Олег Гладковський: Я не є "смотрящім" Порошенка
"Служили два товарища": Петро Порошенко та Ігор Кононенко. В останнього був друг ще зі студентських років Олег Свинарчук, який у 2014-му змінив прізвище на Гладковський. Хлопці виросли і стали бізнес-партнерами.
Офіційно у 2009-му Гладковський придбав у Порошенка контрольний пакет акцій корпорації "Богдан". Якщо судити з розподілу акцій Міжнародного інвестиційного банку, то в згаданій трійці Гладковський є молодшим партнером. У Порошенка – 60% акцій, у Кононенка – 14,94%, у Гладковського – 9,9%.
У 2014-му друзі та бізнес-партнери опинилися в органах влади. Але якщо президент Порошенко та нардеп Кононенко регулярно з'являються у новинах, то перший заступник Секретаря РНБО Гладковський довгий час залишався в тіні. Він уперше за 2 роки погодився на інтерв'ю після того, як став ледь не головним фігурантом матеріалу "Української правди".
Під час розмови з УП Гладковський демонструє з себе добряка, жартує та посміхається. Своїми розлогими відповідями наче намагається переконати: роблю все для країни. Але щойно відчуває якесь загострення у питаннях, одразу переходить на короткі відмовки – не знаю, не чув.
Читайте також
Так, Гладковський каже, що не знає про плани забудови заводу "Ленінська кузня", яким володіють Порошенко та Кононенко. Згідно з планами розвитку ОПК цей завод мав би побудувати 18 катерів протягом наступних 5 років.
Натомість він підтверджує інформацію УП про його роль у кількох кадрових призначеннях та розробку Укроборонпромом Програми розвитку ОПК вартістю в 171,2 мільярдів гривень.
Більше того, переконує, що сам виступав ініціатором розробки саме такої Програми. Яку, щоправда, так і не затвердили.
Також Гладковський визнає, що Україні доводиться закуповувати комплектуючі через треті країни у тих випадках, де прямі поставки з різних причин неможливі.
Загалом замість наперед обумовлених 30 хвилин розмова триває майже півтори години. А розпочалася вона міні-лекцією "РНБО для чайників". Елементарне питання: "Ви людина Порошенка чи людина Кононенка?" – отримало відповідь у вигляді історичного екскурсу: Гладковський розповів, як з 90-х років починав опікуватися машинобудуванням, яких успіхів досяг, і які завдання постали перед ним в РНБО після призначення на посаду у 2015 році.
КВОТНОГО РОЗПОДІЛУ ПОСАД НЕ ПІДТРИМУЮ. У РНБО ТАКОГО НЕМАЄ
– Коли в нас було 600 башмаків на усіх військових, а зброя була в стані 5-го рівня гідності, тобто зовсім не придатна до застосування, то перша проблема, яку потрібно було вирішувати – це запустити підприємства і почати хоч щось ремонтувати.
Володимир Горбулін, з літа-2014 радник президента, нагадав про комісію по військово-технічному співробітництву та експертному контролю, яка працювала за Ющенка, щоб розуміти ситуацію на ринку озброєння, просувати нашу продукцію і яку згодом ліквідував Янукович.
Указом Порошенко її було відновлено. Мені запропонували її очолити. До неї увійшли перші заступники Мінфіну, Мінекономіки, МЗС, СБУ, представники Адміністрації президента, служба зовнішньої розвідки, загалом більше 20 людей. Ця комісія почала працювати під моїм головуванням.
Нам потрібно було приділити більшу увагу розвитку оборонно-промислового комплексу. За кілька місяців була створена ще така комісія. До неї увійшли представники Укроборонпрому і великих приватних підприємств, представники міністерств. На 50-60% це були люди з першої комісії.
Зразу ми задекларували нашу мету: об'єднання всього нашого потенціалу. Це програмно-цільовий метод.
– А в РНБО ви як пішли працювати?
– Коли була створена перша комісія, я там був призначений "за згодою". Коли я прийняв цю пропозицію, уже як керівнику комісії мені був виділений певний апарат при РНБО. Таким чином я почав працювати в РНБО, зайняв ось цю кімнату, і почав звідси спрямовувати роботу цієї комісії.
У лютому 2015-го я отримав пропозицію від Олександра Турчинова стати першим заступником Секретаря РНБО. Ви пам'ятаєте, що таке лютий 2015-го.
– А радилися з приводу цього рішення з Порошенком і Кононенком?
– Це затверджується рішенням президента. Тобто дійсно, це була, мабуть, і його думка, і десь якось обговорювалося.
Що стосується Ігоря Віталійовича (Кононенко – УП), я не радився з ним. На жаль, ми не дуже ці питання обговорюємо. У кожного з нас є певний свій клопіт.
Радитися – це коли людина тобі може певним чином допомогти. Знаєте цей анекдот про психологів: їдуть двоє на велосипеді, один падає, другий схиляється: "Ти впав, тобі боляче, ти хочеш про це поговорити?" Що б я міг з ним радитись?
Так сталося, що я очолив спочатку першу комісію, потім другу, а потім вже став 1-им заступником Секретаря РНБО з розумінням, які питання я очолю. Мені підпорядковані служби, з якими я вже працював.
– Ви, напевно, знаєте, що в українській політиці є квотний принцип розподілу посад. Якщо взяти, наприклад, Генпрокуратуру: керівник – представник БПП, перший заступник – представник Народного фронту. У РНБО не така ситуація?
– Не така. У нас постійно вирішуються кадрові питання через конкурс. Немає жодних впливів.
Я, не будучи людиною політичною та заангажованою, вважаю, що це наша величезна біда квотний принцип формування, бо нам не вистачає фахових кадрів. Цього (квотного принципу – УП) у нас в РНБО немає.
І ще раз: я особисто це не підтримую.
З МІНІСТРОМ АБРОМАВИЧУСОМ НЕ ЗНАХОДИВ СПІЛЬНОЇ МОВИ У РІШЕННЯХ
– По вашим напрямкам ви маєте співпрацювати з Міністерством економічного розвитку та торгівлі. Коли міністром був ще Айварас Абромавичус, в якого був конфлікт з Кононенком, які у вас були стосунки з міністром?
– Щодо впливу Кононенка на Абромавичуса – це була якась дурня, незрозуміла операція. Я з міністром набагато більше зустрічався, ніж Ігор Віталійович.
Але саме я спілкувався з паном Абромавичусом з точки зору його ролі в підходах до розвитку ОПК. І це було неодноразово. Я пояснював, що його роль дуже серйозна, бо він міністр економіки в країні, де немає Мінпромполітики, і він має визначити стратегію розвитку ОПК. Я йому розказував його роль.
Ще раз, РНБО – координує та рекомендує, ми не можемо давати вказівки прямої дії.
– А ви знаходили з міністром спільну мову?
– З точки зору поговорити – я знаходив. Але з точки зору рішень – ні. На жаль, багато що з того, що потрібно було зробити, не було зроблено. У нас навіть на сьогодні фінансування державного оборонного замовлення йде на рівні 30%, не відбувається фінансування обновлення основних засобів на підприємствах, не вкладаються гроші в нові технології. І це трагедія Мінекономіки.
Ми зараз це лише починаємо відпрацьовувати. Програма розвитку озброєння та військової техніки прийнято з затримкою на один рік. Це приклад не тільки для адміністративного розслідування, а й ще до гірших наслідків. Бо люди ходять на роботу і нічого не роблять.
– Влітку цього року в Мінекономіки нарешті з'явився заступник міністра з питань розвитку ОПК Юрій Бровченко. Свого часу міністр Порошенко понизив на посаді Бровченка. Нині бачимо значне підвищення. У Бровченка достатньо знань та професійних якостей для такої посади?
– У роботі комісій була проблема: ми збиралися, ухвалювали рішення, але вони не виконувалися. І це було не тільки з Абромавичусом, там ще був інший заступник. Ми обговорювали-обговорювали, а не робилося.
Тоді я ініціюю: давайте будемо в цьому випадку щось робити. І коли подивилися з фахової точки зору кандидатури, які були, то мені здавалося, що Бровченко з його досвідом впорається з цією проблемою.
Я не знав, що він був понижений раніше.
Пішла команда, про яку ми згадували. Формувалася нова команда – шановний пан Кубів. Потрібно було підсилити людиною, яка має і військовий досвід, і досвід роботи в міністерстві. Коли серед кандидатів вийшли на Юрія Петровича Бровченка, у мене не було жодних нарікань.
Я казав: давайте працювати, створювати команду, вирішувати проблеми.
– І зараз він гравець вашої команди?
– Він є членом міжвідомчих комісій. По-друге, під його керівництвом є ті департаменти в Мінекономіки, які відповідають за формування державних оборонних замовлень і оборонної політики. Він є людиною, яка за посадою відповідає за те.
– Так а членом вашої команди він є?
– Ми з Юрієм Петровичем спілкуємося кожного дня. Я б хотів, щоб усі люди, які входять в комісію, були членами команди.
На жаль, у мене зараз це не вийшло тільки з Мінфіном. Мінфін ігнорує, делегує до комісії старшого чи молодшого спеціаліста – а має бути або перший заступник, або заступник міністра. У мене там нема команди.
Тут, на щастя, команда вже сформувалася.
– Ви бачили, що ми писали, як відбулося призначення керівника оборонного департаменту Мінекономіки Андрія Тивончука. Що він робив у вас в РНБО? Якщо не помиляюся, він лише тиждень тут працював.
– Тивончук – теж фахова людина, яка має досвід роботи в міністерстві.
Одна людина ніколи не сформує в системі певні підходи. Важливо, щоб система працювала. У нас головна проблема: речі написані правильні, але люди не виконують.
Юрій Бровченко формував команду. І звернувся, щоб пришвидшити призначення: "Ви запустили по РНБО процес конкурсів, якщо людина підійде, то або тут залишиться, або ми її заберемо в Мінекономіки". І так сталося.
– Ще до завершення конкурсу в РНБО вже говорили, що Тивончук переможе.
– Я до завершення конкурсу Тивончука не бачив. Я його вперше побачив вже після того, як він переміг.
– Ще одна важлива людина з вертикалі – це керівник Укроборонпрому пан Романов. Він працював у Херсоні, був дилером корпорації "Богдан". Я так розумію, що ви з ним давно були знайомі.
– Дійсно, я з Романом Анатолійовичем знайомий дуже давно. Знаю його на всіх посадах, як людину, яка сама себе зробила і є абсолютно унікальною з точки зору розуміння проблеми, вміння їх вирішити, вміє вчитися.
Результати, які отримав Укроборонпром за 2 роки, вказують, що я не помилився.
– Що ви маєте на увазі?
– Як кажуть, "нельзя брать людей в торговлю с советским прошлым". Вони, коли ріжуть ковбасу, 100 грам у них ніколи не вийде. Саме це було, як ідею, взято при виборі кандидатури на гендиректора Укроборонпрому. Зрозуміло, що потрібно проводити корінне переформатування.
Не таємниця, що багато призначень на керівні посади за часі Януковича відбувалося за принципом "хто й скільки привезе тобі за місяць". Нам вдалося все це повністю змінити.
– Ми з вами проговорили призначення людей по цілій вертикалі. Людей, яких ви добре знаєте. Зазвичай, у таких випадках кажуть: людина взяла під контроль грошовий потік.
– Це повна дурість.
Жодних потоків ніхто з цих людей, про яких ви кажете, не взяв і не візьме. Укроборонпром та Мінекономіки не є розпорядниками бюджетних коштів. Розпорядником є замовник – Генштаб, виконавець – Міноборони.
Пункт перший, з яким я сюди прийшов: це – гроші, які люди платять, щоб захистити країну. Я сам служив в армії, знаю, що таке бути в окопі, і що всього не вистачає. Якою потрібно бути скотиною, щоб з цього щось отримувати?
Випадки, які викриває Укроборонпром по діяльності керівників підприємств, усі передаються в прокуратуру та СБУ. Нічого не замовчується. Понад 300 запитів передано по фактам зловживань.
На жаль, багато справ не доводиться до судів. Нам це шкодить з точки зору боротьби з корупцією.
ПРОГРАМА РОЗВИТКУ ОПК НА 171 МІЛЬЯРД – ТАМ ВСЕ РЕАЛЬНО
– Була розроблена Укроборонпромом програма на 171 мільярд гривень. Чому її відкинули, і Мінекономрозвитку почав розробляти свою?
– Виходячи з нашого оборонного бюлетеня, ми запланували на розвиток ОПК 0,5% ВВП. І дійсно, Укроборонпром виконує це рішення. Це десь 10-12 мільярдів гривень у рік, вони зробили програму. А їм кажуть: хлопці, а де ці гроші?
Як працює система? Замовники – військові, вони дають потреби під ресурс. У тебе є 10 гривень, ти під ці 10 гривень маєш дати потреби.
Я сказав: давайте зробимо документ, скільки нам потрібно. За два роки ми збільшили чисельність військових на 200 тисяч. Людей потрібно озброїти.
Укроборонпром і зробив Програму під ці потреби. Вийшло на шалену суму.
І тоді довелося урізати до тих видатків, які ми планували. З'явилася інша проблема: і цих видатків немає.
– Цих 0,5% ВВП?
– Ні, вже забули про 0,5% ВВП. Уже й цих немає видатків.
– А яка зараз сума фігурує в Програмі, яка розробляється?
– Вона таємна, я не можу Вам сказати. Це страшна сума, яка нікуди не годиться.
– Ви бачили Програму від Укроборонпрому. У вас не виникало питання, що не всі закладені цифри реальні?
– Там все реально з точки зору того, що потрібно робити. І по заводу імені Малишева, і по "Іскрє", там все написано, що потрібно. Але на це немає призначень.
– А скільки коштує виробництво катера "Гюрза" на заводі "Ленінська кузня"?
– Не знаю.
– У Програмі вказано, що якщо вкласти певну суму, то "Ленкузня" за 5 років може зробити 18 катерів "Гюрза".
– Може бути. Абсолютно працююче підприємство.
– А ви ж, напевно, знаєте, що "Ленкузню" планують забудувати житловими будинками?
– Я не знаю.
– У Програмі є ще такі цифри: Укроборонпром вкладав вартість одного снаряду "Град" на рівні 10 тисяч доларів, а у відкритих джерелах ціна на рівні 1-5 тисяч. Виникає питання щодо реальності й інших цифр: чи не завищені й вони? На етапі ухвалення Програми цифри можна якось перевірити?
– Я не хочу казати по "Градам" чи ще щось. Бо на сьогоднішній день ми знаходимось на етапі, коли у нас по цим виробам не може бути собівартості, бо нема підготовки виробництва, ще воно проводиться.
– Так у Програмі прогнозують: потрібно вкласти таку суму на розвиток виробництва, тоді протягом такого часу можна виробити таку продукцію в такій кількості й такою вартістю. І ось ми бачимо цю кінцеву вартість: цифри завищені. Якщо ми не можемо перевірити, скільки потрібно вкласти в виробництво – чи не є ці цифри так само завищеними?
– Я не можу коментувати. Як виробничник, скажу: це постійна проблема, виробництву скільки грошей не давай, це мало. Тому що знаходяться нові технології тощо. І це правда.
Тому має бути певна корекція із багатьох складових. У нас це було на деяких виробництвах. Знаходилася нова технологія, яка здешевлювала виробництво.
Або відсутність. Ми зараз купували обладнання по одному виробу. У нас була пропозиція на одну суму, країна нам відмовила в постачанні цього обладнання, і ми заплатили на 50% вище. Але це була єдина можливість придбати це обладнання.
Я намагаюся зараз організувати певні міжнародні тендери, на які ми маємо виходити, робити військово-технічну співпрацю системною, і тоді залучати більш ніж одного виконавця. Будь-який монополізм буде душити за горло.
– А ще закритість інформації призводить до того, що виникають зловживання, йде завищення вартості.
– У мене немає такої інформації.
Остання подія, яка була з цими двигунами, які отримали з-закордону, – СБУ розслідувала, ніяких зловживань не було.
Є інша проблема. Коли йде намагання щось закупити, ми маємо постійне блокування з боку Російської Федерації. Я не хочу казати, в якій країні, але одного постачальника у мене отруїли. І що робити мені з цим?
Я НЕ ХОТІВ БИ ПАТРІОТІВ СТАВИТИ НА РІВЕНЬ З КОМПАНІЯМИ-"ПРОКЛАДКАМИ"
– У чому у нас залишається критична залежність від поставок з Росії?
– Це закрита інформація.
– Якщо цю інформацію відкрити, то бізнес побачить: є величезна потреба в таких комплектуючих, можна запускати виробництво.
– Не будьте таким наївним. Якщо є залежність, то будь-яка країна це буде використовувати. І ніхто нам це не продасть.
– Для того, щоб приватний завод почав запускати якесь виробництво, він має знати: у держави буде потреба у таких комплектуючих, такому обладнанні. Але якщо ця інформація закрита, то як ми отримаємо приватний завод?
– Два роки тому Роман Романов разом із колективом зробили довідники з імпортозаміщення. Об'їхали всі області, запросили всіх представників виробництва. Усіх. Сіли за великий стіл, дали їм всю цю інформацію, і вона у них є.
– Тобто вона не закрита?
– Вона закрита з точки зору загалу. Але кожен знає, що йому робити. (демонструє папки з грифом "Для службового використання" – УП)
– Зрозуміло. Але поки у нас є залежність від комплектуючих з тієї ж Росії, і ми не можемо напряму закуповувати у РФ, кажуть, що створюються "прокладки". Компанії-"прокладки", які закуповують для третіх країн, а вже треті країни продають Україні. Можете це підтвердити?
– По-перше, я не хотів би патріотів ставити на рівень з компаніями-"прокладками".
Дійсно, є певні напрямки постачання, коли використовуються ті чи інші транзитні країни. Таким чином я можу це прокоментувати.
У світі це абсолютно нормальна практика, коли дві воюючі країни мають одного постачальника однакового обладнання, але роблять це через різні країни.
– Якщо ми в одну сторону можемо використовувати схему, то вона може працювати і в іншу сторону. Тобто через якісь треті країни те, що ми виробляємо для потреб ОПК, потрапляє в Росію?
– Гіпотетично все можливе. Але створення цієї комісії по військово-технічному співробітництву, де ми розглядаємо кожну заявку, кожну ліцензію, дає нам можливість обговорити й прийняти правильне рішення: наскільки кінцевий споживач, який вказано, є дійсним. Ми перевіряємо, і де є побоювання – відмовляємо в ліцензії.
– Як багато таких випадків?
– Дуже багато відсіюється держслужбою експортного контролю. Вона дійсно зараз працює ефективно, вони контролюють все. Це від нас вимагали партнери, і ми це реалізували.
– Коли можна очікувати, що державні оборонні замовлення будуть відкритими?
– Це дурня. Ніколи. Це неправильно.
– А в Сполучених Штатах система працює відкрито.
– "Что можно кесарю – нельзя быку". Давайте не будемо забувати ситуацію, у якій живемо. Ми живемо в стані війни і агресії. До цього треба готуватися як до довготривалого способу існування з нашим сусідом.
ДОЗ має бути закритим, це таємний документ.
– У липні з'явилася новина, що для Міноборони будуть закуповувати повнопривідні вантажівки Хюндаі, які виробляє "Богдан". Чи відбувалося лобіювання саме цього виробника?
– Ні. Мені про це не відомо. Уже грудень – і нічого не відбувається.
Загалом це непогана новина. Це нормальний виробник, один із кращих. Усе це виробляється в країні, яка з 50-х років веде перманентний опір Північній Кореї. Вони досить гарну військову техніку виробляють.
З ПОРОШЕНКОМ І КОНОНЕНКОМ МИ НЕ ДРУЗІ Й НЕ ПАРТНЕРИ З ТОЧКИ ЗОРУ ТОГО, ЩО ВКЛАДАЮТЬ ЛЮДИ У ЗМІСТ ЦИХ СЛІВ
– Ви – бізнес-партнер Порошенка й Кононенка. Вони вже були нардепами. А Ви не збираєтесь?
– Я не є бізнес-партнером Петра Олексійовича та Ігоря Віталійовича. Це сталося багато років тому – у 2008-2009 роках. Це по-перше. По-друге, мене ніколи не приваблювала політика, мені вона не цікава.
Я буду дуже щасливий займатися тими справами, які важливі для країни. Це й розвиток машинобудування, це у мене виходить. Буду усе робити, щоб Україна була не лише аграрною, але й індустріальною країною. У нас для цього величезний потенціал.
Чому я свого часу погодився очолити комісію по ОПК? На щастя, у нас ще є можливість створити в сфері ВПК замкнутий цикл і вертикально структурований холдинг, де ми зможемо від ідеї, проекту, конструкції – робити повний зразок.
Ті інсинуації щодо "друзів". Нажаль або на щастя, як у будь-якого президента, у нього друзі – це Збройні Сили.
– Тобто ви не друзі?
– Що таке "друзі"? Я подивився в Вікіпедії. Друзі – це ті, хто спілкуються і приємно проводять час. Під час моєї роботи в РНБО ті проблеми, якими я опікуюсь, якщо мене запрошують на наради, це дуже мало приємного. Хотілось би, щоб була інша ситуація, але ситуація досить складна.
Ті часи і стосунки, які були на зорі юності, абсолютно минули.
– Ви кажете, що не є бізнес-партнерами. Але в Міжнародному інвестиційному банку ви один з акціонерів разом з Порошенком і Кононенком.
– Там є ще тисячі дрібних акціонерів. Про що тоді говорити?
– Тобто ви вже і не партнери, і не друзі?
– Я не скажу, що ми не партнери і не друзі.
Але з точки зору того, що вкладають люди у зміст цих слів, абсолютно і не партнери, і не друзі. Бо я людина, яка як у військовому уставі – є начальники прямі і є безпосередні. Тому він (Олександр Турчинов – УП) є Головою РНБО, а я є тільки першим заступником Секретаря РНБО. Тобто я виконую все за інструкціями.
Паралельних управляючих структур у нас немає й не буде.
– Тобто ви будете заперечувати, що вас можна називати "смотрящім" від Порошенка за ОПК?
– Я буду абсолютно це заперечувати.
У мене було навіть перше бажання звернутися до суду. Тому що жодним "смотрящім" я не є.
Я є керівником Міжвідомчої комісії, яка координує роботу ОПК і військово-технічного співробітництва. Мій голос є таким же, як і у всіх членів комісії.
Я не є "смотрящім". Я жодні потоки не створюю і не "смотрю". Моє завдання – зробити так, щоб Програма була працююча, щоб вона фінансувалася, щоб ми розвивали Збройні сили.
Для мене слово "смотрящій" є дуже образливим.
Е-ДЕКЛАРАЦІЯ. 20 МІЛЬЙОНІВ ГРИВЕНЬ ГОТІВКИ – ЦЕ НЕ БАГАТО
– Пару питань, які не стосуються ОПК. Одне журналістське розслідування стосувалося вілл в Іспанії. Журналісти виявили, що Петро Порошенко не вказав свою віллу в декларації. І ви теж. Чому?
– Я вказав компанію і вчинив повністю згідно із законом.
– Це компанія, яка належить вашій дружині?
– Так.
– А ще в декларації вказано, у що у вашої дружини 20 мільйонів гривень готівки. Це скільки за розмірами? Чемодан?
– Уже цієї готівки давно немає. Її не було ніколи в один момент. Усе це вкладено, бо дружина займається бізнесом. Що стосується того, як це можна уявити – то це небагато.
– А який бізнес у вашої дружини?
– Дружина у мене дизайнер. Вона займається і будівництвом, і дизайном і приміщень, і будівель. Дуже відомий і фаховий спеціаліст.
– І зараз для себе будує два будинки в Козині?
– Зараз для себе будує.
– Теж поблизу з Порошенком?
– Я живу в Козині в "Золотих воротах" з 99-го року. Там в ті часи ще ніхто і не був.
– Ви досі є Почесним консулом Республіки Сейшельські острови?
– Ні. Тільки-но я отримав посаду 1-го заступника Секретаря РНБО, мені відмовили в цьому. МЗС лишив мене акредитації.
– А це Консульство досі має офіс там же, де й "5 елемент"?
– Так.
Олексій Братущак, УП
