Соціолог Лібанова: Людина, яка зупинить війну, отримає величезні дивіденди

Вона любить зелений колір і воду з лимоном, м'ятою та льодом. На стінах її робочого кабінету багато фотографій місць, де їй довелося побувати. Вулкан Тейде на Тенеріфе, озеро Блед у Словенії, Корсика, Мадейра, Ніагарський водоспад... Але їхати назавжди з країни в її плани не входить.

– Пам'ятаю, у 97-му мене запросили працювати за кордон на дуже хороші гроші, – розповідає Елла Лібанова, професор, директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи. – Відмовилася. Думала, правильно зробила чи ні. Але коли стала академіком, заспокоїлася. Я по натурі оптиміст. Вважаю, що зараз живу краще, ніж жила за радянської влади. Зараз цікавіше. Говорю, пишу те, що думаю.

Чому українці патологічно не люблять владу? Скільки в Україні бідних, і що не так із середнім класом? Чи хоче суспільство забути Майдан? Чи унікальна Україна за темпами депопуляції, та якими будуть українці через 10 років?

В інтерв'ю "Українській правді" академік Елла Лібанова розповідає про те, куди рухається Україна.

ОСВІТА – НАЙКРАЩИЙ ПРОТЕКТОР ВІД БІДНОСТІ

– За даними Програми розвитку ООН, 60% українців перебувають за межею бідності. Чи є коректними ці цифри?

– Якщо йдеться про критерій так званого розрахункового прожиткового мінімуму, то приблизно так і є. Використання суб'єктивного критерію, тобто відповідей людей щодо самовизначення або щодо достатності коштів на харчування, одяг, інші потреби, дає значно вищий показник.

Загалом в Україні суб’єктивна бідність істотно перевищує об’єктивну. Тобто люди частіше вважають себе бідними, ніж це є насправді. Але водночас і відносять себе до середнього класу більше українців, ніж це визнають експерти.

– Українці "за межею" – це…

– По-перше, багатодітні родини. Майже 80% родин з чотирма-п'ятьма дітьми є бідними.

По-друге, значно частіше бідують ті родини, у складі яких немає нікого з вищою освітою. Ми звикли "хаяти" нашу вищу освіту, але насправді вона – найкращий протектор від бідності і від безробіття. Кращий, ніж всі засоби цілеспрямованої адресної допомоги.

По-третє, це, скоріше за все, мешканець або малого міста, або села. Ще в бідних родинах зазвичай разом живуть три покоління – прабатьки, батьки і діти.

– Міністр соцполітики заявляє про рівень безробіття 9%. Тобто в країні 1 мільйон 900 тисяч безробітних. Це багато чи мало?

– Не багато для тієї економічної ситуації, у якій ми перебуваємо. Начебто мало би бути більше. Начебто українська економіка не демонструє високого попиту на робочу силу. Але я спілкувалася не так давно з губернатором Львівщини Олегом Синюткою. Він звертав увагу на те, що зараз інвестори, які готові прийти і приходять в Україну, стикаються з проблемою нестачі робочих рук.

Це саме на Раді реформ підкреслив президент. Він говорив про те, що відкриті під його особисті гарантії (якщо можна так висловитися) підприємства не можуть знайти робочих… Зарплати в Україні занизькі, люди виїжджають дуже часто за кордон або працюють у тіньовому секторі.

– На ринку праці значні перекоси – не вистачає "технарів", слюсарів, сантехників. Влада про це знає, але чому нічого не робить?

– А що можна зробити, якщо люди не хочуть іти на ці посади? Ми проводили дуже цікаве дослідження "Шлях молоді від навчання до роботи". Навіть ті, хто зараз навчаються у професійно-технічних закладах, бачать своє майбутнє виключно через вищу освіту. Усі прагнуть її через вищий соціальний статус, ширші можливості працевлаштування. При цьому прекрасно розуміють, що зарплата може не бути більшою, але умови праці значно комфортніші, ніж, погодьтеся, у сантехніка чи муляра на будівництві.

– Ким зараз хоче бути молодь?

– Економістами, юристами. За 25 років нічого не змінилося.

Але бажання навчатися там, де легше, характерне не тільки для України. Молодь зараз в усьому світі, як говорить одна моя співробітниця, "поем, пляшем, руками машем". Мабуть, у КПІ навчатися важче, ніж на економіста.

Навіть серед економічних спеціальностей, скажімо, статистику не вибирають. Тому що там треба вчити і математику, і теорію ймовірності, і моделювання.

ХТО НАМ ДОКТОР, ЯКЩО МИ ТАК БАГАТО НАМРІЯЛИ?

– У щорічному посланні до парламенту президент заявив: пріоритетом має стати допомога середньому класу. Він взагалі в Україні є?

– Безперечно, є. Але його дуже мало – десь 10-12%. Не більше. А має бути 60% – для того, щоб він домінував у суспільстві. Для того, щоб суспільство було стабільним, щоб переважна більшість негараздів вирішувалася шляхом консенсусу, а не революцій.

Хоча останні дві революції – це не революції бідноти. Перший Майдан – це 100% був Майдан середнього класу. Другий – меншою мірою, але теж. Тобто наш середній клас дуже сильно відрізняється у цьому сенсі від аналога розвинених країн. Він є більш таким… радикальним.

– Чому?

– По-перше, дається взнаки не таке спокійне життя, відсутність усталеності.

В Україні приналежність до середнього класу сьогодні ще не гарантує приналежності до нього через 5-10 років, та навіть через два роки. Можна втратити свій малий або середній бізнес, збанкрутіти і збідніти раптово. Можна втратити роботу через банкрутство підприємства або "скорочення штатів" чи ліквідацію бюджетної установи. У США приналежність до групи "professional" майже убезпечує від безробіття.

– Виходить протиріччя: середній клас має бути націлений на стабільність, але в Україні він – радикальний.

– Для того, щоб середній клас був націлений на збереження статус-кво, щоб він не хотів змін, його має влаштовувати цей статус-кво. А він нас не влаштовує.

До середнього класу взагалі-то мають належати лікарі, вчителі, інженери, тобто люди з високою професійною підготовкою. Малий та середній бізнес – це також середній клас. І якщо лікарі і вчителі хоч якось відчувають себе більш-менш стабільно (погано, але стабільно погано), то бізнес – це зараз дуже непевна діяльність. Збанкрутувати можна дуже швидко.

– Багато розмов про те, що суспільство після Майдану змінилося. Усе це слова, яким можна вірити, а можна й не вірити. Чи існують якісь конкретні маркери того, що ми дійсно змінилися?

– Суспільство зрозуміло, що від нього залежить значно більше, ніж воно до того думало. Це я відчуваю, зокрема, по волонтерському руху. Але не тільки. Я, наприклад, абсолютно переконана в тому, що до Майдану проводити децентралізацію було неможливо – існував дуже високий ризик отримання 500 князьків.

Сьогодні цього вже не буде, тому що просто не дозволить суспільство.

А взагалі, наскільки ми змінилися і чи змінилися, – покажуть вибори. Якщо будемо голосувати за обіцянки кращого майбутнього невідомо коли і невідомо як – це один висновок. Якщо за гречку – другий. А якщо ми будемо робити свідомий вибір, то третій.

– Як вважаєте, чи хоче суспільство, з огляду на розчарування, забути Майдан?

– Мені так не здається. Повторюю: Майдан показав суспільству, що воно чогось варте. І перший Майдан, і другий.

Розчарування є. Але хто нам доктор, якщо ми так багато намріяли? Що, політики до нас з Марса прилетять?

– Чому українці так патологічно не люблять владу?

– Є одна версія, яка мені особисто видається переконливою. Україна завжди мала не власну владу, а владу тієї метрополії, до складу якої входила – Австро-Угорщини або Польщі, або Росії, або Радянського Союзу. І навіть коли до найвищого керівництва входили етнічні українці, це зовсім не означало, що вони обстоювали українські інтереси. І ми завжди вважали, що вона нас гнобить. Це вже десь у підкорці сидить.

Щоб це виправити, по-перше, люди мають відчути зростання рівня свого життя. А по-друге, політики мають спілкуватися із населенням, пояснюючи, що, чому і саме так робиться.

Говорити почали, але дуже мало.

ДОРОГИ – АЛЬФА І ОМЕГА УСІХ РЕФОРМ

– Чи навчилось суспільство використовувати розуміння того, що воно чогось варте?

– Думаю, що потроху так. Громадські ради при всіх міністерствах начебто дві копійки вартують, але ж дещо роблять, примушують принаймні працювати відкрито. Візьмемо київську владу. Можливо, вона і не така, як хотілося б. Але стільки доріг, скільки збудовано минулого і цього року, я за все своє життя не бачила. Це також наслідок Майдану. До речі, суспільство не обов'язково має тиснути і вдаватися до акцій непокори. Сама загроза можливості цього тиску є важливою.

– Дороги для демографії – це важливо?

– Так, дороги взагалі для всього важливі. Візьмемо ринок праці. В Україні мешканцю маленького міста або села їздити на роботу до великого або просто більш розвиненого міста практично неможливо. Це під Києвом ще такі можливості є.

Колись Донецько-Макіївська агломерація була найбільшою в Радянському Союзі. Тобто маятникова трудова та навчальна міграція була звичною для України: люди живуть в одному поселенні і кожного дня їздять працювати або вчитися до іншого. Так відбувається в усьому світі.

Ми таку практику втратили через те, що, по-перше, немає доріг, а по-друге, дуже дорогий проїзд у транспорті. Вартість проїзду та навіть пального в Україні значно нижча, ніж у європейських країнах, але ж і зарплати неспівставні. У результаті людині просто невигідно погоджуватися на роботу далеко від місця свого проживання.

– Занепад сільської місцевості – це теж через дороги?

– Вона занепадає не тому, що там немає роботи для селян. Її для всіх і не має там бути. Наразі в Україні в селах мешкає близько третини населення, працездатного трохи менше.

Ну, не може у 21 сторіччі третина населення працювати в сільському господарстві! Навіть з урахуванням обробки, сервісу тощо. Тобто там або треба будувати заводи і перетворити цю сільську місцевість на щось зовсім інше, або створювати реальні можливості подолання такої замкненості локальних ринків праці.

До цього треба додати і те, що люди часто не можуть отримати необхідні послуги (освітні, медичні, побутові, адміністративні) ані в своєму поселенні, ані поза його межами. Яка медична реформа, якщо ми не можемо довезти або пацієнта до лікаря, або лікаря до пацієнта? Без доріг ми не можемо нормально провести і реформу шкільної освіти.

Дороги – це альфа і омега всіх абсолютно й без винятку реформ. Я вже не кажу про те, що одне робоче місце, яке створюється на будівництві дороги, спричиняє створення, мінімум, семи робочих місць у дотичних галузях.

ПОТЕНЦІАЛ ДЕМОГРАФІЧНОГО ЗРОСТАННЯ ВИЧЕРПАНИЙ

– За прогнозами, нас буде менше, ніж 41 мільйон, до 2030 року. Це – показник 1957 року. Чи унікальна Україна в своїх темпах депопуляції?

– Що відбувається в усіх без винятку європейських країнах? Пересічна європейська жінка не народжує стільки дітей, скільки потрібно для того, щоб покоління батьків хоча б замістилося поколінням дітей.

На 100 жінок має народжуватися 213-215 дітей. У нас зараз народжується 150. А 215 не народжується з 60-х років. І в жодній європейській країні не народжується більше 200. У результаті, кожне наступне покоління хоч трошечки, але менше за попереднє.

Через занизьку народжуваність відбувається демографічне старіння, тобто у складі населення збільшується частка осіб старшого віку і зменшується частка дітей та молоді. Наприклад, в Україні кількість 5-річних дівчат менша, ніж 75-річних старух. Можете собі уявити? Демографи говорять про вичерпаність потенціалу демографічного зростання.

– Чи є ліки від депопуляції?

– Депопуляція є наслідком не тільки занизької народжуваності. В Україні дається взнаки зависока передчасна смертність, особливо чоловіків та сільських мешканців. Практично від усіх захворювань українці вмирають на кілька років раніше. Дається взнаки і поширеність нездорового способу життя, і погані умови праці, і зависокі травматизм та смертність на дорогах, і забрудненість довкілля, і негаразди з медициною.

Але яким чином компенсується природне скорочення населення (перевищення кількістю померлих чисельності народжених), наприклад, у Німеччині? За рахунок припливу мігрантів. В Україні значне позитивне сальдо міграції було хіба що в 1992 році.

– Зараз, навпаки, люди тільки виїжджають… За кілька місяців до безвізу ви прогнозували, що він ніяк не вплине на трудову міграцію. Ваші прогнози справдилися?

– Так, безвіз сам по собі не вплинув, тому що для легального працевлаштування потрібний дозвіл, так звана робоча віза. Але трудова міграція, наприклад, до Польщі істотно збільшилася завдяки спрощенню отримання там робочої візи.

Таку практику хочуть запровадити також і інші наші сусіди: Чехія, Угорщина, Словаччина. Але то маленькі країни, які просто не зможуть поглинути велику частину української робочої сили. На відміну від Польщі, яка має співставний з нашим ринок праці.

Варто зазначити, що це цілком прогнозований і очікуваний процес. Наприклад, ще в середині 90-х голландці говорили, що поляки їдуть працювати до них, а на їхні робочі місця приїдуть українці. Уже тоді всім і все було зрозуміло.

– Що саме?

– Заробітна плата, скажімо, медичного працівника в Україні, за даними сайту rabota.ua, а не за офіційною статистикою, – у 8-10 разів нижча, ніж у Польщі.

Скажіть, будь ласка, як ми утримаємо тут людей? Коли різниця 40-50% – це одне, тому що там треба винаймати житло, ти зі своєю родиною не так часто будеш бачитися і так далі. Тобто є якісь компенсатори такої різниці. Але що може компенсувати можливість заробляти в 10 разів більше – я не знаю. Тим паче, що мова практично одна й та сама.

Що стосується міграції до Росії, яка традиційно поглинала половину українських заробітчан, то цей потік дуже зменшився. По-перше, даються взнаки відносини між двома країнами, зміна ставлення росіян до українців. По-друге, не такою значною є різниця в зарплатах.

ПЕРЕПИС НАСЕЛЕННЯ ВЖЕ ПЕРЕЗРІВ

– У 2018 році значно посилять обмеження щодо перетину україно-російського кордону. Це якось вплине на міграційні потоки?

– Безперечно, Росія відповідатиме на це. Але обмеження з боку України було запроваджено для того, щоб взяти під контроль тих, хто до нас в'їжджає.

Насправді це серйозна річ. Хоча я не впевнена, що результат буде досягнуто через відсутність абсолютного контролю перетину кордону. Боюсь, що все ще зберігаються можливості потрапити до України нелегально, поза офіційними пунктами.

– Скільки трудових мігрантів-українців за кордоном?

– Думаю, що приблизно 3 мільйони – тих, хто себе ідентифікує, як "трудовий мігрант". Хтось живе і працює за кордоном уже кілька років, хтось живе між Україною та іншими країнами. Говорити точно можна за результатами перепису населення.

– …який був востаннє у 2001 році. Ви часто заявляєте про необхідність нового перепису. Вас у Кабміні чують?

– Я б сказала "слухають". Чи чують – не переконана.

– Може, владі вигідно його не проводити?

– Я вигоди в цьому не вбачаю. Чесно кажучи, перепис уже не назрів, а перезрів, не знаю, як уже про це говорити.

Але наразі дійсно є політичні проблеми його проведення – це Крим і Донбас. Ми не можемо туди зайти, щоб провести перепис. І ми не можемо туди не заходити, тому що не відмовляємося від цих територій і від людей, які там проживають.

Тому мені видається, що найкращим варіантом було б зараз довести до розуму демографічний реєстр, реєстр населення, як це робиться сьогодні в більшості розвинених країн, і уточнювати його дані переписами.

– Якщо говорити про ймовірні результати перепису, чи будуть вони для країни жахливими?

– Усе найгірше, що може статися в сенсі демографії, повірте, ми аналізуємо і вже знаємо. Що може відбутися? Наприклад, ми помиляємося з оцінками чисельності населенням. Скажімо, зараз нас не 42 мільйони, а, припустимо, 40 мільйонів. Але це не катастрофа. Це неприємна річ – таке дізнатися, але не катастрофа.

Паніку це не може посіяти. Ані серед влади, ані серед населення.

Або візьмемо, наприклад, мову. Чи можемо ми зараз помилятися? Ні. Ми прекрасно знаємо, де домінує сьогодні українська мова, де – ні. Дедалі більше людей спілкуються українською. Ви ж бачите це навіть по Києву. У громадському транспорті, у магазинах – будь-де. Причому це змінилося не через "прибулих із заходу", як іноді кажуть. Ні, кияни значно частіше спілкуються українською мовою.

– Війна прискорила цей процес?

– Безперечно. Це схоже на поганий чорний жарт, але ніхто не зробив для консолідації української нації стільки, як Путін. Ніхто. Причому я це сказала ще до війни, у 2013 році.

– Що не так з новим законом "Про освіту"?

– Усе так. От скажімо, я була минулого року в Нью-Йорку. Діаспора з гордістю показує українську школу, яку сама й фінансує. Тобто діаспора хоче своїх дітей по неділях навчати української мови, літератури, української історії. Але бюджет Нью-Йорка на це не витрачається. Бюджет Нью-Йорка фінансує англомовні школи. Україна ж бере на себе організацію (і фінансування) вивчення мови, літератури, історії чи не кожної національної меншини у школах, розташованих у місцях її компактного проживання.

У мене питання інше. Ображаються угорці, припустимо. Я вже не кажу про те, що на Закарпатті багато шкіл, які фінансуються угорцями і в яких батькам ще й доплачують, якщо дитина туди ходить.

Але скажіть, будь ласка, дитина, яка вчиться в угорській школі, вона потім буде знати українську мову нормально, володіти вона нею буде? Не буде. Як вона піде далі отримувати професійну освіту? В Україні чи вона в Угорщину поїде?

Так ми що, маємо готувати населення для еміграції, чи як?

СХИЛЬНІСТЬ ПОЖАЛІТИСЯ – НАЙБІЛЬША ВАДА

– Які потреби суспільства наразі на першому місці? На яку мозолю наступатимуть політики на виборах? Чи може бути популярною соціалістична тема?

– І соціалісти можуть підняти голову, і комуністи, а як же? Люди дуже важко живуть. Але, як показує соціологія, зараз на першому місці по всіх опитуваннях – війна на Донбасі. Людина, яка б змогла зупинити війну, отримала б величезні дивіденди.

Друга проблема – це низький рівень життя. Усі бояться безробіття, зростання цін тощо. Але ж як може зростати рівень життя в умовах війни? Де ви таке бачили?

– Одна з головних цілей, яку декларує влада, – саме повернення Криму і Донбасу. Чи реальна консолідація з тими громадянами, які залишилися на окупованих територіях? Що далі, то складнішим виглядає це завдання.

– Не можна ставити за мету механічне повернення територій. Ми маємо працювати над тим, щоби люди, які залишилися на непідконтрольних територіях, відчували себе громадянами України, щоби вони інтегрувалися в українську політичну націю.

Знаєте, мешканці Донбасу завжди значно частіше ототожнювали себе з регіоном, ніж мешканці будь-якої іншої області. І це, значною мірою, вплинуло на їхню поведінку на початку 2014 року. А консолідація буде неймовірно тяжкою.

Я взагалі вважала, що найкращий приклад консолідації – це Іспанія, після того, як Франко зумів припинити війну. Для мене доказом такого національного примирення було те, що на одному цвинтарі лежать ті, хто воював по різні боки. Але для цього знадобилося багато років, і не варто нам розраховувати на швидкий процес примирення.

Без примирення, порозуміння нічого не буде. Зрозуміло, не може бути й мови про примирення з тими, на чиїх руках кров. Але ж далеко не всі жителі Донбасу заплямовані кров’ю.

Говорячи про перспективи реінтеграції Донбасу, ми маємо думати і про розбудову нової економіки. Руйнація того економічного укладу, що там був, не залишає альтернативи необхідності повної реконструкції. І питання не тільки в інвестиціях, а і в робочій силі.

– Куди поїхали переселенці з Криму та Донбасу?

– Видається, що більшість переїхала в Україну. Схоже, що не 1,5 мільйона, а 1-1,2. Це за моїм відчуттям. А до Росії десь 800 тисяч, може, 1 мільйон переїхали. З Кримом спокійніше. З Криму майже не поїхали люди, міграція обмежувалась 80 тисячами осіб. Значною мірою різниця пов’язана з тим, що в Криму воєнних дій і жертв серед мирного населення не було.

– Якщо відкинути війну, чи є у внутрішній міграції хоч один позитивний момент?

– Для регіонів, куди вони переїхали? Так, є. Більшість переселенців, особливо до центральних і західних областей, хочуть працювати. Вони принесли свої знання, свої навички, свої вміння, свою культуру. З іншого боку – мешканці Донбасу подивилися, як живуть регіони України. Вони, коли повернуться, якщо повернуться, до речі, – то це будуть інші люди.

– Українці через 5-10 років – якими вони будуть?

– Більш освіченими, більш інтегрованими у світове суспільство. Україна виконуватиме більше, ніж зараз, функцій у транснаціональних корпораціях, у ІТ-послугах. Через подовження періоду первинної освіти пізніше починатимуть трудову діяльність і пізніше її завершуватимуть. Цьому сприятиме і поступова заміна робочих місць, що потребують фізичних зусиль, тими, що потребують зусиль розумових.

Майже неминуче українці стануть дещо старшими. Пізніше братимуть шлюб, пізніше народжуватимуть дітей. Ми, сподіваюсь, дещо все ж таки зможемо знизити смертність у працездатному віці, передусім чоловіків. Тобто більше людей будуть доживати до старості.

На жаль, для мене принаймні, ми ще менше читатимемо книжки, маю на увазі класичні паперові книжки. Їм на зміну прийде електронна література. Більше спілкуватимемося через різного роду мережі. І більше отримуватимемо інформації не з підконтрольних комусь ЗМІ, а з незалежних джерел. До речі, загостриться проблема відокремлення надійних джерел від таких, що тільки викривлюють справжню ситуацію.

Ми будемо частіше і більше їздити, не тільки за кордон, а й по території України.

Ми жалітися перестанемо. От я на це сподіваюся. Наша схильність пожалітися – "ой, як ми погано живемо" – мені видається найбільшою національною вадою, якої треба позбавлятися.

Євген Руденко, УП