Тімоті Снайдер: Не думаю, що все це може призвести до краху ЄС. Brexit лише приведе нас в якусь іншу Європу

Американский историк Тимоти Снайдер уже много лет изучает трагическую историю Восточной Европы. Он ставит знак равенства между нацистским геноцидом и кровожадностью сталинского правления с точки зрения последствий для народов этого региона. 

Снайдер внимательно следит за тем, что происходит в современной Украине и путинской России, потому что не исключает, что многое из происходящего здесь может повториться и на его родине – в США.

Тимоти Снайдер – "наш человек за океаном", он считает Украину самой интересной страной нынешней Европы с огромным потенциалом и отказывается называть Революцию достоинства "последним шансом украинцев".

Снайдер уверен, что сейчас для Украины сложилась очень хорошая внешнеполитическая конъюнктура и "необходимо воспользоваться этим шансом так, как будто он последний". Это у Великобритании теперь могут быть серьезные проблемы вплоть до распада, однако на европейское будущее Украины Тимоти Снайдер смотрит с большим оптимизмом.

– Как вы можете назвать то, что произошло в Британии? Реваншизм, идиотизм, истерия или нормальный политический процесс?

– Первое, и это одна из наиболее важных особенностей человека, — стремление принимать вещи как нечто должное. Великобритания обладает всеми замечательными привилегиями и правами, связанными с Европой, и они уже позабыли, что такое, когда всего этого нет. Сейчас у каждого британца есть европейский паспорт, дающий возможность путешествовать куда угодно, а британские компании могут беспрепятственно заключать сделки с партнёрами из любых европейских стран. Британцы воспринимают всё это просто как должное.

Второе, это не вопрос реального исторического процесса, а проблема исторических мифов, наибольшим из которых, и это в равной мере актуально как для Украины, так и для Франции или Англии, является миф о том, что существовала такая эпоха, когда государство-нация было подходящей формой управления.

Это не так, такой эпохи никогда не существовало в истории. Государство-нация может функционировать только в случае, если оно будет являться частью чего-то большего. Я не выступаю против национальных государств. Они являются необходимыми, но недостаточными. Вот почему Украина должна функционировать как государство, но вы также должны стремиться быть частью Европы.

Это, собственно, и есть то, что британцы собирались выяснить на своем референдуме. И если все же случится так, что они выйдут из Европейского Союза (ЕС), то затем, с большой вероятностью, распадется и сама Британия. При этом они будут сами по себе как небольшие государства-нации, и от этого они существенно пострадают.

И, безусловно, третье — это обычный вопрос британской внутренней политики. Причиной проведения референдума стали разногласия внутри Консервативной партии, нашедшие свое разрешение в форме референдума, который теперь навредил миллионам людей.

– Не считаете ли вы, что этот британский кейс может быть первым для будущего Европы – я имею в виду Францию, Германию, их экономический и политический национализм? Могут ли эти события изменить Европу настолько, что она будет абсолютно другой?

– Полностью соглашусь с вами в том, что наблюдается развитие явления, которое я бы назвал "внутренне-европейским национал-популизмом". И смешно здесь от того, что подобный популизм возможен лишь в пределах самой Европы. Ведь обвинять Брюссель во всех своих бедах можно лишь в том случае, если ваша страна является членом Европейского Союза.

Подобный феномен наблюдается в Англии или Франции, но не в Украине. Он нелогичен и невозможен здесь. Хотя, думаю, если Британия действительно покинет ЕС — это будет зрелищный отрицательный урок.

В некотором отношении это делает национал-популизм более проблематичным, так как какой-нибудь политик вроде Найджела Фаража (лидер Партии независимости Соединённого Королевства. С 1999 года является депутатом Европейского парламента от юго-восточной Англии – УП) очень рад существованию ЕС, так как он всегда может винить во всем ЕС. Но кого он будет обвинять теперь, если все вдруг станет еще хуже? Особенно если учесть, что выйти из ЕС было как раз его идеей.

Выход Британии из ЕС усложнит жизнь и политикам вроде Марин Ле Пен, ранее имевшей возможность говорить "лучше нам покинуть ЕС". Но ведь теперь утверждать подобное будет намного трудней, поскольку общественность уже будет иметь пример негативных последствий на примере Британии.

Не думаю, что все это может привести к краху Европейского союза. Brexit лишь приведет нас в какую-то другую Европу.

Что это будет за Европа? Думаю, здесь очень важно сделать акцент на том, что многое будет зависеть от выбора самих европейцев на протяжении последующих двух лет.

Будущее Европы намного более существенно зависит от позиции восточных европейцев, включая украинцев, чем это может показаться на первый взгляд.

Если граждане Восточной Европы, например — поляки или венгры, будут утверждать: "Ну вот, Brexit как раз доказывает бессмысленность ЕС" — они будут вредить ЕС, но если восточные европейцы скажут: "Нет, мы до сих пор верим в то, что у европейского проекта есть будущее, просто это будет несколько другое будущее" — вот это будет хорошим подспорьем. Вы обладаете определенной свободой выбора, вероятно, сами не до конца осознавая это.

Володимир Шімічек, dennikn.sk

– Видите ли вы какие-то ошибки Брюсселя, Еврокомиссии? Не считаете ли вы, что она просто перестала ощущать настроения людей в Европе? Тот факт, что люди не могут влиять на решения Брюсселя, часто использовалось во время агитации за референдум и в итоге сработало на его результаты.

– Во-первых, люди уже участвуют в принятии решений Брюсселем, потому что наиболее важная европейская институция в Брюсселе — это Европейский Совет, состоящий из министров правительств всех стран-членов.

Таким образом, нам не стоит полагать, что есть некая таинственная "Еврокомиссия" в Брюсселе, действующая изолированно от остальных органов ЕС. Еврокомиссия имеет значение, но Европейский Совет на самом деле более авторитетен.

Во-вторых, я бы сказал, что имеет место институциональная проблема. Электорат в Англии, Испании и Польше должен ощущать, что Европа принадлежит им, а с этим есть проблемы. Но не думаю, что это проблема Еврокомиссии или евробюрократия в целом. Думаю, это проблема отсутствия демократии.

Европа сейчас находится на уязвимом этапе своего развития потому что она является недостаточно демократичной. Да, существует Еврокомиссия, но по размеру своего бюрократического аппарата она не сильно отличается от аналогичной бюрократической машины муниципальной власти Киева или Бостона — она не так уж велика на самом то деле и без нее не обойтись. А вот чего не хватает, так это демократии и ощущения сопричастности — вот почему Европа сейчас уязвима.

И еще — иммиграция. Ключевые решения по иммиграции принимались Ангелой Меркель, а не Европейским Союзом. Можно сказать, что Меркель допустила ошибку, думаю, так оно и есть, но это не ошибка ЕС.

– Этот референдум – референдум за независимость против бюрократии? За свободу против Брюсселя? Или этот референдум за прошлое против будущего?

– Да, это то, что беспокоит меня больше всего, особенно с моральной точки зрения. Если вам 70 лет, то не имеет большого значения: открыта Великобритания для Европы или нет, но если вам 20 лет — это имеет огромное значение.

Среди молодых людей в возрасте от 18 до 24 лет 75% проголосовали за то, чтобы остаться в ЕС, и их желание иметь европейское будущее было остановлено людьми старшего возраста.

В этом есть некая фундаментальная несправедливость, победа прошлого над будущим, а если точнее: победа воображаемого прошлого над реальным будущим, поскольку, как я уже говорил ранее, никогда не было такого момента в истории, когда Великобритания была бы сама по себе.

Сначала это была империя, а затем она интегрировалась в Европу. Великобритания никогда не была сама по себе, равно как и Англия. И когда Англия останется сама — это станет трагедией. Для тех, кому сейчас 70, это не столь трагично, но для тех, кому сейчас 20, это будет трагедией всей их жизни.

– Может это была персональная ошибка Девида Кэмерона, что он пошел на этот референдум ? Почему британская элита решила провести референдум в такой сложный период времени?

– Самое время сказать, что референдумы — это в целом плохая идея, так как их результаты никогда не имеют отношения предмету референдума. Например, если я предложу: "А давайте через три года проведем референдум по вопросу "Что вы думаете об украинской журналистике?" — то через три года вы проголосуете на нем, руководствуясь не своим пониманием ситуации по состоянию на сегодня, а исходя из того, что будет для вас значимым через эти три года.

Например, в тот день, когда произошел референдум в Британии, люди были наиболее обеспокоены вопросами иммиграции. Также в тот день была плохая погода. Вероятно, это повлияло на результаты и в этом как раз ключевая проблема референдумов: они всегда о том, что происходило конкретно в этот день и они никогда не ограничиваются предметом референдума.

В целом, мне кажется Европе пора покончить с референдумами, поскольку обычно они приводят нас вовсе не туда, куда мы хотели бы попасть. Как бы то ни было, это уже произошло в Великобритании.

Когда Кэмерон озвучил обещание провести референдум, опросы общественного мнения показывали, что 60% населения выступают за сохранение членства Британии в ЕС.

Является ли референдум его личной ошибкой? Не думаю. Скорее, это ошибка его политической партии, серьезно разделенной в вопросе о членстве Британии в ЕС. Также правда и то, что британцы в течение длительного времени сформировали скептическое мнение о Европе читая бульварную прессу.

Таким образом, это ошибка не только Кэмерона, но это тем не менее ошибка. Кроме того это ещё и хороший урок на будущее: не допускать, чтобы важные для всей страны решения определяло настроение людей в какой-то конкретный день.

– Какими будут последствия Brexit для Украины?

– Очень хороший вопрос! Думаю, это важно, как для украинцев, так и для каждого, осознающего, что процесс европейской интеграции полон поворотных моментов, кризисов и трудностей. Тем не менее, он продолжается и в целом движется в хорошем направлении. И вот, когда люди видят Brexit и утверждают: "ну вот, это означает что Европа обречена" — они как раз помогают своими словами усилить обреченность Европы.

Не думаю, что Brexit означает, что Европа обречена. Он лишь означает, что Европа будет меняться, но мы еще не знаем, каким именно образом.

Думаю, украинцам важно сказать: "ценности, защищаемые Европой, такие как гражданское общество, верховенство права, рыночная конкуренция, нормально функционирующий государственный аппарат — мы поддерживаем их. Да, нам нравятся эти правила игры. Является ли какое-либо конкретное государство членом ЕС — это уже не столь важно. Важно то, что мы поддерживаем этот проект в целом".

Мне кажется, что такие утверждения полезны для Украины, равно как и для всей Европы. Европе постоянно необходима вся возможная поддержка, и, несмотря на то, что это, вероятно, неочевидно на первый взгляд: все происходящее на Востоке Европы имеет свое отражение и на Западе.

– Что вы скажете об успехе Трампа на выборах в США и его возможной победе? Похоже, что в размытых демократиях, таких как США, люди хотят слышать простые ответы на простые вопросы. И эта тенденция может быть и европейской – это успех популизма. С чем может быть связана такая тенденция?

– Когда я анализирую Россию и Украину, предметом моего научного интереса является не только Россия или Украина, но в равной мере и Америка, потому что Россию и Украину я рассматриваю как формы кризиса демократии. То, что сейчас происходит в России, может произойти и в Америке. Аналогично и с Украиной.

Ключевая проблема демократии уже давно осознана древними греками, которые говорили: "проблема демократии в том, что она всегда перерастает в олигархию, поэтому, если вы не любите олигархов — вы не можете построить демократию". Аналогичную проблему мы имеем и в США.

Фундаментальной проблемой Соединенных Штатов сейчас является то, что людям дали возможность перечислять политическим партиям столько денег, сколько эти люди пожелают. Это означает, что политические партии становятся все более олигархизированными и коррумпированными. Население наблюдает за всем этим и его взгляды становится все больше похожими на взгляды россиян и украинцев. Американцы начинают воспринимать своих политических лидеров очень скептически, а также задавать себе вопрос, регулярно задаваемый русскими и украинцами: "кто стоит за всем этим?"

Вы интересовались Трампом. Трамп утверждает: "повсюду коррупция, каждый в ней замешан, но я хотя бы коррумпирован сам по себе. Я сам себе коррупционер. Никто не стоит за мной. По крайней мере, вы знаете, что я — это всего лишь я". Это есть и своего рода аргумент, возможный лишь в олигархическом обществе. В некотором смысле то же говорит и Порошенко: "Я сам себе олигарх и за мной никто не стоит".

Продолжая тему Трампа — мне кажется, что он является характерным продуктом олигархического популизма. В одно время люди поверили, что смысл всего в деньгах, и что каждый по-своему коррумпирован. Именно в такие времена к наихудшим из популистов приходит успех. Тем не менее, Трамп будет политически погребен. Он будет на голову разгромлен во время президентских выборов этой осенью. Думаю, он потерпит сокрушительное поражение.

Володимир Шімічек, dennikn.sk

– Многие эксперты обвиняют США в итогах плебисцита – существует мнение, что британцы хотели бы быть ближе к сильным США, чем к слабому ЕС.

– На самом деле, это не Брюссель и не Еврокомиссия, это сама Европа. Вы либо в Европе, либо нет. И второе – Америка не является альтернативным вариантом. Британия ведь не может присоединиться к общему американскому рынку. Это просто невозможно. Она не может также стать и 51-м штатом США.

ЕС является наибольшим общим рынком в мире, США является вторым по размеру рынком, но вы не можете присоединиться к США. Можно присоединиться к европейскому рынку, но это имеет свои особенности.

Думаю, британцы осознают, что Америка не является вариантом для них и это не альтернатива Европе, по крайней мере, в экономическом плане. И ведь американская внешняя политика по отношению к Британии демонстрирует как раз это. Политика США — открыто призывала британцев оставаться в ЕС.

Барак Обама специально посетил Великобританию чтобы призвать британцев остаться в ЕС — сам по себе этот факт уже многое говорит о нашей американской внешней политике. Америка не планирует разрушить Европу на мелкие части и доминировать на континенте. Напротив – американская внешняя политика поддерживает европейскую интеграцию.

И это хороший повод привести для сравнения Россию и российскую внешнюю политику. Россия поддерживала Brexit. Это очень удачный пример различий между российской и американской внешней политикой.

Американцы открыто поддерживают сохранение членства Британии в ЕС, россияне поддерживают выход. Америка хочет иметь сильную Европу в качестве союзника, родственной души, в то время как Россия пытается разломать Европу по частям.

– Как вы думаете, сейчас Украина исчезнет с европейских радаров? Европейцы будут заняты тем, как реформировать структуру, что делать с Британией, как не допустить референдумы в других странах? Европе сейчас есть дело до Украины?

– Думаю, это уже произошло до Brexit.

Был момент, когда Украина имела статус "кризис", но он завершился уже более года назад. Теперь Украину переквалифицировали в "проблему". Будут ли происходить дальнейшие "изменения статуса" вашей страны — зависит в первую очередь от вас самих.

Это напоминает 1989 год. С 1989 до, скажем, 1991 года Польша, Венгрия и Чехословакия были чрезвычайно интересны по политическим причинам. А затем наступил долгий промежуток времени, на протяжении которого упомянутые страны должны были самостоятельно пройти весь путь, необходимый для вступления в ЕС.

И их рассматривали как проблему, недоразумение. Все обсуждали: как трудно реформировать их общества и какой огромный промежуток времени это займет.

Украина сейчас находится именно на таком этапе.

Вас "понизили" с "кризиса" до "проблемы". Единственный способ выбраться из данной ситуации — действовать путем собственных усилий.

Другими словами, вам необходимо работать, если вы опять не собираетесь стать "кризисом", а это будет означать еще одно российское вторжение, либо еще один Майдан. Я бы не хотел чтобы это произошло, я хотел бы мирного и стабильного улучшения ситуации в Украине.

Ведь если в Украине будет происходить мирное и стабильное улучшение и установление верховенства права, тогда европейцы заинтересуются вами, поскольку возникнут условия для инвестирования, вслед за которым последует политический интерес, который в свою очередь принесёт вам шанс стать членом ЕС.

– Может ли этот референдум разрушить Великобританию? Ведь Шотландия, например, хочет сейчас провести свой референдум о том, чтобы остаться в ЕС. Перестанет ли Великобритания существовать?

– То есть, станет не такой Великой Британией? (улыбается)

Я подчеркиваю – никто не знает, что произойдет. В настоящий момент все возможно. К примеру, Консервативная партия Великобритании, несмотря на то, что это она и организовала референдум, попытается каким-то образом избежать его результатов. Возможно, в Британии проведут еще один референдум.

Многое возможно на данном этапе. Мы не знаем, что произойдет в конце концов. Но если будет понятно, что Британия таки выйдет из ЕС — думаю будет еще один референдум в Шотландии, и думаю что в этот раз шотландцы проголосуют за независимость.

Я всегда считал идею независимости Шотландии не самой удачной, но если им придется выбирать между Британией и Европой, понятно, что шотландцы выберут Европу.

К сожалению, следующим естественным шагом будет постепенная дезинтеграция самой Великобритании. И это неудивительно. Напомню, что Великобритания никогда не существовала как государство-нация.

У нас нет никаких оснований думать, что Великобритания является устойчивой как страна, она никогда не существовала как таковая. Это была империя либо страна-член ЕС. Если Британия выйдет из ЕС — это будет совершенно новая неизвестная территория.

– На конференции во Львове нам, участникам, организаторы предложили свои ответы на вопрос о том, какова главная причина проблем в Украине. Коммунистический режим? Геноцид? Отсутствие лидеров? Недостаточная поддержка ЕС? Наследие Советского Союза? Как думаете вы?

– Думаю, что все ваши пять позиций сводятся к единой вещи. Да, советское наследие является ключевой проблемой во всех отношениях: оно отбивает охоту нести личную ответственность, оно зиждется на вертикальных отношениях "начальник—подчиненный", которые хорошо работали в государстве советского образца и Советской Украине, но исключающих плюрализм и экономическое развитие.

Правда также и в том, что в 1930-ые годы многие из лучших людей на территории Украины были убиты, и во время Голодомора чаще всего лучшие умирали первыми. В период же сталинского террора были убиты лучшие и наиболее деятельные украинцы. Затем наступила Вторая мировая война, ставшая еще одним демографическим ужасом для страны.

Все эти события значимы и все они являются частью исторического периода, который я считаю исключительным — это период советской власти в Украине. До начала этого периода украинская история была сравнительно "нормальной" по стандартам Восточной Европы. Советский же период стал чем-то из ряда вон выходящим.

Но в настоящее время вопрос заключается в том, как в конце концов разобраться с этим советским наследием? Знаете, говорят, что естественным этапом перехода от коммунизма является капитализм. Это не так. Следующим этапом после коммунизма является олигархия. И вопрос заключается в том, как вам перейти от текущего состояния коррумпированной страны к чему-то новому, приемлемому по европейским стандартам.

– Еще один вопрос по мотивам львовской встречи: что Украина должна сделать в первую очередь? Бороться с коррупцией? Поддержать экономику? Изменить политическую систему? Бороться с олигархами? Найти настоящего лидера Украины?

– Да, понимаете, история — это не вопрос с несколькими вариантами ответа, многие из этих вещей взаимосвязаны. Что касается "сильного лидера", то здесь я лишь хочу сказать, что не стоит ожидать появления в Украине "сильной личности", потому что сильная личность — это вопрос удачи, да и вообще, когда люди в наше время начинают обсуждать: насколько они сильны как лидеры — это плохой знак.

Вам самим необходимо привести в порядок работу своих государственных институтов, а также изменить правила игры так, чтобы люди из малого и среднего бизнеса получили справедливую возможность улучшить свою жизнь. Вот это ключевой вопрос.

Правильным решением является все из перечисленного выше, но, повторюсь, ни в коем случае не ждите "сильного лидера" — вместо этого приводите в порядок государственные институты и покончите с коррупцией.

Выражаясь иными словами: некоторые из людей, имеющие сейчас вес в Украине, должны пойти на компромиссы и стать менее значимыми по собственной воле — это важнейший этап в историческом развитии любой страны.

Великие американские промышленники конца XIX столетия – все они стали чрезвычайно богатыми. Они были как раз теми, кого мы сегодня называем "олигархами". Затем эти люди стали жертвовать огромные суммы на благотворительность и добровольно согласились с тем, что их вес в политической системе страны будет постепенно уменьшаться.

Это был ключевой момент в нашей истории и нечто подобное должно произойти и в Украине. Правила есть правила, но люди должны принять их и начать играть по этим правилам.

– Вы сказали, что  Украина вам интересна и у нее есть потенциал, но в чем он? Что мы должны развивать и использовать в первую очередь — образование? Культуру? Ценности? Географическую позицию? Природные ресурсы?

– Как историку Украина интересна мне потому, что здесь существует огромное количество исторических вопросов, на которые пока нет ответов, равно как и огромное количество источников, которые учёным ещё предстоит изучить.

Здесь также присутствует множество различных признаков того, что история Украины — это история типичного европейского государства, но в более глубоком его понимании.

Поскольку Украине необходимо нормальное и успешное будущее, ей необходимо научить свое хорошо образованное население сочетать свои таланты с собственным потенциалом.

Вы обладаете многочисленной хорошо образованной интеллектуальной элитой, а также многочисленным и одаренным рабочим классом. И все эти люди живут вовсе не в соответствии со своими интеллектуальными и профессиональными способностями.

Это наиболее важная составляющая изменений. Образование важно, культура важна, ценности важны, но самое главное — поменять правила игры, чтобы люди могли жить соразмерно своим способностям. Не только в экономическом плане, но и ежедневно улучшая свою жизнь и ощущая ее новое качество.

Забавно то, что украинское общество на самом деле является очень даже здоровым по некоторым показателям: уровень образования высок, люди самостоятельно начали формировать институты гражданского общества. Это признаки того, что в стране происходят правильные процессы.

Но проблема заключается в правилах. Люди должны быть уверенны в том, что правила справедливы. Осознаю, что я снова повторяю сам себя, но это действительно ваша ключевая проблема.

– Как вы думаете, сейчас – последний шанс для Украины?

– Историк никогда не скажет о последнем шансе. Тем не менее, я бы сказал, что конъюнктура хорошая, но необходимо воспользоваться своим шансом так, как будто он последний.

Павел Шеремет, УП