Семен Глузман: Кулі до політиків не дійдуть. Стріляти будуть у нас із вами
Он разлюбил прямые телеэфиры и редко соглашается на интервью из-за глупых вопросов журналистов. Он нещадно критикует президентов, которых сам же выбирает. Саркастично называет себя "идиотом", который не захотел эмигрировать из страны.
После десяти лет советских лагерей и ссылки известному диссиденту и психиатру Семену Глузману не нравятся сегодняшние методы декоммунизации. Он многое подвергает сомнению, но точно знает, в какой Украине хотел бы умереть. У него нет универсальных ответов на вечные вопросы, но не пропало желание их искать.
Несмотря на почтенный возраст, 71-летний Глузман продолжает размышлять о судьбах страны трезво, масштабно и с большой долей эмпатии. Делает это в своем кабинете, расположенном в столичной психбольнице имени Павлова, в окружении полок с книгами, издающими запах старины и пыли.
В интервью "Украинской правде" Семен Глузман дает оценку психическому здоровью Надежды Савченко и украинского политикума, делится прогнозами о третьем Майдане, объясняет рост радикализма, указывает на главную проблему Петра Порошенко, оценивает шансы Олега Сенцова в неравной битве с Кремлем и пытается поставить диагноз обществу.
"Развал Союза был суицидом"
– Шесть лет назад вы назвали себя "лохом". Человеком, который не уехал из страны, сидел в лагерях за свободу, справедливость, где в итоге на смену комсомольцам пришли олигархи. Это ощущение одураченности все еще присутствует?
– Не совсем чувство одураченности… Мне казалось, Украина, в отличие от многих других советских республик, может стать каким-то комфортабельным государством. Постепенно. Хотя я понимал, есть особенности: за независимость голосовали 239 коммунистов в парламенте. Они боялись Ельцина, хотели здесь сделать остров коммунизма. Не получилось.
Знаете, сегодня я не очень понимаю, за что мы страдали. Конечно, каждый из нас – за убеждения. Произошло чудо – Советский Союз распался. Но не потому, что его разрушили диссиденты. Это был суицид. Советская власть сама себя уничтожила.
– Принято считать, что Украина сильно помогла в этом.
– Когда я "сидел", порядка 30% заключенных были этническими украинцами. У нас среди диссидентов не было ни одного белоруса, узбека, туркмена. Для себя я назвал это присутствием в Украине "фермента сопротивления". Мне казалось, этот фермент – надежда. Моя, моей страны. Дважды во время Майданов она, в общем-то, оправдалась. А вот сейчас я достаточно печально смотрю на будущее Украины.
– Почему?
– У меня ощущение, что фермент сопротивления исчерпывается. И это происходит не потому, что украинцы не готовы к нормальной европейской жизни. Проблема в руководителях. У руля постоянно негодяи, воришки и крупные ворюги. Они не подпускают молодые головы к власти. Конечно, виноваты и мы, потому что их выбираем. Но если власть на выборах создает ситуацию, когда нужно выбирать между Петей Симоненко и Кучмой, то, конечно, я голосую за Кучму.
– Вот вы рассуждаете в минорных тонах, а вокруг принято юморить по любому поводу. Кто-то проворовался – мы придумываем карикатуры и мемы. В стране бардак – мы все равно смеемся. Чего в этом смехе больше – здоровья или болезни?
– Может, мы с вами в разных возрастных категориях. У меня нет ощущения, что много юмора на эту тему.
– Видимо, вы не очень активный пользователь соцсетей.
– Может быть и так. Смех над политиками вообще характерен для советского, постсоветского пространства. Даже при Сталине были анекдоты. Но тогда за это жестко карали и лишали жизни. А во времена Брежнева были тысячи антисоветских анекдотов. Человек так спасался от окружающего цинизма.
Помню, как после обмена моего лагерного друга Володи Буковского на Корвалана (Луис Корвалан, генсек компартии Чили, арестованный после переворота Аугусто Пиночета – УП), английский корреспондент спросил: "Господин Буковский, а какое количество диссидентов в СССР?". Володя ответил мгновенно, очаровав публику: "200 миллионов".
"Украинские политики – люди порока"
– Вы не любите ставить диагноз украинским политикам заочно. Скажите хотя бы как гражданин, а не психиатр, – что не так с этой властью?
– Я могу вам даже как психиатр ответить: психических больных среди них нет. По-настоящему больных. Ну, может, пару наркоманов там затесалось, но погоду они не делают.
Подавляющее большинство украинских политиков – люди порока. Они не знают, что такое нравственность. Но это не из области психиатрии, не шизофрения или какие-то другие заболевания. Они – здоровенькие. Этих моральных уродов выбираем мы. Значит, и с нами что-то не в порядке.
– Говорят, мы привыкли выбирать меньшее зло. Кто, по-вашему, меньшее из зол: Ющенко, Янукович или Порошенко?
– Я голосовал за Ющенко. Потом говорил, что он погубил нашу надежду. Мы были готовы перетерпеть какие-то неудобные для нас как налогоплательщиков социальные проекты, чтобы потом жить совершенно иначе. Но Ющенко предал.
За Януковича я не голосовал. Ну а за Петра Алексеевича отдал голос. Хотя, если честно, у меня не было иллюзий. Я многое знал о его особенностях поведения, деталях биографии. Но проголосовал за него. Голосовать надо было идти, потому что я – гражданин этой страны. Тогда я не понимал, насколько Порошенко порочный человек.
– В чем его главная проблема?
– Он живет в какой-то другой Украине. Он не видит нас. Его Украина – где-то там, очерчена охраной, друзьями-собутыльниками или друзьями, с которыми он делит наши деньги и деньги западных партнеров, кстати, тоже. Думаю, что это его основная проблема. Он – человек умный, достаточно решительный и на самом деле мог бы вести себя несколько иначе.
– Как?
– Я вообще не понимаю его психологии. Ведь совсем недавно был Янукович, и для него это плохо кончилось. Могло кончиться еще хуже. Ситуация в стране, наводненной оружием, очень непростая. У нас возникает странная и страшная реальность – внутри Украины несколько армий. И при этом – ездить отдыхать на острова, обманывать дающую руку американцев и европейцев…
Как человек здравомыслящий Порошенко прекрасно понимает: рядом есть Путин, и пока этот Путин при власти в России, Запад, конечно, будет давать деньги и поддерживать Украину. Но если Путин хотя бы на полгода изменил свою политику, сделал вид, что он мягкий, как этот товарищ северокореец (Ким Чен Ын – УП), думаю, у Петра Алексеевича были бы проблемы.
"Сначала накормите, а потом сносите памятники"
– Согласно опросу, треть украинцев тоскует по СССР. Как такое может быть в 21-м веке?
– Это психология человеческая. Они тоскуют по молодости, по уверенности в завтрашнем дне, по хорошим пенсиям. Они тоскуют не по КГБ, не по Брежневу. Тоскуют по себе. Они разочарованы, и это страшно. Хотя я не могу их винить.
Но, несмотря на эту тоску, здесь уже невозможно сделать так, как было в России. Когда Ельцин был не в себе, "семья", в том числе Боря Березовский, сказали русскому народу: "Вот есть Володя Путин. Вы его не знаете, но он хороший. Проголосуйте".
Мы отличаемся от россиян. У нас невозможно, чтобы кто-то пришел и сказал, за кого голосовать. Мы уже не советские люди, а там, в России, еще советская ментальность.
– Всю жизнь вы боролись с "коммунистической доктриной". С какими эмоциями наблюдаете за процессом декоммунизации?
– Это хороший вопрос. Не с простыми чувствами наблюдаю. Конечно, тот, которым я был тогда, даже и не мечтал об этом. Но сейчас живу уже в другой стране, реальности.
Даже большевики много уничтожили, но не все. Где-то у них руки останавливались. Все-таки нельзя так варварски, ночью подрывать эти памятники, бросать оземь. В этом есть что-то нехорошее, подпольное. Все это должна решать община – сельская, городская. И если большинство пока выступает против сноса памятника, значит надо ждать. Ничего страшного!
– Чего ждать?
– Есть один очень серьезный аргумент: сначала накормите! Дайте людям хоть какую-то надежду. Дайте им возможность увидеть будущее, пусть не свое, а детей и внуков. Что ж вы, идиоты, делаете?! Вы же возбуждаете людей против себя! Вот и получается, что 30% тоскуют по СССР.
Думаю, это не проблема Вятровича. Накормить наш президент не может, поэтому все время занимается идеологическими вещами, борется с прошлым. С прошлым очень легко бороться. А накормить трудно. Особенно, когда думаешь о росте своего капитала, своей семьи.
– Сейчас много говорят о гражданском обществе. Как вы думаете, мы выдаем желаемое за действительное или на самом деле стали более сознательными?
– Во-первых, у нас научились говорить о гражданском обществе с помощью наших не очень осторожных зарубежных доноров. Имею в виду зарегистрированные общественные организации.
На самом деле гражданское общество – нечто другое. Это когда мы с вами сидим, нам что-то не понравилось во дворе, и со всеми жильцами делаем что-то хорошее. А получить грант от USAID или Сороса… Неосторожная политика западных доноров привела к перекосу в сторону политизированных общественных организаций. Это уже совершенно другое, это – лоббизм.
– Где же настоящее гражданское общество?
– Наше гражданское общество реагирует на беспредел в стране, на ложь. Чем больше товарищ, извините, господин Гройсман рассказывает нам, что мы лучше живем, тем больше мы понимаем: верить ему нельзя. Гражданское общество в Украине – те люди, которые принимают серьезное решение. Они уезжают за границу.
Покидают свою страну не потому, что ненавидели ее с детства. Не потому, что их так воспитали родители. Они покидают Родину, потому что при этой власти еще раз убедились, что здесь не нужны. А где-то там они найдут себя.
– И ведь многие из них четыре года назад стояли на Майдане. Получается, зря?
– В жизни вообще ничего напрасного не бывает. Даже если происходит некая трагедия, с этим приходится жить.
Майданы были проявлением того самого фермента сопротивления. Я боюсь, что больше Майдана не будет. Власть ищет деньги, где угодно и как угодно. Ищет их нечестно. Если дальше будут повышаться цены, закончится все плохо. Но это будет не Майдан.
В стране слишком много оружия и злости. В кого будут стрелять, это уже не важно. Думаю, что будут стрелять в нас с вами, потому что мы не так говорим и думаем. До высоких политиков и чинов эти пули вряд ли дойдут.
"Радикалы ищут простые решения"
– Сейчас все больше в моде ультраправые, радикальные взгляды. Почему?
– Давайте будем откровенны: спецслужбы заигрывают с подобными организациями. Любая спецслужба обязана иметь своих агентов среди радикалов и экстремистов. Если СБУ не умеет этого делать, то мы должны ее распустить.
Но одно дело контролировать радикалов, совершенно другое – когда у министра Авакова есть собственная армия. Ну что это за радикалы, у которых есть "паханы"? Радикалов нужно опасаться, а не формировать из них заградительные отряды, которые защитят власть, когда народ восстанет. Это ненормально.
– И тем не менее…
– Большинство в этих группировках – нормальные парни, которым объяснили простые идеи. Когда есть простое, то легче жить. Хотя в реальности не все так просто. А тут пришел взрослый дядя и говорит, что знает, как нужно. А еще вышкол, какие-то небольшие деньги, какая-то литература и Донцов (Дмитрий Донцов, теоретик украинского национализма – УП). Какое отношение к нынешней Украине имеет Бандера, Донцов, Шухевич? Это уже другая история.
Я сидел с этими стариками из УПА, которые досиживали свои 25 лет, так никто из них слова "Бандера" не произнес. Они же воевали за свой кусочек земли, за это кладбище, церковь, против пришедших чужих. Но ведь современные радикалы не получают такого воспитания. Виноваты евреи, зулусы, еще кто-то. А кого их лидер завтра назовет евреем или зулусом – не важно. Этим зулусом можете быть и вы. Радикалы – масса, которая ищет простоты.
– Почему обыватель все чаще симпатизирует правым?
Читайте також
– Обыватель тоже хочет простого решения. Люди же часто говорят о власти: "Ох, я бы их всех перестрелял!". Происходит то, что происходит. Те, кто является нашей властью, – абсолютные циники. Они крадут у государства, называя это бизнесом.
– Вы говорите, что в стране слишком много злости. Это война так повлияла на психическое здоровье украинцев?
– Никак не повлияла. Пройдите вечером, в хорошую погоду, посмотрите на количество людей, сидящих в ресторанах. Все хорошо, если, конечно, не говорить о переселенцах и военных.
Сегодня происходит раскрученное шарлатанство: все больные, всех нужно лечить от посттравматического стресса. С одной стороны, это абсолютная неграмотность психологов. С другой – связано с зарабатыванием денег и написанием диссертаций.
Я вспоминаю Чернобыль. После аварии на ЧАЭС столько бездарей делали кандидатские, по любым направлениям – от гинекологии до роста волос. Один молодой профессор написал статью о том, что малая доза радиации является провоцирующим фактором для развития шизофрении. А тогдашний главный психиатр Минздрава дал интервью газете "Известия", где заявил, что 20% жителей Украины страдают слабоумием, вызванным облучением.
– В Украине совершили самоубийства, как минимум, 500 ветеранов АТО. Эта цифра о чем-то же говорит?
– Человек возвращается с фронта, с позиционной войны, которая хуже полномасштабной. Там люди сидят в окопах, ждут, не зная чего. С этими ребятами, мужиками нужно там работать. Сейчас уже какое-то движение есть, капелланы появились с определенными навыками.
Но самое страшное – возвращение в общество. Жена говорит: "Настрогал детей, давай корми!". А он еще психологически не вернулся в мирную жизнь. Перед его возвращением никто не поработал с женой, с мамой, соседями. У нас такой службы нет, военкомат этим заниматься не будет.
"Надежда Савченко – не сумасшедшая"
– В колонии на Ямале голодает Олег Сенцов. По словам его сестры, за первую неделю голодовки никто из украинских политиков не позвонил. На чью помощь стоит рассчитывать Сенцову и остальным узникам РФ?
– Точно не на помощь украинского государства. Путин, конечно, жестокий правитель. Почему южанина Сенцова нужно было отправлять на Ямал? Такая мелкая, гадкая месть. Если он совершил преступление, пусть сидит в Крыму. Там же есть где посидеть.
Понимаете, мы – слабые. Мы можем еще пару сотен "джавелинов" получить, но от этого мы не станем сильнее. У нас нет возможности воевать с Россией. И Путин это прекрасно знает.
Мы все можем выйти к российскому посольству. Но там сидят обычные российские граждане, у которых нет близости с Путиным в иерархической лестнице. Есть только одна возможность (освободить Сенцова и других – УП), которая была и в советское время, – за нас, политзаключенных, заступался Запад.
– Насколько эффективна голодовка?
– Неэффективна. Это просто манифест и эмоциональная реакция. Вокруг тебя вопиющее зло, оно нагло ухмыляется. Когда человек объявляет голодовку, это не значит, что он хочет умереть. Наоборот.
Во время моей голодовки я как врач и человек почувствовал запах смерти, когда началась ужасная боль в ногах. Было ощущение, что мои кости положили в холодильник. Это при том, что меня принудительно кормили. Без этого я быстро бы умер.
Не знаю, будут ли Сенцова принудительно кормить. Очень не хочется, чтобы он умер. Но если, не дай Бог, он умрет – а я говорю трезво, потому что имею право это говорить – тогда на Западе начнется кампания. Почему нельзя сделать это раньше?
– Голодает и Надежда Савченко. Можно ли ее назвать политзаключенной?
– Думаю, да. Я вообще с ней знаком, она ко мне приходила. Произвела гораздо лучшее впечатление, чем до встречи. Надя Савченко, конечно, живет в совершенно других измерениях. В каком-то самообмане. Ее мир мне не понятен.
Передо мной сидел солдат, офицер. Я ее спросил: "Надя, с какого возраста вы стали солдатом?". Она ответила: "С 17 лет". Я спросил: "Почему?". Она ответила: "Потому что я жила на Троещине. У меня была младшая сестра". Я ей говорю: "Надя, на Троещине ведь и другие дети росли!" (смеется).
Таковы особенности ее личности. Это – не сумасшествие. Надя Савченко произвела на меня впечатление человека, который может на себя наговорить все, что угодно. Я не смею утверждать, что она не виновата. Но у меня ощущение, что дело рассыплется. Мне ее очень жалко.
– Не так давно на "Украинской правде" вышло большое исследование о наших политзаключенных в РФ. Материал набрал скромное количество просмотров. Такое равнодушие читателя к теме нормально?
– Меня удивляет вот что: как правило, к этому всему безучастны люди, которые больше смотрят телевизор, а не сидят в интернете. Если уже люди интернета безучастны, то это все страшно. Не могу объяснить, почему. Речь ведь идет о молодежи, продвинутой интеллигенции… Просто заболтали эту тему.
– Насколько сильно путинская Россия повторяет советский тоталитарный режим?
– Пытается повторять, цементировать, но даже в России это невозможно. Уже подрастает поколение, которое идет на площади. Путин, на мой взгляд, уготовил страшное будущее для России. Ему надо было заниматься внутренними работами, а не войнами. Конечно, это самый простой способ вернуть веру в себя. Но кушать там все меньше.
К тому же в России есть серьезная проблема: 30% населения уже мусульманское. Есть еще Дальний Восток китаизированный. Там русские женщины не хотят выходить замуж за местных, потому что мужики спиваются, бьют, работать не хотят. А китайцы очень трудолюбивы, любят детей. Путин же скрижалями занимается. И все это плохо кончится.
"Боюсь умереть в такой Украине"
– Чувствуете ли вы себя свободным в современной Украине?
– Да. Но все чаще думаю, что я – идиот. Что можно было давно уехать. Хотел уезжать, как все бывшие политзаключенные. Меня не выпускали. А потом, во времена Горбачева, вызвали в киевский ОВИР, сказали, что не держат больше. Что у них неприятности, принц Чарльз и другие пишут возмущенные письма. Но я ответил: "Нет, ребята, теперь вы уезжайте!".
Почему не уехал? Понимал, что там не нужен. В моем сердце, мозгу были уж очень глубоко памятны мне и Валера Марченко (диссидент и правозащитник – УП), и Стус, которых уже не было, и многие другие, старики УПА, с которыми я дружил. Я не мог всех их бросить. Ну, жил бы я на Западе, зарабатывал хорошие деньги. Кому там нужны были мои статьи о Стусе, Светличном (Иван Светличный, поэт, литературовед, правозащитник – УП)?! Они здесь нужны.
– К какому психотипу вы могли бы отнести украинское общество? Какой диагноз ему можно поставить?
– Я не знаю, что такое психотип (улыбается). Когда мы говорим об обществе в целом, диагноз ставят социологи. Думаю, украинское общество незрелое. Незрелое, пассивное и ориентирующееся на какого-то лидера, который должен помочь с тем, куда идти. Нет, это – не тот лидер, которого хотят в России. У нас смягченный вариант. Люди просто ищут человека или группу людей, которые просто расскажут, как жить дальше.
– С ваших слов, надежда Украины – в постепенном возвращении нравственности. Где ее искать?
– Если б я знал, что это такое (улыбается). Нравственность нужно искать только в себе. Она проявляется в следовании своим убеждениям, не политическим. Понимаете, у нас в стране жуткая ситуация. Мы ведь знаем про них почти все. Даже знаем из деклараций, как они живут, и кто сколько украл...
– ...и ничего не можем с этим поделать...
– Более того, они потом становятся судьями, прокурорами. Обычный человек, получающий информацию из СМИ, все это знает. Мы живем в абсолютно аморальном климате. И вы хотите, чтобы я стал моральным человеком в таком климате?! Да, некоторые могут. Идут в монахи. Но даже в церкви есть политика, и не только в Русской Православной.
– Чего вы боитесь больше всего?
– Даже не смерти. Боюсь умереть в такой Украине. Я этого очень не хочу. Мне хочется хотя бы небольшой надежды. Хочу умереть в той Украине, где у меня перед смертью будет надежда, что мои дети, внуки, друзья обрели шанс на нормальное будущее. Европейское оно или азиатское – все это условные вещи.
Ладно, довольно (улыбается, снимает петличный микрофон и встает со стула). Через энное количество времени можем опять встретиться. Я еще хочу пожить. Приходите к нам, мы вас обязательно выпустим!
УП 100. Поза межами можливого
"Українська правда" представить свій другий в історії рейтинг лідерів — сотню українців, які роблять найбільший внесок в незалежність та майбутнє України.
