Фукуяма: Був би українцем – організовував людей, щоб перемогти на виборах

Известный американский политический экономист Френсис Фукуяма довольно неплохо ориентируется в ситуации в Украине.

Автор книги "Конец истории и последний человек", в которой в 1992 году он фактически провозгласил либеральную демократию конечным пунктом эволюции государственного устройства, с интересом наблюдает за развитием демократических процессов в постсоветских странах.

Украина для него – страна, выделившаяся в 2004-м, разочаровавшая и переставшая быть интересной в 2005-2010-м, удивившая и подарившая надежду в 2013-2014 годах. И с тех пор не оставляющая равнодушным.

Во многом благодаря тому, что Френсис Фукуяма связан с Украиной несколькими образовательными проектами. The Ukrainian Emerging Leaders Program – программа Стэнфордского института международных исследований Freeman Spogli Institute (FSI), поддержанная частными донорами, дала возможность трем украинцам – Александру Стародубцеву, Александре Матвийчук и Дмитрию Романовичу учиться год в Стэнфорде.

Вторая программа Leadership Academy for Development, созданная для госслужащих и представителей бизнеса развивающихся стран, в Украине проходит уже третий год по инициативе Украинского католического университета.

С Френсисом Фукуямой мы общаемся как раз после завершения программы LAD и началом собеседования аппликантов для следующего курса в Стэндфорде (2018-2019 годы).

Профессор, чье имя трижды фигурировало в списке глобальных мыслителей Top-100 Global Thinkers, общается очень просто: внимательно вслушивается в вопросы и не торопится отвечать. Словно Мастер Йода из "Звездных войн", он учит искать силу для трансформации государства внутри украинского общества. И рассчитывать только на свои силы.

– В 2016 году вы запустили образовательную программу в Украине. Целью программы заявляется: "Помочь частному сектору стать конструктивной силой для экономического роста и развития". А как лично вы формулируете для себя цели и задачи этой программы?

– У этой образовательной программы несколько целей. Первая – передача определенных лидерских качеств и стратегий, чтобы вывести слушателей из их "технократического фокуса", дать им навыки того, как действовать политически, чтобы они могли иметь дело с заинтересованными сторонами и строить коалиции, чтобы достигать политических целей, которых они хотят.

Вторая задача – на самом деле создать сеть из молодых реформаторов, которые будут поддерживать связь, объединенные одним контекстом курса. И третья цель – фактически передать технику обучения. Я думаю, что во многих странах, в том числе и в Украине, система обучения достаточно авторитарна. Профессор просто встает и дает лекцию, а ученик делает заметки – нет диалога и нет взаимодействия.

Поскольку мы используем case-study обучение, основанное на изучении кейсов, то от начала и до конца курса вам нужно работать в группах. Такое обучение очень интерактивно, когда студенты ставят себя в положение человека, принимающего реальные решения, и должны научиться принимать решения, сталкиваясь с выбором, с которым пришлось столкнуться политикам реального мира.

– Все кейсы, над которыми работала группа в течении курса, оказались актуальными для украинских реалий. Например, водоканал индийского города Хайдерабада, который уже больше десятка лет власти не могут передать в концессию, так как придется повышать тарифы на воду, или индонезийское агентство по борьбе с коррупцией, которое сталкивается с точно такими же проблемами, как НАБУ. Эти кейсы подбирались специально для украинских слушателей?

– Мы получаем "кейсы" из множества источников. Я всегда смотрю на примеры успешных реформ, успешных инициатив, потому что иногда люди в странах, которые пытаются реформироваться, очень подавлены, так как им кажется, что все не работает, много неудач и так далее. В этом году мы добавили два украинских кейса.

Мы провели курс в УКУ для преподавателей по case-study. И студенты этого курса, которые являются преподавателями в разных украинских университетах, отвечали за то, чтобы описать новые кейсы. Вот откуда взялись наши кейсы про "Прозорро" и "Общественное вещание" в нашей программе.

Были и другие идеи, которые в конечном итоге не дошли до финиша. Откуда мы берем кейсы для программы обучения? Мы просим многих наших друзей, которые работают в развивающихся странах или странах с переходной экономикой, описывать для нас кейсы. Это случаи не только успешных изменений, но и часто о тех вызовах, с которыми сталкиваются в попытках что-либо изменить.

– В Украине часто отсутствует "система координат" и зрелые политики, которые готовы взять на себя ответственность за сложные и непопулярные решения. Вы понимаете, что происходит в Украине с процессом реформ?

– Я знаю некоторые подробности тех или иных реформ, но, конечно, не знаю конкретики. Из США сложнее следить за процессом реформ. В Украине у меня всегда есть много людей, с которыми я могу поговорить.

Мое общее мнение таково: Украина на самом деле двигается лучше, чем большинство украинцев это осознают. Многие люди, находящиеся в политике, с которыми я работал, заинтересованы в демократических институтах. Они пока не уделяют такого большого внимания экономическим реформам, но я думаю, что в экономической сфере произошли некоторые важные вещи.

Например, чистка банковской системы, которая началась в 2014 году. Сейчас Национальный банк Украины – хорошо зарекомендовавший себя институт. Реформа децентрализации – кажется, каждый орган считает, что это очень положительно влияет на многие города Украины с точки зрения улучшения услуг. Стоит отметить и реформу в нефтегазовом секторе. Да, это было очень болезненно, но это необходимо для получения результата.

– С 2016 года вы провели три обучающих программы в Украине, это почти сотня человек. Как вы оцениваете этих людей? Могут ли они стать новым политическим классом?

– Действительно важно создать такой класс. Большинство людей, которых я знаю и которые заинтересованы в реформах в Украине, – лидеры гражданского общества, они работают в НГО, журналистами, занимаются адвокацией, но не в правительстве.

После Оранжевой революции большая проблема заключалась в том, что  гражданское общество никогда не переходило из роли главных оппонентов правительства к работе в этом правительстве, чтобы добиться изменений в государстве.

Это была одна из причин, почему Янукович вернулся к власти в 2010 году. Сегодня вам действительно нужны правильные люди для работы в правительстве, для оказания помощи в проведении реформ.

В общем, я думаю, что сложность задачи работы в правительстве не в том, что вы не знаете, как сделать правильно. Сложно воплотить в реальности хорошие идеи. И вы не можете этого сделать, если нет правильных людей с опытом работы в правительстве.

Поэтому я призываю всех, кто готов сделать решительный шаг: идите  работать в госорганы, становитесь чиновниками, государственными служащими или идите в политику. Есть много разных способов повлиять на ситуации. И я все еще верю, что это возможно.

– Сейчас в Украине очень актуальна тема лидерства. В обществе есть запрос на "новых лидеров", но никто толком не понимает, откуда и как они должны появиться. И тема лидерства актуальна сейчас не только для Украины, но, судя по новостям, для всего мира.

– Я думаю, лидеры всегда и во все времена были важны. Социальные изменения являются одновременно продуктом – и "снизу-вверх", когда происходит мобилизация людей, но также важно и движение "сверху-вниз" – когда есть лидеры, которые организовывают движение, общую платформу и идеи.

Если вы посмотрите на множество социальных движений, у них может закончиться энергия и идеи, потому что у них нет правильного лидера. Люди расстраиваются, когда у них нет тех, кто озвучивает идеи, которые их объединяют. И я думаю, что это особенно справедливо среди либеральных политических групп. Им сложно работать друг с другом. Вы знаете, что гражданское общество не спонтанно объединяется.

Например, вы можете собраться на демонстрацию или протест. Но чтобы действовать в течение более длительного времени и добиться каких-либо значительных изменений в стране, вам нужно, чтобы кто-то организовал эти группы. Поэтому я считаю, что вам нужны лидеры.

Кстати, лидерство имеет огромное значение. Вы знаете, что у нас в США сейчас действительно плохой лидер Дональд Трамп. Он в некотором роде уникален, потому что ему удалось избраться на эту должность. Я имею в виду, что лидеры должны делать только добро. Гитлер, Сталин также были лидерами. Они привели к очень плохим результатам. Но это просто показывает, насколько важно иметь лидера с правильными идеями.

– Что вы понимаете под "лидерством"? Это врожденные качества или этому можно научить? Можно ли лидера вырастить?

– Я думаю, лидерство требует определенных персональных качеств, поэтому не каждый может стать лидером. Но если вы начнете с правильного человеческого типа, чему-то определенно можно научить. Это не то, с чем вы родились.

Например, в армии США очень хорошо обучают лидерству. Если вы спросите в армии, какие навыки они развивают прежде всего, то они ответят: "Мы обучаем лидеров". И они очень успешны в этом.

Думаю, у лидера есть несколько характеристик.

Во-первых, они должны хорошо мотивировать людей ставить цели. У нас была эта дискуссия во время обсуждения кейса "Проззоро" о разнице между лидером и менеджером. Лидер – это тот, кто на самом деле имеет видение будущего, который может вдохновлять людей и двигать их к цели.

Менеджер же просто берет на себя задачу, которую кто-то другой определил, и реализует. Это другой набор навыков. Я считаю, что лидер должен быть хорош в создании коалиций. Лидер должен быть способен убедить людей с разными интересами работать вместе в одной группе.

– Сейчас становится очевидно, что правильные люди (будь то лидеры или менеджеры) – главный ресурс общества для перемен и реформ. И именно поэтому возникает вопрос: как этих людей найти, как подготовить?

– Насколько я понимаю, сейчас идут разговоры о создании какой-то организации, которая все еще ждет подходящего лидера для выборов в следующем году. Но если представить, что Украина смогла выбрать хорошего президента и хороший парламент – это только начало сложной борьбы.

Потому что кроме того, что у вас должны быть политики, которые должны знать, что делать, вы должны иметь возможность реализовать эти политические задачи. И это работа большой команды.

– Западные политики в своих обращениях к избирателям часто опираются на ценности. Например, совсем недавно Тереза Мей, выступая в британском парламенте, поясняя ужесточение санкций в отношении РФ, часто использовала слова "наши ценности", "ценности нашего общества". Сложно представить, что украинский политик будет апеллировать к ценностям. Так как очевидно: ценности политического класса не соответствуют ценностям общества.

– Ценности важны при принятии решения о том, куда вы хотите двигаться в изменениях политики. В настоящий момент самая большая проблема, по-видимому, связана с коррупцией многих политиков и чиновников. И это действительно то, что представляет зону общественных интересов.

Очевидно, что в Украине много людей, которые не имеют этих ценностей – честности, приверженности стране, потому они воруют деньги, незаконно присваивают средства, берут взятки или требуют взяток.

Большинство демократических обществ организовано вокруг партий, которые имеют разные ценности, разные точки зрения на свободу и равенство. Большинство левых партий предпочитают больше равенства и меньше свободы, консервативные партии предпочитают больше свободы, чем равенства. У вас же другие проблемы, связанные с ценностями, – как правило, религии, национальной идентичности…

– Американский дипломат Майкл Макфол, принимавший участие в вашей программе, экс-посол США в РФ (2012-2014), автор книги "От холодной войны к горячему миру" сказал очень прямо: "Россия не перестанет атаковать Украину. И речь идет не только о физической войне, но и о войне с нашими ценностями, которые вывели людей на Майдан". Как можно защищать ценности?

– Самый очевидный способ сделать это – через политику. У вас будут очередные выборы. И у вас будут разные кандидаты, которые представляют собой очень разные ценности. Поэтому, если хотите защитить свои ценности, вам нужно убедиться, что вы изберете лидеров, которые отражают ваши ценности.

Итак, у вас есть много кандидатов: популисты, олигархи, Тимошенко, Порошенко – это все представители разных ценностей. Если вы хотите, чтобы ваша страна  была построена на базе демократических ценностей, вам нужно выбрать такого лидера – чистого, демократичного, который не использует популизм.

– На ваших глазах мир уже несколько раз сильно изменился. Но вы как исследователь хорошо помните, как такие страны как Польша, Чехия, Венгрия делали переход к демократии. Похоже ли это на то, что сейчас переживает Украина?

– Восточная Европа отличается от Украины и России, потому что на самом деле у них действительно было что-то вроде гражданского общества даже при коммунизме.

Например, Вацлав Гавел вышел из солидного профсоюза. Были некоторые группы, независимые от коммунистической партии. У них, конечно, были политические лидеры с разными ценностями, которые вели свои страны в правильном направлении. Теперь у них есть лидеры, которые менее хороши. К сожалению.

– Вы несколько раз упоминали, что для вас очень важно поддерживать комьюнити выпускников вашей программы. Что лично для вас это значит?

–  Я считаю, что Украина имеет значение для глобальной демократии, которая выходит за рамки того, что происходит в Украине. Майкл Макфол высказал еще одну мысль о том, что Украина – это передний фронт борьбы за демократию, которой угрожает авторитарный режим России.

Путину не нравится идея, что Украина должна иметь независимое демократически избранное правительство, которое не соглашается с ним, не согласует с ним свою внешнюю политику. Я считаю, что у Украины должно быть право на это.

И дело в том, что если Украина не добьется успеха, это будет демотивировать и многие другие страны. И прямо сейчас ваш опыт влияет на то, как действуют армяне против Саркисяна. Если бы посткоммунистические страны, которые сопротивлялись авторитарному правительству, не были бы успешны, людям в Армении было бы очень сложно выходить на улицу и демонстрировать протест этому лидеру.

– Многие политические эксперты в Украине делают прогнозы на 2019 год, согласно которым у Юлии Тимошенко есть перспективы на президентских выборах. И в связи с этим пророчат очень большой откат назад. Как вы думаете, это возможно?

– Конечно, это возможно, но я думаю, что еще довольно далеко до выборов. И не совсем ясно, возможно, появится другой кандидат. Она все еще не получила достаточной популярности. И она довольно далеко от того, чтобы быть доминирующим кандидатом.

– Вы знаете, как бороться с популизмом?

– Это то же самое, как сражаться с чем бы то ни было. Это битва идей. Вы должны объяснить людям, почему популистская политика – это не очень хорошая идея. Украинцам было бы лучше, если бы они осознавали, что по-прежнему необходимы болезненные экономические реформы.

Я имею в виду, например, повышение цен на газ нужно объяснить, как способ борьбы с коррупцией. Это способ уменьшить влияние России, потому что русские контролируют весь газ и раньше они могли манипулировать Украиной, используя цену на газ. Если вы объясните эти вещи людям, думаю, это уменьшит привлекательность заявлений популистов, которые просто говорят: "Вам не нужно платить больше за газ, чем раньше".

– Когда в 2004 году Грузия встала на путь реформирования, американское правительственное агентство OPIC инвестировало в десятки грузинских компаний, что в общем-то помогло создать новый экономический "ландшафт", на котором демократические институты гораздо устойчивее. Без экономики новая политическая реальность кажется мечтой.

– Ну, OPIC…К сожалению, в Соединенных Штатах идет дискуссия. Республиканцы пытаются его закрыть или переформатировать. Агентство в основном пытается продвигать американский экспорт, поощряя разработку проектов в разных странах. Они не инвестируют, если это не имеет смысла в экономическом плане и нет высоких шансов вернуть свои инвестиции.

– То есть отсутствие публичной работы OPIC говорит о том, что в Украине попросту нет достаточно интересных компаний для инвестирования?

– Не сейчас. Потому что климат для инвестиций не хорош для иностранцев. Поэтому есть много других стран, где ваши деньги будут в большей безопасности. В Украине, если вы иностранный инвестор, ваша собственность может быть экспроприирована, власти могут лишить вас части бизнеса, вас могут обложить налогами и так далее. Все это отпугивает международных инвесторов.

Вы – потенциально богатая страна. Но нужно, чтобы такие институты как суды и правоохранительные органы работали лучше. Люди должны знать, что если они начнут бизнес, они смогут получить свои деньги, не станут жертвами произвола, неправомерного налогообложения или конфискации активов.

– Большинство кейсов, которые вы рассматриваете в рамках вашего курса LAD, касаются инвестиций в инфраструктуру. На каком месте, на ваш взгляд, проблема изношенности, устарелости, отсутствия инфраструктуры в Украине?

– Во многих странах есть проблемы с инфраструктурой. Страны нуждается в инфраструктуре из-за войн или по другим причинам. Недостаточно хорошей инфраструктуры для содействия экономическому развитию. Я считаю инфраструктуру важным компонентом, но это не единственное, что нужно. Вам нужны хорошие условия, чтобы люди не хотели покидать Украину.

У нас на курсе в процессе обучения группы работали над проектами для решения ключевых проблем Украины. Так вот самая большая проблема, которая звучала во всех группах, – это эмиграция людей, отток трудоспособного интеллектуального населения. Украинцам сейчас легче жить за пределами, чем остаться дома.

– Возможно, что они получат опыт и вернутся назад в Украину?

– Я надеюсь, что это так.

– Если бы вам сейчас было 30 лет и вы были бы украинцем, чтобы вы делали? Искали бы лучшей жизни за пределами страны?

– Что ж... Не все должны делать то же самое, что и я. Украине нужен политический активизм. Например, нужна либеральная политическая партия, которая объединила бы людей, которые хотят связать Украину с Европой для того, чтобы иметь европейские стандарты жизни и управления. Что нужно для этого сделать? Организовать людей, чтобы победить на выборах. Вот, чтобы я сделал, если бы был украинцем.

– Украина сейчас выглядит незаконченным проектом. Таким себе политическим стартапом. У которого есть идея, но пока все плохо с продуктом и процессами, если говорить языком стартаперов.

– Да. Но в тоже время я думаю, что есть возможности для реформ в Украине, которые более перспективны, чем в Соединенных Штатах или в любых других уже существующих демократиях. Потому что многие старые демократические страны забюрократизированы, и изменить систему очень сложно. В Украине же масса возможностей сделать это.

Иногда вы можете действовать как в случае с "Прозорро". Это решение было создано по инициативе гражданского общества, а затем передано правительству. Я считаю это инновационным способом изменения государственных институтов.

– Вы – человек, который хорошо понимает, по каким законам развиваются такие сложные системы как общество, как формируются геополитические коалиции и новые конфигурации. Что на ваш взгляд сейчас происходит в Украине?

– Я понимаю, что Украине предоставлена еще одна возможность действительно превратиться в современную демократическую страну. И сейчас идет большая борьба, случится ли это на самом деле. Так что это открытая дверь, и вам нужно пройти через нее. И, как я уже сказал, это важно не только для Украины, но и для многих других людей в Европе и во всем мире, если вы преуспеете.