Міністр Черниш: Не треба чекати повернення непідконтрольних територій. Треба працювати з людьми зараз

Державною зрадою назвала з трибуни Верховної Ради урядовий план щодо реінтеграції непідконтрольних територій Донбасу віце-спікер Оксана Сироїд.

Це була спільна заява усієї фракції "Самопомочі", у якій вони вимагають відкрити кримінальне провадження щодо всіх посадових осіб, причетних до прийняття відповідних рішень уряду.

Серед сімнадцяти пунктів плану йдеться про створення з боку України сприятливих умов для мешканців непідконтрольних території Донбасу. Зокрема, йдеться про надання різних адмінпослуг на підконтрольній Україні території, про дистанційну освіту в український навчальних закладах, про патронат над дітьми, які потребують підтримки, про організацію мистецьких та спортивних заходів, про відновлення інфраструктури теле- і радіомовлення тощо.

У розпорядженні уряду наголошено: "Заходи здійснюватимуться за умов недопущення будь-яких дій, спрямованих на легітимізацію незаконних збройних формувань чи терористичних організацій".

Водночас, "Самопоміч" цей план сприйняла як "налагодження діалогу з сепаратистами та окупантами та примирення з ними". У своєму зверненні вони дорікнули за "заохочення використання російської мови" – йдеться про пункт про інформаційну політику, і "утримання підприємств, що знаходяться на окупованій території" – маючи на увазі філії ПАТ "Укрзалізниця" та НЕК "Укренерго".

План, який уряд затвердив 16-го січня, розробляли в Міністерстві з питань тимчасово окупованих територій та переміщених осіб, куди "Українська правда" прийшла до міністра Вадима Черниша за поясненнями.

Також ми розпитали міністра про особливості його взаємостосунків з Павлом Жебрівським та проблеми з державним фінансуванням діяльності міністерства. Адже через брак грошей МінТОТ мусить протягувати руку, просячи міжнародної допомоги. При цьому навіть у відрядження задля пошуку цієї допомоги міністр їздить за кошти донорів.

На реалізацію усіх задумів, що стосуються питань відновлення і розбудови миру на сході України, гуманітарної допомоги постраждалим від війни, житлових програм для переселенців, реінтеграції мешканців ОРДЛО та Криму – Вадим Черниш просив півтори мільярди гривень.

Уряд заклав у бюджеті лише 25 мільйонів.

ВИЗНАТИ НЕПІДКОНТРОЛЬНІ ТЕРИТОРІЇ ОКУПОВАНИМИ – ЦЕ ФАКТИЧНО ПОБУДУВАТИ СТІНУ

– Наскільки питання реінтеграції непідконтрольних територій Донбасу є актуальним, допоки їх контролює Росія? Так, "Самопоміч" у своїй заяві переконує, що замість цього треба визнати ці території "окупованими", а вже потім проводити деокупацію.

– Ховатися за словом "деокупація" – це маніпулювати свідомістю. Бо що означає "деокупація" і у який спосіб її проводити? Жодного пояснення з їхнього боку.

Законопроект "Про тимчасово окуповану територію", який пропонує фракція "Самопоміч", як на мене, дивний і шкідливий. Можна будь-які території називати хоч Марсом – вони від того на Марсі не будуть. Бо є міжнародні документи, де чітко вказано, у чому різниця між прямою окупацією та іншими способами ведення конфлікту.

Так, у Криму відповідно до норм міжнародного права присутня класична окупація. Не ховаючись ні від кого, діють окупаційні органи влади, поліція та суди Російської Федерації.

Натомість, на сході України Росія намагається показати свою віддаленість від процесу. Хоча й ми знаємо, що вони безпосередньо втягнуті в цей процес.

Тому й Комітет міністрів Ради Європи, і Рада Європи в цілому говорять не про окупацію, а про "ефективний контроль". Це означає, що російська сторона є стороною збройного конфлікту – але не напряму, а через ефективний контроль над тими, хто є озброєною так званою владою.

Так, ця правова різниця не змінює суті цього збройного протистояння України та Росії. Але правові наслідки тут різні.

При окупації повну відповідальність за анексований Крим несе Росія.

А при ефективному контролі наша держава зобов'язана діяти так, щоб у невійськовий спосіб повернути території, інтегрувати їх та підтримувати зв'язки з ними.

Тобто визнати непідконтрольні території Донбасу окупованими – це фактично побудувати стіну. І це підтримка тренду на порушення територіальної цілісності України.

Коли ти не хочеш боротися за людей – це слабка позиція. Бо дуже легко сказати "я на тебе образився".

Що це взагалі за "принцип колективної відповідальності"? Звідки взагалі позиція, що "там не залишилося носіїв українського суверенітету"? Насправді, це пропагування ненависті в суспільстві та його розколу.

– Серед частини політиків і українського суспільства панує таке переконання, що найкращий спосіб реінтеграції – це коли тут стане жити значно краще, і люди самі потягнуться.

– Ні. Це ще один вид витонченого маніпулювання.

Бо до цього моменту в них вже буде повністю сформована військова або озброєна система, яка вже й зараз там доволі ефективна.

Є яскравий приклад Кореї. Південна Корея є заможною, однією з найбагатших країн світу. Але чомусь Північна Корея до неї не йде. Тому що в Північній Кореї діє репресивна система, яка стримує цих людей.

Подібне стримування ми так само бачимо і в нас: тільки-но український уряд дозволив збільшити вагу багажу з 50 до 75 кілограм, який може вивозити одна людина з підконтрольної території на непідконтрольну – одразу з боку непідконтрольних територій почалися обмеження (щодо ввезення більшої ваги багажу – УП).

При цьому нам треба вже зараз бути готовим, що ми отримаємо контроль над україно-російським кордоном і зайдемо на непідконтрольні території. Тобто готувати вже зараз комплекс заходів для реінтеграції населення. Щоб люди там вже мали якісь зв'язки, і позитивно сприйняли, що нарешті зникла ця лінія розмежування, і вони можуть спокійно переїжджати з Донецька в Маріуполь чи Київ.

Тому наша позиція – не треба сидіти і чекати, поки Україна отримає контроль над кордоном. Треба працювати з людьми зараз.

Така сама стратегія працює в Грузії – залучення населення замість ізоляції.

– А вам відомо, наскільки великий запит у населення ОРДЛО на пропоновану українським урядом реінтеграцію?

– Сам факт, що протягом місяця через контрольно-пропускні пункти в обидва боки переміщується 700 тисяч осіб, свідчить, що у нас і далі зберігається зв'язок між людьми. І це варто стимулювати.

Прем'єр Володимир Гройсман уже наводив приклад, коли українська поп-культура, зокрема, концерти "Океану Ельзи" (у Маріуполі та Краматорську – УП) викликали неймовірний резонанс серед молодих людей з непідконтрольних територій, які приїхали їх подивитися.

Я знаю про деяких митців, які приїжджають і виставляють тут свої картини. Але, при цьому, просять не підписувати картину справжнім ім'ям.

За даними опитування, яке проводили USAID з найкращими фахівцями по конфліктах, до 40% людей, які проживають на непідконтрольних територіях, готові вже зараз інтегруватися в Україну.

На яких умовах і за якими принципами – це інша дискусія. Але якщо люди готові, то треба це використовувати.

– А ваше міністерство і уряд загалом не розглядав питання, чи не простіше надати цим людям можливість переїхати і оселитися на підконтрольних територіях, поки ті контролює Росія?

– Це нереально. Тому головне зараз не ставити бар'єри. Нехай приїжджають до нас і бачать, що тут – їхня країна.

Наприклад, з нашого боку ми можемо посприяти у створенні на підконтрольній території осередків різних релігійних громад, у тому числі нетрадиційних, які там переслідувані.

Тим самим ми продемонструємо, що даємо всім рівні права і можливості.

ДОЦІЛЬНО ВІДНОВИТИ ЗАЛІЗНИЧНЕ СПОЛУЧЕННЯ МІЖ НАЙБЛИЖЧИМИ МІСТАМИ ПО РІЗНІ БОКИ ЛІНІЇ ЗІТКНЕННЯ

– Чи для виконання якогось із пунктів Плану передбачений прямий діалог з так званими органами влади самопроголошених республік? Тобто, цитуючи "Самопоміч", чи передбачена "співпраця і діалог з окупантами і терористами"?

– Ні, звичайно. У розпорядженні уряду чітко заборонені прямі контакти з тими людьми, які на непідконтрольних територіях зараз нібито "влада". Бо вони нікого насправді не представляють.

Тут йдеться про так звану народну дипломатію. Наша мета – скористатися контактами між людьми. Адже кожна людина, яка є внутрішньо переміщеною особою, має на непідконтрольних територіях якихось родичів, друзів, знайомих і можуть передати інформацію про певні заходи, які тут для них проводять.

Крім того, люди з непідконтрольних територій часто перетинають лінію розмежування і мають доступ до інформації.

– А на непідконтрольних територіях не планується заходів?

– Ні, жодних. Ми б із задоволенням там провели якісь мистецькі, культурні, освітні заходи, але сьогодні там це зробити неможливо. Тому в нас залишається один вихід: організувати все в такий спосіб, щоб люди могли перетнути лінію розмежування – і взяти участь в заходах тут.

Наприклад, якщо дитина чи підліток з Донецька, який добре грає в шахи, хоче поїхати на міжнародні змагання від України, то він може приїхати на підконтрольні території і взяти участь в шаховому турнірі як мешканець Донецької або Луганської області.

Також йде мова про дистанційне навчання. Одна з громадських організацій вже розробила деякі підручники, якими можна скористатися через інтернет. При тому, відповідний сайт задля безпеки налаштований таким чином, що не залишаються "електронні сліди" того, хто його відвідував.

– А наскільки безпечно для самих мешканців їхати сюди на заходи? Щоб потім не наражатись на переслідування?

– Звичайно, що будуть дотримані вимоги безпеки. В тому числі, в окремих випадках не називатимуться імена тих, хто перетинає лінію зіткнення. Тим більше, є масові заходи, на яких не потрібна ідентифікація.

Головне, ми маємо бути технічно готовими до донесення інформації на непідконтрольні території. Зокрема, забезпечити радіо- і телесигнал, можливість використання електронних медіа.

Інформаційна політика є окремим пунктом у плані.

– До нього в "Самопомочі" теж претензія: мовляв, там згадується російська мова як одна з мов донесення інформації, і чому держава має фінансувати розвиток російської мови на непідконтрольних територіях.

– Мені важко зрозуміти цю претензію.

Бо всі назви розділів плану слово в слово цитують "Закон України про засади внутрішньої та зовнішньої політики". І там, зокрема, російська мова згадується як мова національних меншин.

Відповідно, ми в плані імплементуємо вимоги цього закону, деталізуючи, що саме треба зробити.

Думаю, тут присутня маніпулятивна технологія, направлена, перш за все, на досягнення політичних цілей. Зокрема, мобілізацію власного електорату, який підтримує ідею, що тих людей (на непідконтрольних територіях – УП) треба "зацементувати".

– Ще один дуже дискусійний пункт плану – "створення сприятливих умов для розвитку підприємництва, зниження тиску на бізнес з боку контролюючих органів". Чим обмовлена потреба врегульовувати діяльність і оподаткування підприємств, що діють в ОРДЛО?

– Мені здається, що деякі народні депутати навіть не знають, звідки взялися 3,8 мільярдів гривень, виділені в 2016 році на інфраструктурні проекти для Донецької та Луганської областей (їх підконтрольних частин – УП).

А ці кошти взялися з податків, сплачених усіма підприємствами і людьми, які працюють на непідконтрольних територіях. Ці податки надходять і обліковуються на рахунках Казначейської Служби України.

То навіщо нам відрізати це все?

– Йдеться про металургійні і вугільно-видобувні підприємства Ахметова?

– Зокрема й про них. Вони виробляють метал, який продається за кордон. Від тих підприємств ми отримуємо валютну виручку в Україну – а це мільярди, причому не гривень.

Ці вантажі з металопродукцією і вугіллям з непідконтрольних територій перевозяться ресурсами "Укрзалізниці". Це державне підприємство, яке ми контролюємо.

Та сама історія з державним "Укренерго", яке має автоматизовану систему управління з Києва. Дві електростанції, які знаходяться на непідконтрольних територіях, забезпечують в тому числі енергопостачання в населених пунктах на підконтрольних територіях.

ДОВІДКА: За 2016 рік загальнодержавні податкові збори по Луганській області склали: ПДВ – 50 мільйонів гривень, податок на доходи фізичних осіб – 407 мільйонів гривень, інші – 37,358 мільйонів гривень По Донецькій області: ПДВ – 606 мільйонів гривень, податок на доходи фізичних осіб – 1,1 мільярд гривень. Інші – понад 191 мільйонів гривень

– Чому самопроголошена влада терпить діяльність таких підприємств, які платять податок Україні?

– Бо там вкрай катастрофічна ситуація з робочими місцями. А так люди хоч зарплату отримують.

Так само йде сюди прибутковий податок з громадян. Цей податок має надходити до місцевих бюджетів. Але оскільки там зараз немає українських органів місцевої влади – то ці кошти використовують Донецька та Луганська військово-цивільні адміністрації.

Тому це міф і маніпуляція, коли кажуть, що задля реалізації плану реінтеграції Україна буде витрачати кошти усіх українських платників податків. Тому що там люди зараз платять податки в український бюджет.

– Що в рамках вашого плану з реінтеграції ви плануєте спрощувати в оподаткуванні цих підприємств?

– Має бути облік компаній, які там працюють. Для цього треба внести зміни у господарське і частково податкове законодавство.

Оскільки українські фіскальні органи туди зайти не можуть, ми хочемо передбачити декларативний принцип для обліку. Зокрема, запропонувати процедуру, коли компанії беруть на себе відповідальність повідомляти український уряд про свою діяльність. І тоді до них, можливо, будуть застосовуватися інші процедури по звітності.

Можливо, для цієї схеми обліку потрібно залучати міжнародних посередників, бізнес-компанії, торгівельно-промислові палати. Вони можуть приїхати туди і засвідчити, що там дійсно є таке виробництво.

– Якщо існує вантажне перевезення залізницею, чи можливе відновлення пасажирських залізничних перевезень?

– Я за те, щоб відновити залізничне сполучення між найближчими містами по обидва боки лінії зіткнення, оскільки залізниця залишається в підпорядкуванні української держави.

Я говорю не про такі маршрути, як "Донецьк-Київ" – а про короткі перегони через лінію зіткнення, наприклад, "Майорське-Бахмут". Тоді не доведеться вистоювати у черзі на контрольно-пропускних пунктах.

Сів у вагон, переїхав лінію розмежування – і вийшов у Бахмуті.

– Чому в Плані реінтеграції не враховано Крим? Через різний правовий статус цих територій?

– Щодо Криму зараз готується схожий документ. Він буде обговорюватися з громадськістю та міжнародними партнерами. Думаю, на це нам потрібен ще місяць.

– У плані по Криму йтиметься мова про якісь економічні зв'язки?

– Ні, бо Крим повністю функціонує як окупована територія.

Є країна-окупант, хай вона несе відповідальність за окупованої території.

Наше завдання – залишати зв'язки з громадянами. А не з країною-окупантом та її органами влади.

ПЕНСІОНЕРИ З НЕПІДКОНТРОЛЬНИХ ТЕРИТОРІЙ МАЮТЬ ТАКЕ Ж ПРАВО НА ПЕНСІЮ

– У попередньому проекті плану з реінтеграції, розробленим вашим міністерством, був пункт про можливе поновлення пенсійних виплат мешканцям ОРДЛО. Проте у вже затвердженому урядом плані цей пункт зник. Хто був проти?

– Я не хочу коментувати, хто був "за", а хто "проти". Це внутрішня робота уряду. Ті пункти, які містили натяк на можливе неприйняття документу взагалі, ми винесли за рамки документу.

Але це не означає, що по цих питаннях не ведеться робота та дискусія.

Питання поновлення пенсій обговорюється, зокрема, у рамках Мінського процесу.

Адже відповідно до норм міжнародного та національного права, до резолюції ПАРЄ, де Росія визнана агресором – немає підстав говорити, що пенсіонери з непідконтрольних територій не мають права отримати пенсію.

Вони мають таке ж право на пенсію, як і пенсіонери з підконтрольних територій. Бо все життя сплачували відрахування до Пенсійного фонду.

Проте ми поки що не можемо знайти механізм, за яким виплачувати ці пенсії.

Щоб дослідити це питання, у 2015 році в рамках Мінських домовленостей на непідконтрольні території приїздила німецько-французька місія. Але вони так і не знайшли рішення.

– Яка основана проблема?

– По-перше, жоден авторитетний міжнародний банк не зайде на непідконтрольні території. Тому треба організовувати виплати максимально близько до лінії розмежування.

Наприклад, Україна за свої гроші купує мобільні банкінги. Це кілька машин, які б їздили недалеко від лінії розмежування і зупинятися там, де немає банків чи банкоматів.

Але головною проблемою тут залишається питання верифікації (підтвердження – УП).

Ми не можемо порахувати, скільки там реально проживає пенсіонерів. Як переконатися, чи взагалі жива ця людина, чи вона не виїхала до Росії? Адже всі паперові архіви залишилися на непідконтрольних територіях.

Одна з модальностей, яку пропонували міжнародні посередники, – відкрити по одному відділенню пенсійного фонду в Луганську та Донецьку, і таким чином верифікувати всіх людей. Але та сторона не погодиться, бо це ж буде фактично представництво української влади.

– Уряд передбачив в бюджеті замість півтора мільярдів, які ви просили на 2017 рік, лише 25 мільйонів. На що цієї суми вистачить?

– Це зарплата і деякі поточні затрати, як-от оренда приміщення, комунальні послуги, тобто на діяльність апарату.

На жодні закупівлі коштів у нас немає. Усі закупівлі здійснюються за рахунок USAID, ПРООН, Світового банку. Ми від держави взагалі нічого не беремо.

Навіть мої відрядження за кордон для переговорів – це теж все оплачують донори.

Жодної державної копійки, жодної.

Але, уточню, що гроші з бюджету ми просили не безпосередньо для нашого Міністерства. Зі свого боку ми заклали цілі, а розпорядником коштів може бути хтось інший.

Наприклад, коли ми вписували в проект бюджету витрати на Центр надання адміністративних послуг, то там залежало, щоб цю суму взагалі заклали в бюджет. А далі хай би вже кошти перераховували напряму на місцеві адміністрації.

Так само, ми закладали гроші на відновлення українського мовлення. Але ці роботи виконували б не ми.

Натомість в результаті ми не отримали нічого.

– Відновлення мовлення – це сфера відповідальності Мінінформації. Це вони б мали просити закласти ці кошти. А якщо після них ще й ви просите, виходить якесь дублювання функцій.

– Це трохи не так відбувається. Ми запитували у Мінфіні, хто з міністерств і на що подавав заявку.

Наприклад, чи є заявка від КРТТ (Концерн радіомовлення, радіозв'язку та телебачення – УП) щодо відновлення інфраструктури українського мовлення. Заявки не було. Що, насправді, дивно. Бо КРРТ – зараз головний орган центральної виконавчої влади у цій сфері.

Відтак, ми попросили зі свого боку закласти кошти на мовлення.

Тобто ми намагаємося створити певний координаційний механізм, щоб кожен в рамках своєї сфери і в рамках свого фінансування долучився до виконання Плану заходів. Бо ці заходи ми маємо реалізовувати всі разом, а не лише наше Міністерство.

– На вашу думку, яким мало бути співвідношення між державою і донорами щодо фінансування гуманітарних проектів та проектів щодо відновлення миру на Сході?

– При нормальній постановці завдання абсолютно усе має фінансувати держава. Адже це державна політика, тому вона й має фінансуватися державою. Але за сьогоднішніх умов донори з розумінням ставляться до наших запитів.

Якщо зараз в державі пріоритет – безпека, я не бачу протиріччя у можливості фінансування наших напрямків.

Для цього й розроблений проект Цільової Державної цільової програми з відновлення та розбудови миру у східних регіонах, де враховані усі сфери. І це дозволить розраховувати на бюджетне фінансування по всім напрямках. Тобто якщо ви фінансуєте освіту загалом, то потрібно фінансувати відповідний освітній напрямок в рамках програми.

Довідка: У вересні 2016 року в уряді створили Координаційну раду з питань відновлення та розбудови миру. Результат її роботи – проект Державної цільової програми на 2017-2020 роки з відновлення та розбудови миру в східних регіонах України, яка охоплює виключно підконтрольні території Донецької і Луганської областей. Наразі триває громадське обговорення проекту. За приблизними розрахунками, реалізація цієї програми потребує майже 50 мільярдів гривень. При тому половину з них має покрити державний бюджет. Невелику частину (до 4 мільярдів гривень) – місцеві бюджети. Решта – донори.

МИ НЕ ЗАЙМАЄМОСЯ БУДІВНИЦТВОМ ЖИТЛА – У НАС ГУМАНІТАРНИЙ БЛОК І ФОРМУВАННЯ ДЕРЖАВНОЇ ПОЛІТИКИ

– Голова Донецької ОДА Павло Жебрівський поскаржився в телеефірі, що ви за всі візити на Донеччину жодного разу з ним не зустрілися. У вас немає такої потреби?

– Не можу зрозуміти цієї заяви. Ми з ним були разом на відкритті патрульної поліції в Краматорську (травень 2016-го – УП). Під час нещодавнього візиту (12 січня 2017-го – УП) в Донецьку область ми розмовляли з Павлом Івановичем його кабінеті, давали спільну прес-конференцію.

Але я не можу зрозуміти: якби навіть тих зустрічей не було, в чому проблема? Що це за радянський стиль? Ми що, маємо збирати весь час "політбюро" ?

Є робочі моменти. Повинні працювати органи влади, а не персоналії. Персона має задавати темп.

Те, що ми працюємо з місцевими адміністраціями, можна побачити по документообігу.

До речі, це вже не перша недостовірна заява. Колись вже звучало в наш бік, що ми приховали програму (з відновлення та розбудови миру – УП). Але я особисто приїжджав обговорювати цю державну програму в Святогірськ, серед запрошених був голова адміністрації. Тоді приїхав його перший заступник, який брав слово і виступав.

Роботу обладміністрацій я оцінюю не за особистими контактами когось з кимось – а за рівнем освоєння бюджетних коштів, за рівнем розуміння проблематики, за рівнем співпраці з органами місцевого самоврядування.

– У першій половині січня ви їздили на Донбас оцінювати рівень освоєння коштів місцевими адміністраціями на інфраструктурні проекти, йдеться про 3,8 мільярдів гривень. І повернулися ви не особливо задоволеним?

– З 2,6 мільярдів гривень, які були передбачені для Донеччини, за півроку використано трохи більше 100 мільйонів гривень Це 5%.

Я вважаю, що це не нормально. При тому, що це значна сума коштів навіть для центрального органу влади.

– Може, проблеми зі складною бюджетною процедурою освоєння коштів?

– Можливо. Але в Луганській області 14% освоєних коштів, а не 5%.

Мета перевірки була не в тому, щоб сказати, що хтось хороший, а хтось поганий.

Мета – зрозуміти, чи працює ця система, чи ні. Якщо не працює, то давайте її впорядкуємо.

– В інтерв'ю "Українській правді" Жебрівський натякав, що ваше Міністерство не допомагає, а заважає працювати на місцях. Цитую: "Якщо дві хазяйки на кухні, то капець кухні й капець всьому". Мовляв, скільки він не звертався до МінТОТ щодо житла переселенцям, а воно нічого не будує, і йому не дає.

– У цьому найбільша проблема, що не всі розуміють роль нашого міністерства.

Мовляв, якщо створили міністерство, у якому, до речі, працює менше людей, ніж в одній Донецькій адміністрації, то ми маємо і будинки відремонтувати, і швиденько дороги зробити. Насправді, ні.

По-перше, ми не займаємося ремонтом і будівництвом житла – у нас питання розбудови миру, гуманітарний блок, і визначення державної політики.

По-друге, якщо я буду один і навіть матиму блискучу законодавчу базу – без розуміння, підтримки і цілісної координаційної структури нічого не вийде.

Вирішувати питання місцевих мешканців – це завдання місцевої влади і місцевих адміністрацій. А адміністрації в багатьох питаннях недопрацьовують, хоча вони ж ближче до людей.

У свою чергу, наше завдання – зробити так, щоб у місцевих адміністрацій був ресурс, щоб вони були правильно налаштовані, щоб вони знали, що є ключовим в цій діяльності. А для цього міністерство має формувати політику.

І один з ресурсів – це якраз соціально-економічні субвенції (3,8 мільярдів гривень – УП), якими розпоряджається Мінфін та місцеві адміністрації, а не наше міністерство.

– Щодо житла переселенцям: за яким принципом діятиме програма кредитування житла, грант на яку дає німецький банк? Це модульні містечка?

– У жодному випадку це не будуть місця компактного проживання. І це житло не видаватиметься безкоштовно.

Принцип такий: ти платиш невисоку ціну за оренду цього житла, і через деякий час квартира переходить у твою власність.

– Тобто це квартири у розстрочку?

– Так. І якщо ти розриваєш угоду раніше, то квартира тобі не залишається, зате в тебе була нагода орендувати дешево житло.

– Однак за нинішніми цінами на квартири, за таке житло за рахунок дешевої оренди доведеться виплачувати кільком поколінням.

– Але деякі люди стоять в черзі на житло по 20-30 років.

Питання в тому, що донори не погоджуються на безкоштовні механізми.

В інших країнах, наприклад, працює механізм, коли отримуючи житло, людина гарантує, що після повернення контролю над територіями вона відмовляється або від одного, або від іншого житла.

ЖОДНОГО "ОСОБЛИВОГО СТАТУСУ"

– Ваш заступник Георгій Тука зробив обнадійливу заяву, що вже восени 2017-го можна буде говорити про повернення непідконтрольних нині територій. Ви поділяєте ці прогнози?

– На жаль, я не маю чіткого уявлення про те, які перспективи нас чекають щодо звільнення Донбасу.

Але є певні тенденції, які для нас є позитивними. Це виснаження російської економіки, бо на брязкання зброєю витрачаються колосальні ресурси. Це міжнародний тиск. Та загалом репутаційні, економічні, політичні, навіть військові проблеми Росії.

Тому ми маємо можливість у певний момент скористатися ситуацією.

– Чи можливий так званий "хорватський варіант", про який часто згадують в українському політикумі?

– Військовий шлях можливий, якщо з того боку не буде Росії з регулярними військами в десятки, якщо не сотні тисяч. Інакше – це й жертви серед мирного населення, і зруйнована інфраструктура.

І я б взагалі не проводив аналогій з "хорватським варіантом". Бо там був інший політичний контекст.

Там була (військова з боку НАТО – УП) підтримка. І завдяки воєнній операції НАТО Сербія була послаблена.

– Тоді "особливий статус"?

– Жодного "особливого статусу". Формула уже придумана, вона прописана в Мінських угодах. Там йдеться не про особливий статус – а про "особливий порядок місцевого самоврядування".

Згідно з Конституцією, особливий порядок місцевого самоврядування зараз здійснюється, наприклад, в Києві. З цим же ж немає проблем?..

– І там можна буде, як і в Києві, проводити вибори?

– Зараз жодних виборів там не може бути.

У Боснії проведення виборів забезпечували десятки тисяч військових. При тому, там в деяких місцях функції виборчих комісій виконувало ОБСЄ.

А як це все організувати зараз у нас?

Мар'яна П'єцух, УП