Дмитро Шимків: "Проти" працювати набагато простіше, ніж "за"

Півтора роки тому питання: "Діма, де реформи?" помітно дратувало заступника голови АП і секретаря Нацради реформ.

Колишній топ-менеджер Майкрософта, який потрапив в АП на постмайданній хвилі, Дмитро Шимків уособлює одразу дві "системи" – середній клас, ключовий замовник реформ, і правлячий політичний клас, який нерідко і є тією самою причиною гальмування таких ключових реформ, як реформа прокуратури або судів.

За час перебування в АП Шимків, не втрачаючи своєї репутації технократа і реформатора, навчився витримки справжнього бюрократа і здобув навичку рухатися "поміж крапельками".

За той же самий час інші його колеги-технократи, зіткнувшись з опором системи, вирішили звільнитися.

У середині грудня на закритому заході Reforms Fuck up night два десятки колишніх реформаторів ділилися своїм досвідом: що вдалося змінити, і що не вдалося.

Шимків теж там був, але тримався наче Магістр Йода з "Зоряних війн".

Він чомусь впевнений, що це не перша хвиля технократів в уряді, будуть ще й інші.

ТЕ, ЩО МИ РОБИМО – У БАГАТЬОХ ПИТАННЯХ БУДУЄМО ФУНДАМЕНТ, НА ЯКИЙ ВЖЕ МОЖНА СПИРАТИСЯ Й РУХАТИСЯ ДАЛІ

– Що було для вас найбільш болісним з того, що ви почули від ваших колег-реформаторів, які пішли зі своїх посад?

– Мені сподобалась подія, адже рефлексія та аналіз завжди корисно. Хоча є один висновок, який я не почув, але який мені здається дуже важливим. І всі, хто виступали, ніщо про це не сказали, хоча й обговорюємо його непублічно.

Це питання загроз та страху. Тому що питання страху на державній службі доволі цікаве.

– Тобто екс-реформатори не говорили, що вони боялися робити реформи?

– Правильніше говорити, мабуть, про обережність, ніж про страх. Так, люди про це не говорили, але це такий elephant in the room.

Справа в тому, що якщо ми говоримо про передову, війну, то, як правило, під час першого військового зіткнення – страху більше, ніж потім. Військові, як правило, з часом до питання страху відносяться простіше. І наші досвідчені воїни та герої доводять свою сміливість щоденно захищаючи батьківщину від російської навали.

На державній службі трошки навпаки. Коли люди приходять на державну службу з ейфорією, в рожевих окулярах, переповнені енергією – у них поняття страху немає взагалі. А далі, з часом, починають виникати обставини, через які поступово може з'являтися страх.

Що я маю на увазі? Наприклад, вас починають технічно блокувати. Потім вам можуть пояснювати: "Знаєте, на вас уже є справа, тому що ви порушили цей елемент закону, цей – і от на вас уже є судова справа".

На людей, які практично з цим не стикалися, чиниться такий тиск дискомфортом. Я не говоритиму про те, як у когось знімають або міняють охорону, про інші факти – тому що в кінцевому випадку кожна особа залишається сам-на-сам.

Ейфорія підтримки у Facebook – це класно. Однак коли кожна людина і кожна родина буде вирішувати питання власної безпеки, зовнішнього тиску та погроз самостійно...

– На вас також був тиск?

– Він завжди є.

– Вас лякали справами?

– Ми ж усі нормальні люди, ми усвідомлюємо рівень загрози. А страх – це просто миттєва форма сприйняття ситуації або обставин. Поки ти не бачиш обмежень, ти досить швидко рухаєшся. Коли ти починаєш бачити певні обмеження, стаєш більш уважним та обережним...

– Можете навести якийсь конкретний приклад?

– Це може бути будь-що.

Наприклад, ми не можемо це рішення прийняти, тому що у нас є постанова така, а ще така й така. І взагалі ви щойно прийняли рішення, яке порушує те й те. Або ви звільняєте людину, і вона подає на вас в суд. І таких форм тиску безліч.

Тому що будь-хто, хто займається реформами або змінами, – змінює або створює те, чого немає, або те, що суперечить поточним справам. Відповідно, він або вона одразу роблять виклик системі. А система буде чинити спротив.

А коли система чинить спротив, їй простіше залякати ту людину, яка робить зміни.

Є, наприклад, та форма тиску, як злиття публічного бруду в медіа... Я буду говорити абстрактно.

– А чому ви говорите абстрактно?

– Уявімо собі: ви робите процедуру не "криву", а "пряму". Крива процедура існує документально і згідно правил, законів, положень... Ця крива не просто ж виникла. Вона виникла для задоволення тих чи інших людей, структур, бізнесів – впишіть там, кого хочете.

Що відбувається в результаті? Випрямлення цієї кривої впливає на інтереси іншої сторони.

Це як у бізнесі: ви створюєте альтернативний ринок або продукт, відповідно, створюється конкуренція. Конкуренти – або в даному випадку корупціонери, бюрократи – створюють обставини, які спочатку блокують будь-яке рішення.

Якщо треба зупинити рішення, то є купа варіантів: давайте, ми пустимо вас на третє-п'яте-шосте коло погоджень, зустрічей. Хоча всі розуміють, що це логічне рішення, його обговорили. Але від прийняття цього рішення до його фіксації на папері проходять значні проміжки часу.

Від точки А в точку Б можна йти напряму, а можна йти довгим шляхом. При цьому всі розуміють, що на цьому шляху є багато точок, де вас будуть відводити, лякати, блокувати.

– Що з цим робити? Чи вважаєте ви себе таким же реформатором, як ті люди, які вже пішли?

– Реформаторами нас будуть вважати в часі.

Завдання на сьогодні – ми намагаємося закласти фундаменти змін, процесів, які трансформують країну. Я почав значно стриманіше відноситися до швидкості руху багатьох питань, тому що розумію, що ті речі, які запроваджено президентом, урядовими командами, громадянським суспільством – тут всі були долучені – потребують узгодження та порозуміння. І кожен з учасників закладає певну крупинку цього фундаменту.

Для того, щоб стартонути не з піску, а з фундаменту, його треба залити, побудувати.

Те, що ми робимо – ми в багатьох питаннях будуємо фундамент, на який наступні команди вже можуть спиратися і рухатися далі. Треба розуміти, що буде непросто.

– Як ви вважаєте, чи ми вже заклали фундамент?

– У багатьох питаннях – так.

ЛЮДИ ВИКОРИСТОВУВАТИМУТЬ ФАКТОРИ ЕЛЕКТРОННИХ ДЕКЛАРАЦІЙ ДЛЯ ВПЛИВУ НА ПОЛІТИКІВ. ФАКТ? ФАКТ

– Минулого разу, коли ми з вами зустрічалися, ви казали, що зараз є три ключові реформи: антикорупційна, судова та реформа правоохоронних органів. Антикорупційна реформа: у НАБУ немає можливості прослуховування, трикутник НАБУ, НАЗК та антикорупційна прокуратура поки що не дуже ефективний. Реформу правоохоронних органів взагалі можна вважати проваленою. Залишилась судова…

– Ого-го! Ні, я з цим не погоджуюся.

– Судова реформа, яка зараз тільки "розгортається"...

– Ні, вона триває. Усі тези маніпулятивні. Готовий сперечатися.

Перше: ми створили інституції, які проводять слідчі дії. НАБУ створено? Створено. Ок, зараз у нього немає можливості прослуховувати. Але воно існує? Воно незалежне? Їм дають фінансування...

– Але наскільки воно ефективне?

– Вибачте, але питання ефективності чи неефективності буде визначатися в часі – але жодним чином не одним роком роботи інституції. От уявімо дитячий садок або школу. Створили школу, пройшов один рік. Ви можете сказати, чи вона ефективна?

– Якщо там працюють вчителі... Результат забезпечує грамотно побудований процес.

– По-перше, люди, які туди зайшли, нічого не створили в перший рік.

Якщо ми говоримо в довгостроковій перспективі, то треба дивитися, які справи, як вони розглядаються. 240 з чимось справ є? Є. Є справи й подання суду. Є детективи, які там працюють.

У нас дуже часто є ілюзія, що Антикорупційне бюро почало слідчі дії, і вся країна, усі антикорупціонери чекають, що прийде чудове НАБУ і вдягне на підозрюваних наручники, зачитають вирок – і ось вам результат. Так не працює в правовій державі.

Є й ті, хто також чинять супротив. Вони шукають, як зупинити діяльність НАБУ. Вони намагаються заблокувати ті чи інші речі – і роблять це технічно, від бюрократичного до інших рівнів.

Але уявіть собі: у нас на початок не було інституції, відповідно, територія антикорупції була от така (Шимків показує половинку долоні – авт.). З'явилася інституція, яка починає відтісняти, територія корупції зменшується – відповідно, територія антикорупції збільшується (розставляє руки якомога ширше – авт.).

Але "от ми створили антикорупційну інституцію, і завтра в нас все стало добре" – такого не буде.

У жодній країні світу такого не буде. Ми заклали процес контролю та притягнення корупціонерів до відповідальності.

Те ж саме з електронними деклараціями. Я не очікую від електронної декларації чуда. Створено систему, якої у світі немає. От реально, такої прозорості немає ніде.

Що це дає? По-перше, це культурний зсув: політики, чиновники повинні декларувати доходи і приймати до уваги, як вони витрачають власні кошти. Факт? Факт. Раніше вони навіть не замислювалися над цим!

А далі з'являться перші цифрові дані. І далі в перспективі трьох років, коли буде крива доходів, можна дуже чітко вивчати джерела надходжень і видатки. Це супер!

Це означає, що культура суспільства змінюється. Немає безвідповідальності. Політики й чиновники розуміють, що їхню декларацію перевірять.

У конкурентному політичному середовищі це створює інструменти конкурентного змагання, тому що люди використовуватимуть фактори електронних декларацій для впливу на політиків. Факт? Факт.

Ми запровадили інституцію та інструмент, які обмежують певні рухи.

Я дивлюся не на перспективу в один рік. Я вважаю: інституція закладена, працює – супер. Детективи працюють.

Я КАТЕГОРИЧНО НЕ ПОГОДЖУЮСЯ З ТИМ, ЩО "ВСЕ ПРОПАЛО". МИ ЗАКЛАЛИ В БАГАТЬОХ НАПРЯМКАХ ОСНОВИ

– Щодо правоохоронних органів...

– Довіра до української поліції – 60%, незважаючи на складні ситуації, незважаючи на всі публічні ситуації. Тим не менше, довіра до поліцейських вища, ніж була до міліції. Згодні? Це інші люди.

– Якщо чесно казати, то це завдяки новому органу – патрульній поліції, де є нові люди.

– Так.

– А всі слідчі – на місцях, більшість залишилась.

– Не буду сперечатися. Але люди довіряють? Я розумію, що інституція починається з певних осередків. Чи можна це змінювати більше? Можна. Чи воно рухається?

Уявіть собі, у вас є структура, яка була, і ви раптом приходите і кажете: "Ми вас усіх виженемо". Ок. Уявімо, що таке навіть сталося. Ви думаєте, що у вас тут стоїть черга на вхід усередину? Не дуже.

До того ж є досить складне питання підготовки кадрів карного розшуку. Це точно непросто.

Навіть Скоропадський залучав фахівців до команди уряду УНР, тому що йому були потрібні фахівці. На жаль, ті фахівці могли мати переконання, які не дуже співпадали з переконаннями гетьмана. Але ми розуміємо, що для виконання певних речей треба запрошувати спеціалістів та фахівців.

Судова реформа. Прийняті необхідні законодавчі акти. Зараз йде відбір до Верховного Суду – супер! Подаються далеко не усі, хто може осилити цю відповідальність.

Купа народу не хоче подаватися, тому що розуміє, що це питання прозорості. Ми закладаємо основу нової інституції. Це значно довший процес.

Якщо ми подивимося на багато історичних актів в інших країнах, реформах, епохах, там завжди буде проміжок часу, в який ця трансформація відбувалася.

Сьогодні час спресований, і є багато факторів, які впливають. Тому я категорично не погоджуюся з тим, що "все пропало". Ми заклали в багатьох напрямках основи. Від НБУ до НАБУ.

– Тобто розчарування, яке ми почули на FuckUpNights – це частина процесу?

– Ні, вибачте, там не було розчарування. Там були рефлексія та зворотній зв’язок.

– Дехто був розчарований.

– Кожен з цих людей зробили і заклали ті чи інші підвалини тих чи інших змін. Я їх дуже поважаю. Крім того, вони показали, що тут можна працювати, можна робити певні зміни.

Ми розуміємо, що в політичному середовищі України є два варіанти потрапляння до виконавчої гілки влади: через політичну силу або через запрошення політичної сили. Я це презентую спрощеною бізнесовою моделлю: є акціонер – народ України, який обирає свою раду директорів – Верховну Раду, яка, у свою чергу, обирає уряд або винаймає на роботу технократів, або вибирає уряд з політиків.

І ця структура повинна працювати як у бізнесі – щоб Україна могла бути успішною, отримувала зростання.

Отже, технократи – це своєрідні наймані працівники від політичних сил.

– Політичних сил?..

– Парламент – це політичні сили. Ці політичні сили формують уряд. Вони можуть взяти політика або технократа з вулиці. Можуть? Ми це вже бачили. Вони приймають рішення, не технократи.

Відповідно, коли йде дискусія про другу-третю-сьому хвилю, то хвилі в політиці відбуваються наступним чином: це вибори через створення нової "ради директорів". Або "рада директорів" винаймає інших "менеджерів".

Сказав фразу "вибори" і думаю: "От холєра, зараз мені надягнуть на голову "нові вибори", що я тут про адвокатуру нових виборів". Ні, я технократ. Я дивлюся на процеси і намагаюсь зрозуміти, як вони працюють.

Коли мені кажуть, що от, відбудеться чудо, я кажу: "Вибачте, я в цій структурі поки що чудес не спостерігаю".

ЯКЩО ТЕХНОКРАТИ БУДУТЬ ЗАХОДИТИ, ТО ВОНИ ЗАХОДИТИМУТЬ АБО РАЗОМ ЗІ СВОЄЮ КОМАНДОЮ, АБО З ЧАСТИНОЮ КОМАНДИ

– На ваш погляд, це була остання хвиля технократів у міністерствах, чи це якийсь природний процес, і це буде ще і ще?

– Технократи будуть заходити у владу в залежності від політичного бажання політичних сил брати на роботу на державні або політичні посади фахівців "технократичного ґатунку". Я розумію, що це дуже складна теза...

Подивіться, як відбувалася історія з "технократичним урядом".

Політики вирішили зробити експеримент – і залучити іноземців, фахівців, не з політики. І це був рік технократичного уряду або мікст політиків та технократів. Це не рішення технократів. Їм зробили пропозицію, і вони погодилися. Але ініціатива виходила від політичних сил.

Далі ми маємо другий варіант: коли політичні сили вирішили, що їм потрібен політичний уряд. Відповідно, ми бачили менше найманих технократів, і більше депутатів, які зайшли до кабміну. Це також варіант. Вони також впроваджують реформи – але це просто інша форма, інший підхід.

Відповідаючи на питання, чи можуть сьогодні у владу, у даному випадку виконавчу, зайти технократичні люди – залежить від рішення політичних сил.

Якщо політичні сили не захочуть бачити в в керівництві країною – а ми говоримо про політичні посади: міністри та замміністри, керівники інституцій – то їх не буде.

Інший варіант: це коли ця технократична сила готується, з часом формується у політичну силу, заходить в парламент – і починає формувати політичний порядок денний, створює коаліцію і уряд. І на сьогодні це значно довший процес.

Інших варіантів немає.

Щодо короткого шляху. Це можливість погодження певних позицій з політичними силами. Але що далі, які будуть висновки?

По-перше, поодинці ніхто ходити не буде. Якщо технократи будуть заходити, то вони заходитимуть або разом зі своєю командою, або з частиною команди, яка буде працювати поза межами інституції. Це буде взаємодія громадянського суспільства та виконавчої влади. Це досвід.

Якщо сьогодні будь-хто з'являється в політичній посаді, то вони розуміють роль комунікаційної та медійної складової значно більше, ніж ті, хто були першопрохідцями від технократів.

Тобто досвід накопичений, і люди розуміють.

Тепер, якщо в когось з'явиться пропозиція мати технократичну посаду, то ця людина вже має досвід або вона має до кого звернутися для отримання досвіду.

От як виглядає політична посада для технократа, бо міністр та замміністр – це політична посада.

– Взагалі дуже незрозуміло, чому всі реформатори скаржаться на те, що була провалена комунікація реформ, якщо у вас тут я постійно стикаюсь з Наталкою Попович і представниками інших піар-агенцій, які отримають гранти на комунікацію реформ? Як так сталося, що пан Ложкін, у минулому власник медіа-холдингу, недооцінив комунікаційну складову?

– Наталя Попович та команда заклали важливі підвалини державної комунікаційної стратегії та стратегічних комунікацій. Борис чітко розуміє роль медіа в політиці. Темпи або джерела отримання інформації суспільством досить широкі. Люди отримують сьогодні інформацію з багатьох джерел. У залежності від швидкості публікації інформації, а також стилю подання можна впливати на людину.

Використання сучасних технологій впливу на особистість в соціальних мережах – це не з царини фантастики, а з області реальності.

Досить нескладно, якщо ви розумієте психологічний портрет особи, сформувати технічний вплив сприйняття людиною тієї чи іншої інформації.

– А давайте говорити не абстрактно, а на якихось прикладах. А то виходить, що ті, хто просували реформи, працювали не професійно, а ті, хто працювали проти реформ, працювали професійно.

– "Проти" працювати набагато простіше, ніж "за".

Коли в публічній політиці будь-яка людина пропонує зміну, вона, по-перше, починає комунікувати за цю зміну. Той, хто ініціює зміну, намагається залучити прихильників на свій бік. Ті, хто розуміють, що зміна буде дуже сильно бити по них, починають грати проти цієї людини, технічно.

– Ну, скажіть вже прямо, хто шатає інформаційне поле і кому не вигідні реформи...

– Я багато речей зараз говорю з точки зори узагальнення досвіду. Ми маємо ось такі очікування в суспільства (Шимків показує рукою високий рівень – авт.) – і маємо от такі можливості у владі (Шимків знижую рівень рукою втричі – авт.).

Абсолютна влада – цар. Люди вважають, що він може все.

Але ми –демократичне суспільство. Воно обмежує ті чи інші рішення, які може приймати та чи інша особа на тій чи іншій посаді. От, міністр приніс закон, йому потрібна ВР, а Верховній Раді треба зібрати 226 голосів...

– Тобто зараз немає більшості у парламенті, тому просування далі реформ буде ще складніше?

– Коаліція існує і працює. Верховна Рада і політика – це велика шахівниця, на ній завжди змінюється позиціонування гравців. І воно змінюється дуже швидко, тому що на них впливає медіа, обставини, ситуації, пов'язані особи, непов'язані особи...

Усе це рухається. Це не статична система, вона змінює позицію у залежності від обставин. Є певні фактори, які утримують, наприклад, існування коаліції. Але може з'являтися будь-який публічний або медіа-вплив, який починає розривати ці зв'язки.

Я мислю образами та фізикою, бо це фізичні процеси.

ТРЕБА РОЗУМІТИ, ЩО НАТО – ЦЕ НЕ ПРО ЗБРОЮ. ЦЕ КООРДИНАЦІЯ

– Чи правда, що ви теж збираєтеся йти? Говорят, навіть про ваш перехід в "Corestone Corporation"? Кажуть, що цей аналітичний центр створений навмисно, щоб працювати на просування реформ в суспільстві?

– На поточний момент я працюю тут, в Адміністрації президента України.

Питання, чи існують ініціативи, які стосуються більш детального, аналітичного вивчення подій, які відбуваються в Україні? Так, є такі ініціативи. Різні, багато.

– Тобто є різні think tanks?

– Є різні think tanks, зараз створюється багато think tanks.

– А які з них знаходяться в близьких стосунках з Адміністрацією?

– (посміхається) Я співпрацюю з багатьма think tanks і багатьма інституціями...

– Можете назвати три ключових? Просто цікаво, хто на вас впливає особисто.

– Я читаю аналітику RAND та Stratfor, читаю купу речей, які друкуються в світі. Вивчаю напрацювання таких нових аналітичних центрів, як, наприклад, Інститут майбутнього, який також нещодавно з’явився в Україні. З Corestone – співпрацюємо. Вони профі по великим даним та інсайтам.

– Аналітичні центри вкрай важливі, але вже без аналітики ясно, що ми перейшли в іншу реальність, де велике значення будуть грати технології і кібервійська. До речі, ми взагалі підготовлені до такого протистояння?

– За цей рік на нас було скоєно декілька кібератак: наприклад, на енергетичні системи, на сервери Мінфіну, тощо... Спостерігаємо атаки і на сайт Адміністрації президента.

– Наскільки ми готові до таких атак?

– Загалом у країні ми поки що не дуже підготовлені, але в окремих інституціях швидше готові, ніж ні.

– Давайте повернемося до реформи військового сектору. Де ми зараз знаходимося?

– В процесі адаптації Міністерства оборони та Генерального штабу до стандартів НАТО. Міністр оборони і команда, яка працює над реформами в Міністерстві оборони разом з РНБО, якраз йдуть по плану, який презентований був цього року на саміті НАТО.

Там викладені ключові засади. Треба розуміти, що НАТО – це, до речі, не про зброю. Це контроль та координація. Це взаємодія підрозділів, їхня взаємозамінність між іншими країнами.

Наприклад, коли підрозділ однієї країни працює з підрозділом іншої країни, наприклад, Польщі та Чехії – вони розуміють, як співпрацювати, тому що є чіткі процедури взаємодії, вони розуміють, хто у них спільний командувач, як відбувається координація, комунікація, тощо.

– І що з військовою реформою?

– Вона триває. Подивіться на наші Збройні сили! Є видимий результат! Але швидко такі речі не робляться, особливо в країні, яка веде війну.

– Просто хотілося взнати якісь факти підготовки, перепідготовки...

– По-перше, є перепідготовка особового складу. Вона триває. Маємо власні перспективні військові розробки. Створено центр сил спеціальних операцій. До цього долучилися американці - допомагають нам створювати цю інституцію. Тобто у нас йде робота на рівні підготовки та створення сучасних Збройних сил. Це навички, це практичні аспекти. А далі підведення структури під стандарти НАТО.

НАТО має п'ять основних засад. Один з них – це цивільний контроль над військовими. Ми до цього прямуємо. Міністр це розуміє і підтримує, що з часом ми прийдемо до такої моделі. Оскільки всі міністри в усіх країнах НАТО є цивільними.

ЗА СВОЇ РЕФОРМИ УКРАЇНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО ЖЕРТВУЄ. ВОНО ПОТЕРПАЄ ВІД ПРОЦЕСУ РЕФОРМУВАННЯ. БО ЩОБ СТАЛО "ДОБРЕ", ПОВИНЕН ПРОЙТИ ПРОЦЕС

– Вам не здається, що ми дивне суспільство: ми вийшли на Майдан заради реформ, але зараз весь рух щодо реформ замовлений ззовні нашими міжнародними партнерами, які ще й спонсорують наші реформи. Вас це не пригнічує?

– Частково. Донори сьогодні розуміють і вірять в Україну...

– За ці 2,5 роки з початку реформ скільки вже було інвестовано донорами в українські реформи?

– Коли ми домовилися про створення проектного офісу Нацради, ми запитали в ЄБРР: якщо ми винаймаємо людей з ринку для роботи в проектному офісі, і мені потрібно платити їм заробітну плату, як бути?

Ми створили фонд. За останні 2,5 роки через цей фонд профінансовано більше 120 людей. Завдяки донорам: ЄС, ЄБРР,  урядам Німеччини (GIZ), Канади (EDGE Agriteam), США, ОБСЄ, тощо.

– Тобто українське суспільство взагалі нічого не платить за свої реформи?

– Українське суспільство жертвує. Воно у самому епіцентрі реформ і потерпає від процесу реформування. Бо щоб стало "добре", повинен пройти катарсис, а він болючий...

Ми маємо декілька категорій політиків: є політики, які хочуть змін. Є політики, які не хочуть, щоб у перших щось вийшло. Тому що "як же ж", тоді перші зможуть подовжити свою присутність при владі. А в нас конкуренція за владу. І є у нас також політики, які не мають контексту, тому вони не змагаються за владу, бо їхня задача – бути присутніми в медійному просторі в якості експертів-критиків.

– Нещодавно почалися конкурси на посади держсекретарів. Це люди, які повинні контролювати реформи. Чому на цих посадах опиняються люди з "непрозорим" минулим?

– Це перша хвиля держсекретарів, які створюють фундамент неполітичної державної служби, ефективної бюрократії.

– Вже є прецеденти, коли міністерства відмовляються від тих, кого обрали: Мінінфраструктури та МОЗ.

– Так, Омелян і Супрун. Як я на це дивлюся? Створено правило, законодавче, яке визначає, що є посада держсекретаря. Згідно закону має місце розділення політичних посад і посад державної служби.

Питання – як ті, кого обрали, але не прийняли міністри, змогли виграти конкурс? Треба дивитись на критерії, вимоги, тощо. Давати оцінку будь-якій особі – не досить правильно, тому що люди з певним досвідом і на певних посадах працювали з тими чи іншими структурами, організаціями, особами.

Я, наприклад, ходив на зустрічі в кабмін Азарова. Тому що був генеральним директором Microsoft, і мені треба було організовувати державні зустрічі з представниками Microsoft. Бізнес намагається співпрацювати з тією владою, яка є в країні – це нормально.

– Тобто який з цього висновок?

– Перший висновок: громадськість повстала, сказала "ми проти" – і комісія переглянула своє рішення. Ок, це нормально. Правильно було б оперувати критеріями відбору, ніж особистостями.

Але я не дуже підтримую варіант, коли міністр виходить і каже: "Цей мені подобається, а цей мені не подобається". Ми будували концепцію, коли є держсекретар, він залишається незалежно від того, є міністр чи немає міністра. Це голова функціоналу інституції – міністерства.

Ми брали за основу європейські приклади, світові. Є держсекретар, далі приходить політик.

Роль державного секретаря – реалізовувати політику, імплементувати реформи. Роль міністра – формувати політику. Зараз у нас трошки навпаки. У нас є міністр, якому обирають держсекретаря. І далі: вони розуміються чи ні.

Звичайно, вимоги суспільства, які ставляться до держсекретаря, дуже високі. Ми хочемо бачити кришталево чистих людей. Чи вірю я в такі ситуації? Не вірю. Бо в будь-якої людини можна десь знайти пляму в біографії – десь не там стояв, не те зробив.

– Щодо страху. Розуміючи, що відбувається на глобальній політичній мапі, розуміючи ресурси РФ і те, що вона буде до останнього боротися за вплив на Україну різними способами, в тому числі атакуючи нашу інфраструктуру в кіберпросторі. Вам не страшно?

– Я живу в цифровому вимірі багато років і розумію, що військові дії будуть переходити в кіберпростір.

Кіберзахист – це дуже складно, це не залізо, це про людей.

Залізо потрібно, інфраструктура, але головне – люди... Тому що коли йде кібервійна – це мозок однієї людини змагається з мозком іншої людини на вміннях використати технологічні вади. Зрозуміло, що в світі кіберпростору загрози будуть лише збільшуватися, і країни будуть змагатися у цьому просторі.

Подивіться на кібервійська Китаю, Ірану, Росії, США. Все досить серйозно. І це не просто банальний хакінг і D-DOS. Це значно сильніше; це розробка рішень, які дозволяють завдяки соціальній інженерії проникати в складні інфраструктурні об'єкти, і часто критичні.

– Чи є в нас ресурси для того, щоб цьому протидіяти і також створити кібервійська?

– Абсолютно. Ми маємо чудовий людський капітал. Є ряд питань, які обговорює РНБО на закритій частині, на якій я не можу бути. Але питання створення кібервійськ – це серйозна штука.

– І ви оптиміст?

– Так, я оптиміст. Все буде добре. Тому що добро перемагає зло – завжди.

Анастасія Рінгіс, УП