Ірина Геращенко: Мрія Росії – дискредитувати Мінські угоди. Не було б їх, не було б санкцій
"Я цей таємний хід ще нікому з журналістів не показувала", – перший віце-спікер Верховної Ради Ірина Геращенко вирішує почати наше інтерв'ю з екскурсії кабінетом, який вона зайняла в квітні 2016 року.
Пригадує, як цей самий кабінет їй разом з колегами доводилося блокувати 16 січня 2014-го – перед прийняттям "диктаторських законів". Тодішні опозиціонери навіть стали під вікнами, щоб перший віце-спікер комуніст Ігор Калєтнік "не сповз по стіні".
"І тут чуємо: а він уже веде сесію, і не розуміємо – як!? І тільки коли я сюди зайшла, виявила потаємний хід", – показує в дальній кімнаті свого кабінету сходи до невеличких дверей, за якими – знову сходи, що ведуть на горище.
Далі Геращенко веде у невелику кімнату, призначену для охорони. Вона порожня.
"Від охорони я відмовилась. Думаю відмовитися від службового авто, після того, що вони утнули", – пригадує вона історію з "накручуванням" кілометражу водіями автопарку ВР.
Повертаємося назад в головний кабінет через кухню: "Чоловік сміявся, казав: "Може, ти хоч тут борщу навариш?" Але тут немає плити, лише мікрохвильовка. Тому в чоловіка немає шансів на мій борщ".
На столі в першого віце-спікера чотири товстих папки з написом "Мінськ". Усередині документи, які готуються до кожної зустрічі в Мінському форматі. За 2016 рік Ірина Геращенко як член гуманітарної підгрупи Тристоронньої контактної групи "Україна-Росія-ОБСЄ" 28 разів брала участь у її засіданнях.
За емоціями під час розмови розумієш, що з усіх гуманітарних питань, пов'язаних з військовим конфліктом, Геращенко найбільше болить за процес звільнення полонених в ОРДЛО та політв'язнів у Росії.
Вмістити усі актуальні запитання в півтори години нашої розмови видалося складно. Адже Ірина Геращенко відповідає за кілька сфер, усюди проявляючи неабияку активність. За що й отримала друге місце в рейтингу найвпливовіших жінок в Україні за 2016 рік.
УСІ, ХТО МАРИТЬ ДОЧАСНИМИ ВИБОРАМИ, РОБЛЯТЬ ФАЛЬСТАРТ
– Наскільки ви вважаєте міцною нинішню коаліцію? Яка реальність того, що вона може розвалитися і спричинити дострокові вибори в 2017 році?
– У нас була стабільна коаліція тільки за Януковича. Демократичні коаліції завжди непрості, це об'єктивна реальність.
Я не Ванга, щоб пророкувати, але, думаю, усі, хто марить дочасними виборами, – роблять фальстарт. У 2017-му передумов для виборів я не бачу. Хоча, звісно, у нашій країні не можна зарікатися. Адже є певні сили як у самому парламенті, так і позапарламентські, що марять виборами.
Попри всі вади, це, без сумніву, проукраїнський патріотичний парламент. Тому є велике бажання ззовні, у першу чергу, з сусідньої країни, змінити його конфігурацію. Війна дорого обходиться Росії. Тому ставка на внутрішню дестабілізацію тільки посилиться.
– Чи можна назвати український парламент незалежним? Якщо згадати одне з найгучніших голосувань минулого року – щодо зміни до закону про Генпрокуратуру під кандидатуру від президента Юрія Луценка, дехто з парламентських колег порівняв це із законами "16 січня".
– Я вважаю, що ми зараз маємо достатньо незалежний парламент. Ця незалежність забезпечується, у тому числі, фракцією БПП.
Так, до БПП можуть бути запитання, але жодне ключове рішення не було проведене без неї, у тому числі антикорупційне законодавство. Фракція знаходиться в діалозі з президентом, і в цьому немає нічого поганого.
– А для чого, наприклад, президент приїжджав до парламенту в "бюджетну ніч"? При цьому він не з'являвся в сесійній залі.
– У "бюджетну ніч" я весь час просиділа в президії, вела певну частину засідання. А звідти одразу поїхала в Мінськ. Встигла хіба привітатися з президентом.
Але я не бачу загрози від того, що хтось кудись приїжджав. Хочу нагадати, що, наприклад, Янукович не приїжджав до парламенту в "бюджетну ніч". Але я пам'ятаю ці голосування, коли бюджет подавався у ВР 29 грудня, а приймався 30-го у першому й другому читанні одразу. І за нього голосувало п'ятнадцять депутатів, які між рядами проскакали, кнопки понатискали – і все, 300 голосів. Це був жах.
А зараз маємо бюджет, який пройшов всю процедуру: він вчасно був поданий в парламент, його вчасно обговорили і внесли зміни.
Так, це не ідеальний бюджет, але крок за кроком треба рухатися в правильному напрямку.
– Що заважає українському парламенту, щоб інтенсивніше рухатися в правильному напрямку?
– Для початку треба відмовитися від графоманства, серйозно ставитися до формування порядку денного, а не реєструвати по вісімсот законопроектів в день.
Дуже важливо адаптувати українське законодавство до європейського. Щоб усі законопроекти проходити експертизу на відповідність європейському законодавству, щоб потім не доводилося по п'ятому колу переробляти нашу роботу.
Але комітет з євроінтеграції (який має проводити цю експертизу – УП) – це найменш чисельний комітет, у якому "не престижно" працювати. Тут десять фанатів, які перелопачують ці законопроекти.
Далі – це низька політична культура.
Це відчуваєш одразу, як заходиш в сесійний зал і бачиш розвішані плакати: проголосуй негайно за закон такий-то, у відставку такого-то. Я розумію, що є тиск громадських активістів, і ставлюся до цього з повагою. Але я за більш серйозний діалог, бо це не тиск – коли щоразу вивішується якийсь новий плакат з вимогою законопроекту, і це називають впливом громадянського суспільства на роботу ВР.
Треба шанувати, у тому числі, і приміщення, в якому ти знаходишся. В жодному парламенті світу я такої неповаги до сесійної зали не бачила.
Також для мене неприпустимі бійки, перекрикування, перехід на особистості. Тому що це все руйнує намагання знайти компроміси в ключових питаннях.
Очевидно, що політика – непроста річ, але не можна тотально бачити в кожному ворога.
І ще важливий фактор – це кадрова політика. Усі фракції мали б формувати свої списки трохи за іншими принципами.
– Що стосується кадрової політики і скандалу із заявами Онищенка. Чому, на вашу думку, навіть після двох Майданів всередині демократичних сил далі продаються місця в списках і підтримка на мажоритарному окрузі?
– Так, мені б все-таки хотілося, щоб формування списків відбулося за більш ідеологічними критеріями. Бо якщо в людини є принципи і позиції, то її потім важче зламати. Але я намагаюся доносити свою позицію всередині команди, тобто змінювати ситуацію зсередини, а не голосно критикувати на публіку.
Критиків у нас вистачає. А тих, хто готовий працювати, – небагато.
А щодо Оніщенка, то його чекають українські правоохоронні органи. Він повинен дати свідчення і відповісти за свої дії.
– Андрій Парубій упродовж 2016-го року озвучував чимало ініціатив щодо змін роботи регламенту, який міг дисциплінувати депутатів. Чому досі їх не вдалося поставити на розгляд в сесійній залі?
– Цей законопроект напрацьований, але депутати вперто відмовляються навіть внести його на розгляд ВР. І це неправильно.
Так, можливо, напрацьовані зміни до регламенту не ідеальні, але нинішній регламент вимагає реформи. Основні зауваження до законопроекту щодо зміни регламенту йдуть, в першу чергу, від депутатів-мажоритарників, які не погоджуються з механізмом формування робочого тижня. Але тут все ж таки потрібно знайти порозуміння.
ЗАТЯГУВАННЯМ У НАДАННІ УКРАЇНІ БЕЗВІЗУ ЄС РОБИТЬ ВЕЛИЧЕЗНУ ПОМИЛКУ
– Наскільки для вас несподіваним було ненадання Україні безвізового режиму в 2016 році?
– Безпідставним затягуванням у наданні Україні безвізового режиму Європейський Союз робить величезну помилку. Тому що ця ситуація впливає на втрату довіри з боку українців до ЄС.
Ми дивимося на ЄС не лише як на територію заможності, а, в першу чергу, на союз принципів. І один з принципів – це відповідальність.
Від України європейська сторона абсолютно справедливо завжди вимагала бути відповідальним партнером. Україна чесно виконала всі зобов'язання по плану дій щодо візової лібералізації. Там не було жодного слова про якийсь спеціальний механізм (механізм реагування на міграційні виклики – УП).
Навіщо використовувати подвійні стандарти, пов'язуючи безвіз для України з включенням цього спеціального механізму? Так, це право Європи на захист своїх територій від міграційних ризиків. Але, ж при цьому, діє безвізовий режим для інших країн.
Тому це нечесно відносно України, яка виконала всі умови.
Було б чесно, якби Україна вже в 2016 отримала безвіз, а цей спеціальний механізм застосовувався до всіх країн однаково, після його узгодження.
– Ви виключаєте, що подвійні стандарти з боку ЄС застосовуються через недовіру до України?
– Ні, тут виключно серйозні внутрішні проблеми ЄС. Ми, напевно, якісь мазохісти, що любимо себе в усьому звинувачувати.
Треба розуміти, що світ не крутиться навколо України. У 2017 вибори у Німеччині, Франції, Нідерландах – і уряди цих країн, у першу чергу, зараз зосереджені на тому, як подолати євроскептицизм усередині.
Але, при цьому, ми маємо вигризати своє. Дипломати не все можуть дозволити собі говорити. Тому мають підключатися народна дипломатія, громадські активісти.
Ми на фінішній прямій, але дату ніхто не може назвати.
У МІНСЬКИХ УГОДАХ НАПИСАНО НЕ "ВСІХ НА ВСІХ" – А "УСІХ, ХТО НЕЗАКОННО УТРИМУЄТЬСЯ"
– Перейдемо до найболючішої для вас теми – звільнення полонених. Як ви сприйняли ініціативу деяких добробатів блокувати ввезення з непідконтрольних територій промислової продукції – допоки та сторона не віддасть заручників?
– Ця ініціатива не координується з владою. Та й навряд чи можна говорити про блокаду ОРДЛО, коли ці території мають 400 кілометрів неконтрольованого кордону з РФ. Звідти – а не з української території – завозять усе необхідне бойовикам для війни.
А проблеми простих громадян бойовиків мало цікавлять. Про це свідчить хоча б інформація від ОБСЄ – попри рішення української сторони збільшити дозвіл на перевіз через КПВВ багажу до 75 кілограм на одну особу, ОРДЛО дозволяє ввозити лише 50 кілограм.
– Зі 111-ти українських полонених, які станом на початок січня українська сторона вказує у списках, бойовики підтверджують менше половини осіб. Звідки в української сторони впевненість, що решта утримуються в полоні, а не зникли безвісти?
– Це методика, яка затверджена спецслужбами. Основний принцип: якщо хтось з них виходить на зв'язок з родиною, або його бачили волонтери чи вже звільненні полонені, тобто якщо інформація хоча б про один контакт підтверджена – людину включають у цей список.
Для нас дуже важливо знайти підтвердження. Коли знаєш, що людина жива і де вона утримується, – то легше її витягувати.
Наприклад, так було з Володимиром Жемчуговим: вони рік нас "мурижили", то підтверджували, що він у лікарні, то говорили, що він вдома в Червоному Лучі, або ж взагалі не знають, хто це.
До вересня 2016-го року представники ОРДЛО у Мінську підтверджували лише 20 людей зі списку СБУ. Тому це величезне досягнення, що нам вдалося по крупинках зібрати інформацію про місцезнаходження 58-ти людей, з яких 52 знаходяться на території окупованого Донецька, а 6 – на території окупованого Луганська.
При цьому бойовики зараз підтверджують лише 48 людей. Але вже 48, а не 20!
Наприклад, вони не підтверджують Ігоря Козловського, відомого релігієзнавця, якого утримують у підвалі в Донецьку. Кажуть нам, що він житель "ДНР" і буде відповідати "за законами "ДНР".
З іншого боку, у списку з 111-ма полоненими немає підлітків, яких схопили зі звинуваченням у співпраці з українськими батальйонами. Також немає ультрас, яких підозрюють у шпигунстві. Адже потрібно, щоб їхні родини звернулися (до центру звільнення заручників при СБУ – УП), але ж вони проживають на окупованих територіях. Проте ми все одно боремося за цих людей.
Інша сторона нам обіцяла до Нового року звільнити підлітків. Я на початку січня написала координатору ОБСЄ в гуманітарній групі Тоні Фрішу з проханням дізнатися, чи виконано обіцянку.
Тобто на гуманітарній групі в Мінську ми, в першу чергу, б'ємося за звільнення всіх заручників. Але ми усвідомлюємо, що всі люди, які проживають на окупованих територіях – в зоні ризику, і маємо докладати зусиль для захисту їх прав і свобод.
– Зі свого боку, Україна підтверджує лише 228 осіб у списку, який надали бойовики. Як з боку України відбувається цей процес підтвердження?
– Друга сторона, до якої ми відносимо Російську Федерацію і контрольованих нею бойовиків, увесь час дає різні списки: то 1000 людей, то 731 людина, то ще скількись.
По-перше, у цих списках багато прізвищ повторюється.
По-друге, кілька сотень людей звідти взагалі не вдається знайти. Можливо, хтось з цих людей загинув, можливо, хтось із них знаходиться на території Криму чи Росії, тобто це – зниклі безвісти. Безумовно, що цих людей треба шукати, але не можна через це блокувати процес звільнення заручників!
Далі: виявили кілька десятків людей, які ніколи й не притягувалися до кримінальної відповідальності, тобто взагалі незрозуміло, чому вони є у цих списках.
Натомість, там є кілька десятків вбивць, які не можуть потрапити під амністію та помилування.
Ще є люди, причетні до організації терактів в Одесі та Харкові, тобто не мають стосунку до зони АТО. Так само є кілька десятків осіб, які вчиняли різні злочини поза зоною АТО, наприклад, крадіжки автомобілів.
Вибачте, але ми не якась "лавочка" зі звільнення всіх підряд.
Людей, яких ми підтверджуємо, – це затримані за статтями, пов'язаними з сепаратизмом, підтримкою тероризму, підтримкою незаконних збройних формувань.
Майже всі особи були затримані в 2014 чи 2015 році. Вони отримали чотири роки згідно Кримінального кодексу України. І, до речі, щотижня хтось з цього списку дочасно виходить на волю за "законом Савченко".
Ще у вересні ми підтвердили 228 осіб, яких ми можемо як правова держава чи помилувати, чи змінити запобіжний захід. Ми їх готові були передати в обмін на 42 людини, які нам підтвердив Донецьк.
Але з вересня й донині з тих 228 осіб уже кілька вийшли на волю. Бо Україна нікого не утримує після того, як закінчується термін покарання людини.
Або ж було кілька випадків, коли було змінено запобіжний захід на підписку про невиїзд, бо в ув'язненого – важке захворювання.
– У такому випадку, що робити з пунктом Мінських угодах про обмін "всіх на всіх"?
– У Мінських угодах написано не "всіх на всіх" – а "усіх, хто незаконно утримується". Це ключова фраза.
В Україні нікого на вулицях не хапають. Якщо ти здійснив злочин, то про це з'являється запис в реєстрі досудових розслідувань і далі ця справа розслідується.
А хто утримується на неконтрольованих українською владою територіях? Хлопці, які мобілізовані і виконували присягу. За порушення якого закону їх там тримають? А за що утримують цивільне населення?
Я вважаю, усі наші люди там утримуються незаконно. Але для того, щоб їх звільнити в умовах війни, ми йдемо на всі ці компроміси (звільнення з-під варти людей, які порушили українських закон – УП).
ІСТОРІЯ З ДВОМА ЖІНКАМИ – ЦЕ ЕЛЕМЕНТИ ГІБРИДНОЇ ІНФОРМАЦІЙНОЇ ВІЙНИ
– За яким принципом формувався список з п'ятнадцяти осіб, яких Україна передала напередодні нового року як жест доброї волі?
– Прізвища цих 15 осіб дуже часто звучали в Мінську. Серед них – сім жінок, літні люди та хворі з важкими діагнозами.
Наприклад, з приводу однієї жінки я особисто писала запит на комісію з питань помилування. Я її зустріла під час відвідин в'язниці в Бахмуті (Донецька область – УП). Вона кинулась до мене, розповіла, що в неї троє дітей, найменшому півтора роки, і що у нього пухлина.
Почала ридати, що на ній немає нічиєї крові, і що вона лише дзвонила (бойовикам – УП) і передавала, які машини проїжджають. Каже, що потрібні були гроші, щоб купити дітям банани.
Таких історій бездумної участі у війні – маса...
– Друга сторона так і не відреагувала на цей жест з одностороннім звільненням 15 осіб – до Нового року і Різдва нікого не відпустила. Точніше, вони вважають, що ці 15 осіб — це фактично відповідь на звільнення з їх боку двох українських жінок з сумнівною біографією. Виглядає на те, що українську сторону розвели? Ці жінки – не підставні особи?
– Історія з двома жінками – це вже елементи гібридної інформаційної війни, що ведеться проти України.
Ці жінки були в наших списках, про їх долі ми так само говорили у форматі Мінської групи, у тому числі й на грудневих засіданнях. Їх відпустили, ми щасливі, що на Новий рік вони були удома.
Чому їх відпустити і передали поза Мінським форматом – питання цікаве.
Для мене, очевидно, що Росія робить усе можливе для дискредитації Мінського формату, бо Мінські угоди прив'язані до санкцій. Але огидно, коли в цих жорнах перекручують долі простих людей, що наші військові і цивільні залишаються заручниками цих брудних політичних ігрищ.
Важливо також розуміти, що у списках заручників є як цивільні, так і військові, як герої, так і не герої. Ми не запитуємо в людей про ідеологічну позицію. Наша задача – звільнити всіх українців, що потрапили в біду і чиї родичі чи колеги звернулися до СБУ з інформацією про зникнення людини.
Хоча, звичайно, найбільш серйозна боротьба йде за наших військових, які героїчно виконували свій обов'язок, і які важко поранені опинилися в полоні. Це дійсно герої – і це усвідомлює інша сторона, тому військових віддають найважче.
– Яка роль Надії Савченко у звільненні цих двох жінок? Адже перед тим пролунала спільна заява від бойовиків, що нібито вони віддають двох жінок саме в руки Савченко. Хоча, в результаті, їй нікого не віддавали...
– Я розумію ваше питання, але я не хочу і не буду це коментувати.
Я щаслива, що на волю виходять заручники. А далі – це питання до політичних сил, до виборців і до самих цих людей. Крапка.
У цьому звільненні – стовідсотково роль Москви і ФСБ.
– Наскільки церква як інституція сьогодні може вплинути на звільнення заручників? Представники УПЦ МП заявили, що це саме за їх сприяння 18 грудня звільнили українського "кіборга" Тараса Колодія.
– Щоб розблокувати процес звільнення заручників, ми шукаємо різні компроміси. Але це не самодіяльність, це серйозна робота дуже великої команди людей – СБУ, силових структур, волонтерів, церкви.
На засіданні Ради церков президент апелював до церковників, що "давайте, і ви підключіться до цього питання".
Загалом, за сприяння церковників різних конфесій, починаючи з 2014-го року, було звільнено кілька десятків людей. Саме за сприяння Московського патріархату, якщо не помиляюсь – 14 осіб. Але за останні півтора роки це одна людина – Тарас Колодій.
Це звільнення відбулося завдяки координації зусиль і його побратимів, волонтерів, прихожан, церковнослужителів, влади, СБУ, родини, друзів.
Тобто коли є допомога, дуже добре. Але важливо, щоб ця робота була скоординована, в першу чергу, із СБУ і з Мінською групою.
Навіть у 2014-2015 роках бойовики просто так нікого не віддавали. Завжди в усіх звільненнях була залучена СБУ. Навіть коли ще не існувало Мінської групи.
Тому що ніхто – ні волонтер, ні церковник, ні політик чи депутат – не може зайти у в'язницю, взяти когось звіти і передати. Для передачі має відбутися ціла юридична процедура, чим займаються певні структури.
– З приводу координації дій: якщо Савченко так рветься визволяти полонених, можливо, її варто включити в Мінську групу, щоб вона не займалася самодіяльністю? Якщо в цій групі є Медведчук, то чому там не може бути Савченко, яку її опоненти з ним пов'язують?
– Немає жодного інтерв'ю, де б мене не запитали про роботу в гуманітарній підгрупі Віктора Медведчука.
Очевидно, щоб витягти заручників, має відбуватися діалог з іншою стороною – тобто Росією і підконтрольними їй бойовиками. Віктор Медведчук має діалог з іншою стороною і проводить цю роботу зі звільнення заручників.
Рішення про включення конкретних осіб в Мінську групу влада, СБУ і МЗС приймало, виходячи з того, щоб використати всі можливості для звільнення заручників.
– Тобто Савченко не здатна вести діалог?
– До моїх повноважень не входить давати оцінки переговорним якостям тих чи інших осіб.
– Чи не очікуєте ви гострої реакції у свій бік від родичів полонених? Дехто з них і без того критикує Мінську групу, що вона погано працює і не вміє домовлятися.
– Родич заручника – це як родич хворої людини, який хапається за будь-яку соломинку. Звідкись почули про якогось геніального лікаря, який вилікує хворобу, ще звідкись про цілителя. І вони мчать до всіх, аби тільки витягти близьких.
Я ставлюся до цього з розумінням, але, ще раз наголошую, – тут важлива координація з СБУ.
Спілкування з родичами полонених – одна з найтяжчих історій в моєму житті... Я з ними в тісному контакті останні півтори роки. З одного боку, вони ніби розуміють, що ми робимо все можливе, з іншого – поки ти не дістав з полону їхню рідну людину, просять, благають, плачуть, лають.
Це дуже емоційно важко й іноді несправедливо...
А потім приходиш увечері, бачиш свою дитину, яка тягнеться до свого тата, вона з ним грається – а у мене вже якесь психологічне "ку-ку": я собі уявляю цих дітей заручників, які мріють про тата, їхніх дружин, яким не вистачає чоловіка.
Мені здається, що від мене скоро будуть тікати всі представники усіх органів влади, бо я їх смикаю і тероризую з питання заручників.
ПИТАННЯ МІНСЬКИХ УГОД НЕ МОЖНА ЗВОДИТИ ТІЛЬКИ ДО ЗАРУЧНИКІВ І ТІЛЬКИ ПО ЦЬОМУ ЇХ ОЦІНЮВАТИ
– Савченко і її однодумці критикують Мінський процес, бо він, мовляв, не дає особливих результатів по звільненню. За їхньою версією, причина тому, що ніхто з сторін не хоче йти на компроміс.
– Якщо в людей є бажання знайти компроміс, то його завжди можна знайти.
У відповідь на аргументи критиків, що от, у 2014-2015 роках відпускали багато заручників – нагадаю, що, по-перше, тоді там (на непідконтрольній території – УП) була певна анархія.
По-друге, у листопаді 2014 року Кремль написав сценарій проведення "виборів" на окупованих територіях. Там були створені квазі-держави, де є тепер квазі-прем'єри, квазі-міністри, квазі-спікери, квазі-депутати, квазі-чортзнахто. Ці люди повністю контролюються Кремлем, який і приймає рішення.
Але питання Мінських угод не можна зводити тільки до заручників і тільки по цьому їх оцінювати.
Адже заблоковані всі пункти Мінських угод – починаючи з режиму тиші, закінчуючи допуском Червоного хреста до пошуку 495 зниклих безвісти осіб. А ще є зниклі безвісти представники окупованих територій і росіяни.
Та ж історія з блокуванням відкриття КПВВ в Золотому, через що страждають обидві сторони лінії зіткнення.
Ми також на гуманітарній підгрупі піднімаємо екологічні питання. У нас є кілька кейсів, що стосуються затоплених шахт, великих тваринницьких ферм, де бойовики не дозволяють вивезти відходи тваринної життєдіяльності. І якщо все це поллється в річки, то постраждає весь Донбас – окупований і неокупований.
Очевидно, якщо у людини, яка там живе, є клепка в голові, то вона має подумати про катастрофічні наслідки.
Але без команди вони нічого не роблять, а команди – нема. Бо для Росії – чим гірше, тим краще, вона зацікавлена тільки в ескалації, тільки в погіршенні ситуації, тільки в гуманітарній катастрофі.
– Але при цьому ви не бачите альтернативи Мінським угодам?
– Попри все я вважаю, що Мінський процес робить важливу справу. Хоча угоди не виконуються Росією, вони працюють – тому що прив'язані до санкцій.
Якби не було цих угод, не було б санкцій.
Тому це мрія Росії – дискредитувати Нормандський формат і похідний від нього Мінський процес. Бажання Росії – нав'язати формат двосторонніх переговорів, в якому вже відсутній фактор Росії і санкцій щодо неї.
Крім санкцій, в Мінського процесу є й інші досягнення. Угоди підписувалися у дуже важких для України умовах, коли треба було зупинити розстріл українців під Іловайськом, а потім під Дебальцевим. І угоди це зупинили.
Якщо в 2014 році бойові втрати ЗСУ – близько тисячі солдат, то у 2015 – близько 400, а 2016 – 211. Це страшні цифри, але кожне врятоване життя варте важких дипломатичних переговорів.
А мова йде про тисячі врятованих життів. Це також є результат Мінська.
Наступне досягнення – ще в травні 2014-го Путін на всіх прес-конференціях заявляв про міфічну Новоросію з восьми областей.
Але армія, влада, волонтери, дипломати зупинили Путіна на двох регіонах.
І ще дуже важливо пояснювати колегам-політикам логіку процесів. Для цього влітку ми створили в парламенті неформальну групу, куди увійшли депутати всіх фракцій, окрім "Самопомочі". Вважаю, що це – помилка, бо потім говорити про те, що Мінський процес є закритим – це просто нечесно.
На цю платформу приходять координатори від ОБСЄ, що працюють у Мінську, учасники Мінських переговорів, розповідають депутатам, що там відбувається.
У МЕНЕ НЕМАЄ СУМНІВУ В ТОМУ, ЩО РОСІЯ НЕ ЗБИРАЄТЬСЯ ЙТИ З ДОНБАСУ
– В одному з свої дописів в соцмережі ви натякнули, що наступна доля Мінського процесу залежить від призначення адміністрації новообраного президента США Дональда Трампа.
– Москва постійно й дуже серйозно працює зі своїми лобістами у світі, щоб зняти санкції. Крім того, що їй треба дискредитувати Мінський та Нормандський формати, зараз вона очікує сприятливого для себе 2017 року, коли відбудуться вибори в ключових країнах – Німеччині, Франції, Нідерландах. Непроста ситуація в Італії.
Російська сторона сподівається, що, можливо, до влади у ключових європейських країнах прийдуть більш лояльні адміністрації.
Так само Москва, очевидно, очікує, як себе поведе нова американська адміністрація щодо конфліктів, до яких причетна Росія, починаючи від Сирії й закінчуючи Донбасом.
У мене немає сумніву в тому, що Росія поки що не збирається йти з Донбасу. Їй важливо, щоб залишився відкритий кордон на 400 кілометрів, щоб далі бойовики утримували Дебальцеве, куди щодня через залізницю постачається російська зброя, щоб далі в ОРДЛО діяли ці незаконні озброєні формування, що налічують до 40 тисяч осіб, з яких мінімум шість тисяч – це кадрові російські військові з перешитими шевронами.
А ще, щоб там відбулися вибори, і "Саша та Ігорьок" стали офіційними керівниками цих регіонів.
Оце все Росія хоче "втюхати" Україні.
Щоб ми на себе це все взяли – і таким чином, фактично, отримали громадянський конфлікт всередині країни і заблокований для себе поступ в ЄС.
Які козирі при цьому у Москви? Заручники серед них.
От, візьмуть вони і виконають перший пункт Мінських угод, і тиждень не будуть стріляти. Далі візьмуться до другого пункту – заручників. Скажуть: добре, відпускаємо 42, які підтверджені. Все – угоди виконані, тепер вимагаємо від Києва виборів і амністії.
Таким я бачу сценарій Кремля.
Але вибори неможливі без демілітаризації регіону і сталого режиму тиші, мир неможливий без отримання доступу і контролю над кордоном! Це є тверда позиція української сторони. А щодо заручників, то їх більше, ніж 42. І ми не маємо права забути про політв'язнів в РФ.
Це виключно мій аналіз ситуації з того, що я бачу зі штучного затягування звільнення заручників упродовж уже півтора років.
– Як ви вважаєте, чи може сьогодні дипломатія закінчити війну? Наскільки ви відкидаєте для України військовий наступ для звільнення територій?
– Я виключаю військовий варіант, тому що на цій території живуть українські громадяни. Так, вони іноді інформаційно "зазомбовані". Але процес "зомбування" тривав не один рік.
Якось я у Мінську я розповідала Леоніду Даниловичу (Кучмі – УП) одну історію з Донецька. Він не вірив, що таке могло бути за часів його президентства. Але я була свідком, коли в жовтні 2003 року "Нашу Україну" у донецькому аеропорту зустрічали "тутішки", в руках вони тримали плакати "Путін – наш президент". Цю акцію організовували народні депутати, які тоді ще були в блоці "За ЄдУ", з якої потім народилася Партія регіонів.
Вони двадцять років вбивали у голови цим людям, що їхній президент – Путін, що столиця їхньої Батьківщини – Москва.
Переосмисливши ситуацію, ти починаєш шукати шлях до порозуміння. Бо це все громадяни України. Тому дуже важливо, щоб відбулося політико-дипломатичне врегулювання конфлікту.
Нам треба "вигризати" нашу позицію на всіх міжнародних майданчиках.
Ті, хто критикують Нормандський, Мінський формати, мають розуміти, що боротьба триває не тільки там. Ми боремося в ПАРЄ, в ООН, через наш двосторонній діалог з ЄС – за право України на суверенітет та територіальну цілісність.
– Зважаючи на фактичну ізоляцію населення непідконтрольних територій, невиплату їм пенсій, багатогодинні черги на КПВВ – наскільки можна говорити про реінтеграцію людей, розуміння, що їхній президент не Путін, і столиця їхня в Києві?
– Я півтора роки намагалася вибити інформацію, скільки громадян України виїхали до Росії й отримали там омріяні статуси біженців чи громадян. Я фактично видушила з них ці цифри.
Відповідно до інформації посольства України в РФ, у 2014 році на території Росії перебувало 839 тисяч вимушених переселенців з Донецької та Луганської областей.
У 2015 році понад 270 тисяч осіб просили оформити дозвіл на тимчасове проживання. Понад 60 тисяч – дозвіл на постійне проживання. І понад 130 тисяч – хотіли набути громадянство РФ. Ще понад 150 тисяч – подали заявки на участь у державній програмі сприяння добровільному переселенню співвітчизників на територію РФ. З проханням надати статус біженця до компетентних органів РФ звернулися 6082 громадянина України.
Мені вдалося отримати дані лише щодо біженців.
З 2015 року по 1 жовтня 2016 року територіальні органи МВС РФ визнали біженцями 115 громадян України. З них в 2015 році – 84, в 2016 – 31.
Наразі я намагаюся добитися цифр, скільки з них отримали російське громадянство і участь у програмі сприяння добровільному переселенню – але тенденція "підтримки жителів Донбасу" зрозуміла.
Мар'яна П'єцух, Дмитро Ларін (фото), УП