Ігор Козловський: Це не блокада, ми просто відштовхуємо людей
63-річний вчений та громадський діяч Ігор Козловський вражає своїм внутрішнім спокоєм, виваженістю та навіть певним відчуттям блаженства. У його очах і посмішці важко впізнати людину, яка тільки-но вийшла з майже дворічного полону.
"Це їх у мені і дратувало", – згадує з посмішкою Козловський реакцію бойовиків на свою стриману вдачу.
Крім двох років ув'язнення в нелюдських умовах (серед них – і мініатюрна камера-одиночка без вікон Донецького СІЗО для довічно ув'язнених), Козловському довелося пережити і катування.
"Найбільше били по ногах і руках. Ноги були перебиті, тому повністю почорніли. Один палець у мене переламаний досі. Я потім наново вчився ходити", – каже колишній полонений.
Філософ по життю, він дивується запитанню "Української правди", як йому вдається постійно перебувати в гармонії з собою та бути бадьорим навіть у найважчі моменти:
"У мене настрій завжди бадьорий, хочу я цього чи ні. Треба керувати своїм настроєм. Бо хто є господарем у домі: я чи мій настрій? Звичайно, я".
Ми зустрічаємося в київській піцерії, де в Козловського ще заплановані зустрічі. З першого дня після звільнення з ученим прагнуть зустрітися численні друзі та знайомі, а також студенти, які з неймовірною ніжністю і любов'ю згадують свого викладача.
Козловський, який у 1980 році в Донецьку отримав диплом історика, а в 2012-му захистив кандидатську роботу як релігієзнавець, викладав у Донецькому національному технічному університеті на кафедрі філософії.
Він продовжив викладацьку та наукову діяльність і після окупації Донецька – постійно виїжджав на підконтрольні Україні території, на конференції в Київ та у філіал Донецького університету, який переїхав до Покровська.
Дружина Козловського з родиною молодшого сина виїхала з Донецька ще в 2014-му. Сам учений вимушений був залишитися під окупацією разом зі старшим сином, який має інвалідність першої групи.
Переїзд прикутого до ліжка сина було надто складно організувати. Крім того, Козловський зізнається, що залишався, бо вірив у звільнення Донецька українськими військами.
27-го січня 2016-го в Донецьку невідомі спробували підірвати пам'ятник Леніну. Це і стало приводом для затримання Козловського. Конкретно йому цей теракт не "шили", але під час допитів звинувачували, що він як викладач виховував проукраїнську молодь, а також що зберігає вдома зброю.
"Коли мене катували, мені в руки дали два циліндричні предмети. Я не бачив, що це, бо на голові був мішок. Вони сказали, що це мої гранати. Але я відмовився визнавати, що вони мої. Катували кілька годин, поки не зрозуміли, що з мене нема що взяти. Вони сказали, що ви помрете, бо у вас від катувань не витримає серце і ніхто не знатиме, де ви. А далі почали погрожувати, що постраждає моя родина, що сина привезуть сюди і катуватимуть на моїх очах", – розповідає Козловський.
Після цього він місяць просидів у підвалі "МДБ ДНР", далі його перевели у Донецьке СІЗО. Лише через рік справу Козловського передали "до суду", призначивши "військовий трибунал".
Врешті 3 травня 2017 року Козловського засудили на 2,8 роки як "неблагонадійного громадянина".
Пробачити – це означає продовжувати йти вперед
– Чи відчували ви себе заручником, коли жили під окупацією, але ще не були полоненим?
– Певною мірою, так. Я розумів, що не маю контролю над ситуацією, що владу захопили вороги, а люди навколо змінюються на очах.
Але до кінця не усвідомлював небезпеку, бо знав, що попри все – це моя земля, що це Україна, що тут поховані мої предки, мої батьки, мій брат.
Тим паче, що ця земля вже була під окупацією під час Другої світової війни. Якщо люди тоді пережили окупацію, то, був певний, і ми переживемо. Але я не очікував, що стану заручником буквально і повною мірою.
– За вашими відчуттями, чим відрізняється нинішня окупація Донбасу від часів Другої світової?
– Тоді був зрозумілий ворог, який прийшов на нашу землю. А тут люди, яких ти знав раніше, з ними спілкувався, раптом стають на бік окупантів. При цьому розмовляють зрозумілою тобі мовою. Психологічно – це зовсім інше відчуття.
– Чи намагалися ви до свого арешту виїхати з хворим сином? Хоча це і було складно, але могло вас врятувати.
– У мене ще була надія, що все ось-ось завершиться. Бо про це постійно говорили (представники української влади – УП). Надія була навіть після того, як у 2014-му Росія безпардонно ввела війська.
Лише наприкінці листопада 2015 року я врешті зрозумів, що ситуація зайшла надто далеко, і потрібно їхати. Бо вороже коло з людей лише розширювалося.
Хоча ще залишалися люди, які були негативно налаштовані до окупантів, але вони були безсилими. Там ніхто нічого не може зробити. Бо немає громадянського суспільства, для якого потрібні лідери. А лідери або виїхали, або ув'язнені.
Десь локально інколи там виникають соціальні протести, але коли навколо люди з автоматами, то будь-яке незадоволення буде швидко локалізоване.
Я запланував виїзд із сином десь на квітень 2016-го, бо взимку це важче було організувати. Але не встиг.
– Як вважаєте, чи були шанси зупинити все ще навесні 2014-го? Чи потрібно було штурмом брати захоплені бойовиками будівлі?
– Шанси були. І треба було брати штурмом. Я розумію, що силові структури в більшості тоді зрадили Україну. Але на території Донецька було ще кілька військових частин, і треба було використати їх.
– Чи вірите зараз в ефективність силового варіанту? Слід звільняти території силою, чи навпаки – єдино правильним вважаєте шлях домовленостей?
– Це не предмет віри. Це результат комплексних зусиль, у тому числі за рахунок втручання великих держав. Тут свою роль грають багато факторів на різних рівнях.
З одного боку, необхідно формувати міцну армію для демонстрації нашої сили. Щоб та сторона розуміла – ми не відкидаємо силовий варіант, і наша армія спроможна в будь-який момент взяти регіон під свій контроль.
Достатньо одного дня, щоб повернути під контроль, наприклад, Горлівку. А за три дні можна силовим методом деокупувати весь регіон.
Але з іншого боку – це призведе до людських жертв, руйнувань і негативного міжнародного резонансу. Це все живі люди, які там мешкають.
Так, ми знаємо, що під час Другої світової війни радянські війська, коли визволяли ту чи нішу територію, руйнували більше, ніж німці, і були масові жертви. Але ніхто на це не зважав, бо було інше завдання.
Ми ж так не можемо, бо живемо в 21-му столітті. І там – наші люди і наша земля. Навіть, якщо ці люди думають інакше.
Тому найбільш розумний варіант – це конструктивний діалог. Процес діалогу повинен тривати постійно і не тільки на рівні влади в рамках Мінського формату, але і на рівні людей.
Якщо там є в когось знайомі, з ними потрібно розмовляти. Тобто це має бути діалог на рівні всього українського суспільства.
Але при цьому, повторюся, важливо паралельно формувати міцну армію.
– Найвідоміша політична заручниця Надія Савченко колись закликала вже до діалогу і навіть до прощення. Ви готові пробачати тих, хто вас арештовував?
– Треба щось негативне відпускати зі свого серця, інакше це стане твоєю проблемою у вигляді жаги помсти. Я постійно повторюю фразу Апостола Павла: "Забуваєш заднє, просуваєшся вперед". Якщо ми будемо постійно переживати, копирсатися в цих ранах, то вони формуватимуть наш вибір.
Для того, щоб вступати в діалог, треба винести за дужки всі ці проблеми і вчитися розмовляти.
Прощати – це не значить, що ми будемо дружити й обійматися. Пробачити – це означає продовжувати йти вперед. Треба з кожною людиною працювати і розмовляти, але це не означає, що ми маємо дійти згоди у світоглядних чи політичних питаннях.
– Тобто ви готові вести діалог з тими, хто ваш арештовував?
– Ті, хто мене закривав, навряд чи будуть вступати в діалог. Вони ніколи не будуть прибічниками діалогу, бо переконані: якщо Україна повернеться, їм буде непереливки. Тому навряд чи я з ними буду ще бачитися. Але хто знає.
– А загалом ви готові повертатися на окупований Донбас, у тому числі з метою проведення діалогів?
– Зараз я до цього не готовий. Чесно, це дуже болюча тема. Це важко.
– Усе-таки болить якась внутрішня образа?
– Ні, це не образа. А швидше – незадоволення собою. Що я, можливо, недостатньо зробив, аби всього цього не сталося. Так, у мене багато проукраїнських учнів, і в цьому мене звинувачували після арешту. Але, можливо, я не встиг виховати критичної маси таких проукраїнських людей. Тоді все могло би бути інакше.
У пенсійному фонді був неприємно вражений ставленням до людей
– Чи підтримуєте поширену думку, що окупований Донбас вдасться повернути до України лише тоді, коли Росії просто стане невигідно його фінансувати? І Путін сам, відтак, відступить.
– Це був би найкращий варіант, якби Росія сама відступила. Але для Росії, на мою думку, це не такі вже великі фінанси. Крім того, є певні структури, які фінансують окупований Донбас незалежно від Кремля. Починаючи від Жириновського. Так, ополченці розповідали, що Жириновський мав постійний зв'язок з так званим Гіві, який замовляв через нього ту чи іншу зброю.
Путін буде утримувати Донбас доти, доки він буде йому потрібен. Хоча як земля та ресурси в такому вигляді він йому вже не потрібен. Але фактор Донбасу відволікає світ від питання Криму.
– Тобто передбачаєте, що питання повернення окупованих територій Донбасу може затягтися надовго?
– Це проблема, яка розтягнеться на певний час. Навіть якщо цю територію буде звільнено повністю, і ми вийдемо на свій кордон, а це головне завдання – перекрити кордон, там залишаються люди, у яких уже інші конструкції мислення.
Ви зрозумійте, у них зруйновані будинки, вони втратили своїх рідних. І ця проблема залишатиметься дуже довго. Тому деокупація стосується не лише території, але й свідомості людей.
– За вашими спостереженнями, таких людей, які після чотирьох років окупації вже категорично налаштовані проти України, критична маса?
– Там є три позиції. Перша – проукраїнська. Але таких людей за останні роки зменшилося, бо багато виїхало.
Друга – це позиція підтримки "ДНР" або входження до складу Росії. Цих людей досить багато.
Але більшість – це індиферентна маса, яка б хотіла просто спокійно жити, щоб був мир та добробут, і ніхто не стріляв. І саме на цю масу буде основний вплив. Вони пристануть до будь-кого, хто їм запропонує мир і добробут.
Тобто якщо Україна буде розвиватися, покаже інший приклад ставлення до людей, її добробут зростатиме, це теж може стати фактором впливу на цих людей.
– За цією логікою, як ви оціните доцільність торговельної блокади з окупованими територіями, а також призупинення українським урядом соцвиплат і пенсій?
– Ці пенсії люди заробили.
Якби вони виїхали з України, то наша держава відповідно до закону пенсії б виплачувала. А тут люди нікуди навіть не виїжджали.
Загалом, будь-яка блокада відштовхує. А також сприяє тому, що індиферентні люди стають прибічниками Росії. Адже у свою чергу Росія відкриває кордони, дає можливість виїхати, працювати, там визнають паспорти так званих "ДНР" і "ЛНР". Зараз там спростили процедуру отримання російського громадянства для тих, хто приїхав з окупованого Донбасу.
Блокада з українського боку була б логічною, якби було закрито російський кордон. Тоді бойовикам довелося б приймати наші умови. А так це не блокада, ми просто відштовхуємо людей.
– До речі, коли ви жили в Донецьку, отримували українську пенсію? Тобто зареєструвалися тут як переселенець?
– Так. Адже в Києві вже жила вся моя родина. Я часто сюди навідувався і по роботі, і до родини. Крім того, продовжував працювати в університеті, який переїхав до Покровська.
Зараз після звільнення я відновлюю свою пенсію. Днями був у пенсійному фонді і неприємно вражений ставленням до людей. Я не зміг навіть рота розтулити і щось сказати. Дуже брутально там поводилися.
(Зараз Козловський також відновлює пенсію по інвалідності для свого сина Святослава. Українські соціальні служби 1,5 роки тому призупинили виплати у зв'язку з відсутністю опікуна, яким був рідний батько Ігор Козловський – УП).
– Чи повинна, на вашу думку, держава фінансово сприяти переїзду людей, які живуть на окупованих територіях?
– Звісно, якщо в людей є така потреба виїхати, з'єднатися з родинами, то треба цьому сприяти.
От наша ситуація. Старший син до цього часу не отримував пенсію по інвалідності. Щоб виплачувати оренду за квартиру, дружина-пенсіонерка вимушена працювати.
Зараз у нас завершується термін договору оренди, і треба шукати щось знову. Мені теж треба працювати, хоча нам з дружиною вже сьомий десяток, і це важко.
Схожа ситуація і в тих звільнених політичних в'язнів, які родом з окупованого Донбасу. Наприклад, до одного з них має в Київ приїхати дружина з донькою. Як вони будуть тут жити – невідомо. Адже житло залишилося там. Він, як і я, – викладач. Вона – медсестра.
Так, обіцяють дати звільненим заручникам якусь одноразову допомогу. Але ж усі розуміють, що цього вистачить на кілька місяців оренди квартири. А далі що?
Савченко була востаннє на непідконтрольній території наприкінці листопада
– Чи зустрічалися ви з Надією Савченко, коли вона в лютому 2017-го відвідувала полонених на непідконтрольних територіях?
– У колонію, де я перебував, вона не приходила. Коли Савченко приїжджала вперше (на окуповану територію – УП), то навідувалась у 97-му колонію, де сиділи військовополонені. З політичними в'язнями вона не зустрічалася.
А коли була тут востаннє, це було десь наприкінці листопада (2017 року – УП), то знаю, що вона теж була на 97-й. А потім до мене приїхали "спецслужби" і запитували, чи я з нею знайомий. Я сказав, що ні. Тоді вони здивувалися, чому вона за мене так просить.
До речі, цей останній візит пройшов поза увагою ЗМІ і там, і тут.
– Так, я від вас вперше чую, що вона знову приїжджала на окупований Донбас. А як ви розцінюєте її поїздки? Від українських політиків за це лунало дуже багато критики на її адресу. Мовляв, спілкуючись напряму з бойовиками, вона фактично легалізує їх владу і виводить з переговорів Росію як суб'єкта конфлікту.
– Я з нею не знайомий. Не можу робити судження про не знайомих мені людей та їх мотиви.
Але вважаю, що всі ці поїздки необхідно узгоджувати. Все-таки є держава, є державна політика, і здійснювати неузгоджені вояжі всупереч відпрацьованій єдиній лінії – це не на користь процесу.
Думаю, Савченко нічого не вирішує, бо все вирішується в Москві.
– Тобто без волі Путіна нереально на персональному рівні домовитися про звільнення одного-двох заручників?
– Там у підвалах ще чимало людей, які не є у списках. Вони – не політичні заручники, але їх треба витягувати. І їх витягують, зокрема, за гроші. Ми бачили, як з'являються нові люди в підвалах, а потім кудись зникають. За чутками, їх після домовленостей на особистому рівні таки випускали або викупляли.
Багато хто там на цьому заробляє – людей ловлять і продають. Таких я бачив.
– На вашу думку, наскільки вагому роль у звільненні заручників, скажімо, на рівні персональних домовленостей, може зіграти церква? Адже керівництво Донецької і Луганської єпархії УПЦ МП перебуває в Києві. Наприклад, за рік до вашого звільнення по лінії Московського патріархату вдалося звільнити "кіборга" Тараса Колодія.
– Церква Московського патріархату є частиною "русского мира". Знаю, що від Інституту філософії НАН України зверталися персонально до глави Московського патріарху Кирила стосовно мого визволення. Але їм відмовили, пояснивши, що це внутрішня справа "ДНР" і "ЛНР".
– Для вас взагалі зрозуміла якась логіка чи критерії, за якими бойовики включали в список людей, яких погодилися звільнити 27 грудня?
– Ні, не зрозуміла.
Україна постійно включала у список усіх, а там постійно виключали. Список не було узгоджено з обох сторін до останнього, тому там усі були в напруженому стані.
Наприклад, там залишився політичний в'язень Василь. Коли я ще сидів у СІЗО, наші камери були навпроти. Його за активну проукраїнську позицію арештували ще в 2014-му. Його засудили на 22 роки, зараз переглядають справу і хочуть дати довічне. Але він весь час тримався максимально бадьоро, підтримував інших, казав, що залишилося чекати ще зовсім трохи, і всіх звільнять.
– Коли ви покидали колонію, бачили тих заручників, які залишалися? Як вони реагували?
– Ми сиділи в різних колоніях, у моїй нікого з полонених не було. Але мені хлопці казали, що ті, кого не включили в списки, реагували важко.
– Я чула, ви допомагали іншим в'язням морально витримати обмеження волі. Що може дати змогу вижити в полоні і не з'їхати з глузду?
– Любов ближніх та рідних. Також допомагає багатий внутрішній світ. Якщо в людини невеликий внутрішній світ, то їй дуже важко таке пережити.
Були і такі, хто не витримував. Так, до нас у корпус посадили одного чоловіка за те, що він здавав квартиру людині, яку перед тим взяли за шпіонаж. Орендодавцю пообіцяли довічне ув'язнення. Я бачив його навесні, а через чотири місяці дізнався, що він наклав на себе руки.
Там самі умови пригнічували: невеличка камера, на ширину розпростертих рук. Це був 10-й корпус, де за радянського часу утримували "смертників", а потім – засуджених до довічного ув'язнення.
Але я завдяки молитві, медитаціям, йозі входив у певний внутрішній світ. І навчав цьому інших, показував дихальні вправи, психологічно допомагав загалом. Головне – поставити собі завдання, що треба вижити будь-якою ціною.
– Який механізм повернення решти заручників ви бачите? У соцмережах дехто реагував на останній масовий обмін збентежено: мовляв, Україна віддала мало не всіх ув'язнених чи підозрюваних у сепаратистській діяльності, і тепер немає на кого обмінювати решту наших полонених.
– Та ні. Тут є ще багато осіб (на яких можна обміняти – УП). А ще є росіяни, які перебувають у наших в'язницях. Чому зараз не віддали цих росіян – бо це капітал, завдяки якому ми можемо повернути наших полонених.
– Вам ще не пропонували якусь посаду, можливо, радника, щоб долучитися до процесу звільнення заручників?
– Ні. Таких пропозицій ще не було. Але ми всі, кого звільнили, всі разом стоїмо на позиції працювати над поверненням полонених додому і будемо робити все, що від нас залежить. Це наше кредо.
– Якщо вже загадали про пропозиції, ось-ось стартує передвиборча кампанія, і не виключено, що вам як відомій авторитетній особі можуть запропонувати піти в політику. Як будете реагувати?
– Як я можу прогнозувати свою реакцію наперед? Постійно всіх вчив і буду вчити далі, і це мені допомагало, що треба жити тут і тепер.
– Але відчуваєте, що могли би бути чимось корисним у політиці?
– Після "помаранчевого" Майдану я казав, що будь-яка держава стає на сильні позиції лише тоді, коли в ній присутнє зріле громадянське суспільство. Але в Україні унікальна ситуація, яка спостерігається вже після двох Майданів. Спочатку громадянське суспільство зріє, воно приносить свої ідеї, виходить на Майдани, але потім розтягується і розпорошується політичним суспільством, мета якого трохи інша, ніж у громадянського суспільства.
У зрілій державі громадянське суспільство є тим, хто контролює політичне суспільство, контролює державу, ставить запитання, вимагає відповіді. У нас цього до кінця не відбувається.
Я представник саме громадянського суспільства, я не є прибічником тієї чи іншої політичної сили. І зі своїми учнями працював так, щоб вони росли особистостями та ставали рушіями процесу формування громадянського суспільства.
– Вибачте, що повторююсь, але все-таки: кар'єру політика ви для себе не виключаєте?
– (Сміється – УП) Справа не кар'єрі. Чим відрізняється зріла людина від незрілої? У незрілих є амбіції, бо в них є незадоволення собою, комплекс неповноцінності, і вони хотіли б себе реалізувати. До речі, у Верховній Раді є така проблема, що там багато інфантильних незрілих політиків.
Але я себе реалізував. Усі кризи – вікова, душевна – вже минули. Зріла людина від світу потреб переходить у світ цінностей. І якщо є така можливість – ці цінності донести більшому загалу – то я буду доносити.
Розмовляла Мар'яна П'єцух, УП
