краще. По-друге, там 78% росіян. Тому ми маємо дивитися на ситуацію і думати, яку політику застосовувати в Донецьку і Луганську, яка комплексна політика має бути по Криму. Ці регіони вже не будуть такими, як були, і це слід пам’ятати.
– До речі, якою політика має бути щодо Донецької і Луганської областей?
– Ну, не така, як була до цього. Я наведу цитату Гончара, хоча не повністю її підтримую. У його щоденниках написано: "Щоб Україна розвивалася спокійно і багато, ми повинні відрізати від неї ракову пухлину – Донбас". До чого я це все говорю? Якщо комусь прийде в голову повернути частини, які вже фактично відділилися, – то це буде неефективно. Слід застосувати інші можливості, світовий досвід.
– Ви вважаєте, що не вдасться повернути окуповану частину?
– Якщо ми спробуємо її повернути і зробити такою, як Київська область, унітарно підпорядкованою – вони не погодяться на це. Буде знову конфлікт, і цей конфлікт зупинити складно.
– Тобто треба робити автономію?
– Можливо, але я не маю точної відповіді. Я кажу, що не може бути такого, як було. Що робити? Треба порадитися, обговорити, може, провести референдум.
"Маємо те, що маємо. А можемо мати ще гірше"
– У 1991 році, коли ви стали президентом, вашим серйозним конкурентом був В’ячеслав Чорновіл. Коли ви дивитеся назад, ніколи не шкодували, що вибори виграв не Чорновіл?
– Ні в якому разі! (невдоволено морщить брови, його голос стає суворим). Якби ви не були таким молодим, я б різкіше сказав… Коли б я йшов на вибори президента і хотів, щоб виграв Чорновіл, то я був би повним дурнем. Якби він став президентом, у країні було б політично набагато складніше.
– Його син, Тарас Чорновіл, з вами не погоджується. Він каже, що найбільша помилка українців у 1991 році в тому, що вони обрали вас.
– Що значить помилка?! Хто цю помилку може визначити? Чорновіл? Син Чорновола настільки хитається – був з Януковичем, зараз з Порошенком. Я дивлюся його виступи і думаю, чому йому не соромно. Тому давайте будемо слухати не сина, а український народ. Народ буде оцінювати незалежну історію України і діяльність конкретних постатей.
– Вам як колишньому президенту за яке своє політичне рішення нині соромно?
– Думаю, були рішення, де я не зайняв твердої політики щодо союзу з Росією. Я мав бути більш системним, послідовним і твердим у переході на західні цінності. Тоді я ще піддавався впливу і Росії, і наших проросійськи налаштованих політиків.
Я не був переконаний, що ми можемо жити без Росії. У нас були тісні економічні, політичні, дипломатичні, людські відносини. Якби це було сьогодні, я б діяв більш системно, послідовно по відношенню до Заходу і більш гнучко по відношенню до Росії.
– "Маємо те, що маємо" – ваш нетлінний вислів. Можливо, сьогодні знайдете якийсь новий афоризм, який би описав нинішню ситуацію в країні?
– Я додам. "Маємо те, що маємо. А можемо мати ще гірше, якщо не будемо слухати свій народ".