Ігор Гринів: Президент піде на другий термін і це страшна відповідальність
Игорь Грынив – подвижный, веселый, балагур и жизнелюб, щедро рассыпает в пространстве анекдоты и политические байки. У него цепкий, холодный взгляд.
Он разрывается между публичной политикой и скрытой политической технологией. Он мечется между умными и красивыми.
Опытный кукловод, он привык дергать за ниточки за сценой политической борьбы в Украине, поэтому ему непривычно действовать публично и передвигаться под софитами и пристальным журналистским вниманием.
Он начинал свою карьеру как публичный политик, но потом пошел заниматься политическими карьерами других. И его политтехнологические проекты были куда успешнее личных.
Грыниву приписывают убедительную победу Петра Порошенко на президентских выборах в 2014 году и лозунг "Жити по-новому". Вместе с тем, однопартийцы долгое время упрекали его за неэффективную кампанию досрочных парламентских выборов, после чего Грынив на какое-то время даже ушел в тень и даже не участвовал в заседаниях ситуативной комнаты, в которую входит ближайшее окружение президента.
В публичную политику Грынив вернулся неожиданно для многих, возглавив президентскую фракцию, после того, как Луценко был назначен генпрокурором.
В интервью "Украинской правде" Грынив рассказывает о своей роли в ситуативной комнате, ближайшем окружении президента и перспективе досрочных парламентских выборов.
УКРАИНЦЫ ЛЮБЯТ СИЛЬНЫХ ЛИДЕРОВ, НО НЕ ЛЮБЯТ АБСОЛЮТНУЮ ВЛАСТЬ
– Здесь, во Львове, у вас так много встреч, что впечатление такое, словно вы приехали с инспекцией к пану Садовому.
– Нет, с Садовым я встречался реально 10 минут и говорили, скорее, о погоде, чем о каких-то делах. С Андреем мы знакомы очень-очень давно. Был период, когда мы были достаточно дружны, но это было давно. А сейчас, условно, разъехались не только по городам, но и по разным политическим проектам.
– Андрей Садовой утверждает, что Администрация президента атакует его, вспоминая и скандал с мусором, и стимулирование оппозиционности "Свободы".
– Я читал, как вопрос звучал к Андрею Садовому: "Говорят, что во Львов приезжали Грынив и Ковальчук руководить этим процессом, и чуть не поджигали свалку". (На самом деле, вопрос звучал не так, читайте вопросы и ответы здесь – УП) На что Андрей Иванович ответил: "Это я напишу в мемуарах". Вот и все – не приезжал, не палил.
Хотя сама свалка, если уж говорить про свалку, находится на территории избирательного округа, по которому я избирался. Я впервые попал в парламент в 1990 году, это был мажоритарный округ. Там свалка горела почти всегда...
– То есть, это и ваша ответственность, не только Садового.
– Можно и так сказать. Чего удалось добиться тогда – это погасить свалку, которая горела перманентно. Она горела технологически: постоянно поджигали, чтобы мусор проседал.
В последние годы реально свалкой никто не занимался. И то, что я слышу –она превратилась в полулегальный бизнес, когда с каждой машины, вывозящей мусор туда нелегально, просто брали мзду. Соответственно, когда такое происходит и порядка нет, вывозят черт знает что...
– Странно, что президент Порошенко вдруг занялся львовской свалкой, ведь это не уровень президента. Возникло ощущение, что он сильно обеспокоен политическим рейтингом Садового.
– Нет, наоборот. Президент очень долго старался не заниматься этой проблемой. Садовой начал апеллировать к президенту, что надо объявить в стране чрезвычайную экологическую ситуацию и перенести эту проблему на всеукраинский уровень. Втягивание президента, Администрации президента или всеукраинских властей в этот процесс звучало только от Садового.
Проблема точно коммунальная, ее нужно решать на местном уровне. Не надо из этого делать политику. Но в связи с тем, что случилась трагедия, погибли люди, это уже чрезвычайное происшествие, президент позвонил Андрею Ивановичу. Я был при этом разговоре, он задал один-единственный вопрос: "Чем я могу помочь? Андрей, называй, чем можно помочь?" Вот тогда возникла история с Нацгвардией, про которую Андрей Иванович не только письменно, но и устно просил.
– Вы присутствовали при разговоре президента с Садовым потому что Львов – ваш родной город и вы собираетесь включиться в решение проблем, или вы в принципе часто присутствуете, когда президент разговаривает с руководителями регионов?
– Если нужна какая-то моя помощь или совет, то я могу присутствовать на этих разговорах, хотя это бывает достаточно редко. Но Львов входит в сферу моих эмоциональных интересов, это родной город, особенно если это беда. Конечно, я инициировал этот разговор, чтобы искать оптимальные пути быстрой развязки этой проблемы. Ну не хватало, чтобы еще приехала инспекция Совета Европы! Если мы объявим на границе Украины с ЕС экологическую беду, я не хотел бы утрировать, но вопросы о безвизовом режиме... Это все взаимосвязанные вещи, нельзя бросаться такими сильными словами.
– Кого слушает президент? Кто входит в близкий круг его политических советников?
– Круг этих советников определен. Можно прочитать указы президента, кто назначен советниками президента. Я в том числе до сих пор советник президента...
– Нас интересуют реальные люди. Например, утверждают, что Кононенко – самый близкий, Грановский, еще какие-то фамилии называют. Нам казалось, что после провальной парламентской кампании, когда БПП выступила хуже, чем ожидалось, и считалось, что вы отвечали за эту парламентскую кампанию, вас немножко задвинули. И то, что вас назначили руководителем фракции, было большой неожиданностью для многих журналистов и экспертов.
– Неинтересный разговор, когда тебе приходится не отвечать на вопрос, а менять дефиниции. Во-первых, провальная кампания – это мифология. БПП выиграла парламентскую избирательную кампанию, получив самую большую фракцию.
Люди уже не раз показали, что они умные, они выбирают премьер-министра, они не выбирают президента в парламентской кампании. Они моделируют ситуацию и будущий политически расклад. С первого дня парламентской кампании – это точно то, за что я не отвечал – я рассчитал, что это неправильная позиция: БПП объявила, что будет поддерживать Яценюка на премьер-министра и не выдвигает своего кандидата. При таком позиционировании люди голосуют за ту политическую силу, которая имеет своего кандидата на премьер-министра. Это первый фактор.
Второй фактор, который надо реально учитывать. Мы все время спрашиваем у социологов о соотношении: президентская республика, парламентская республика, функции президента, функции премьера – что думают об этом люди.
Так вот – украинцы не любят абсолютной власти. Они любят сильных лидеров, но не любят абсолютной власти. И когда спрашивают, хотели бы вы, чтобы президент еще и возглавил правительство, то среди всех возможных вариантов этот ответ занимает последнее место, независимо от фамилии президента. Люди не хотят соединения президентской и исполнительной власти в единую.
Соответственно, они дали этот сильный сигнал... Когда Порошенко победил в первом туре во всех областях, людям показалось, что это путь к полному контролю над парламентом.
– Вы уводите наш разговор в сторону. Вы вбрасываете очень интересный тезис о том, что люди не хотят, чтобы президент возглавлял и правительство. Мы к нему вернемся, потому что все действия президента были направлены на то, чтобы взять под контроль исполнительную власть. Все-таки на президентских выборах вы были на первых ролях в команде президента, а после парламентских выборов вы отошли немножко в тень. Это была почетная ссылка или отдых, перерыв, или это опять же наши ошибочные, сторонние впечатления?
– Я этого после выборов ни разу не говорил об этом, и думаю, что это нужно сделать. Стратегия избирательной кампании при том законе была – создать рамку кампании, которая позволит провести максимальное количество мажоритарных кандидатов под брендом БПП во всех регионах Украины.
Сшивать страну – это было стратегией избирательной парламентской кампании. Мы ее полностью выполнили, и количество мажоритарщиков было беспрецедентно большим. При этом немного пострадал список, но стратегия была реализована.
Полушутя, полусерьезно могу сказать, что на старте избирательной кампании, как вы говорили, как опытный политтехнолог или социолог, я люблю время от времени играть в споры с людьми – писать результаты до начала кампании и потом их проверять. Так вот – в данном случае я выиграл. Количество мандатов, которые мы получили, было очень близко к тому, что мы ожидали.
Теперь одна фраза – ответ на то, кто куда уходил. Для примера могу сказать, думаю, это мое первое интервью "Украинской правде" за все время.
– Потому что вы были теневой политик, кукловод.
– Я пришел в политику в 1987 году. Первую свою кампанию я возглавил в 1988 году, это была результативная победная избирательная кампания еще в Союзный парламент.
В 1990 году я победил в мажоритарном округе сам. Так вот с 1990 года количество моих интервью, которые вы читали, можно пересчитать на пальцах. Это не ссылка, это самостоятельное позиционирование.
Во-первых, если человек свою функцию в качестве советника, даже не технолога, а советник по толковому словарю, это человек, не говорящий в мегафон, это человек, говорящий на ухо. Это человек, советующий другим людям, и для этого не надо советовать через газеты или через интервью. Такие советы самые плохие.
– То есть, разговоры об охлаждении ваших отношений с Порошенко после парламентских выборов сильно преувеличены?
– После парламентских выборов я пошел работать в Администрацию президента. Я проработал там полгода, но умудрился пройти между каплями дождя – не попал на государственную службу. После выборов, честно говоря, у меня было личное решение вернуться во Львов.
– В качестве кого?
– Вариант, скорее всего, был губернатором Львовской области...
– Что помешало?
– Чтобы не думать, отвечу откровенно. Ключевым был разговор с домашними, с женой. Я считаю, что это был манипуляционный разговор. Я пошутил, что это моя профессия – манипулировать с людьми. А она сказала, что не хочет, чтобы я ехал воевать в АТО, но если я уеду во Львов, то она будет считать это дезертирством. Соответственно, я пошел дальше работать. Я принял этот аргумент.
"Я НАВЯЗАЛ ПРЕЗИДЕНТУ ЛЕШЕКА БАЛЬЦЕРОВИЧА"
– Вы долгие годы были теневым советником, политтехнологом, а теперь выходите в публичную плоскость. Комфортно вам? Одно дело нашептывать на ухо и строить манипулятивные схемы, а другое дело открыто выступать, к людям идти. Это же разные вещи.
– Конечно, особенно если сводить работу политтехнолога к манипулятивным технологиям.
Я как раз сторонник таранных избирательных кампаний, когда все нанизывается на прямой месседж кампании, как на шампур. Во время избирательной кампании "Нашей Украины", которую я делал в 2002 году, был один плакат, один слоган, вся избирательная кампания была построена на одном визуальном изображении и одном посыле – "Не словом, а делом" с портретом Ющенко.
Кстати, цвета кампании были абсолютно идентичны цветам, которые позже использовал Янукович в своей избирательной кампании на биг-мордах...
То есть, в 2004 году Манафорт явно пристроился к кампании "Нашей Украины", и пошел полностью с этим стилем на нашу сторону. Я очень с этого смеялся, потому что стратегией нашей кампании 2004 года было максимально отстроиться от парламентской кампании "Нашей Украины" - мы поменяли слоган, пришли помаранчевые цвета. Потому что президентская кампания - это персонифицированная кампания. Это не кампания политической силы. То есть я сторонник таких "верхних" кампаний, я этим занимался.
– Что изменилось в вашей жизни после того, как вы стали лидером президентской фракции?
– Я изменил требования к себе. Например, я согласился дать вам интервью. Не потому, что я хочу быть популярным или хочу себе трибуну. Я считаю, что если ты руководитель фракции, если ты пошел в публичную политику, то ты не имеешь права сказать: "Извините, я не хочу давать интервью". Это нечестно.
Нравится ли мне это? Нет. За 25-30 лет политической карьеры мне это никогда не нравилось.
По большому счету ничего не изменилось. Но когда я стал председателем, я сказал фразу: "Вот точно, что я постараюсь сохранить за собой, я буду говорить откровенно. Если чего-то не знаю, буду говорить, что не знаю. Если чего-то не хочу говорить, то буду говорить, что не хочу или не скажу. Но я не буду врать".
И вот здесь произошел самый большой кризис, пока что. Потому что когда ты говоришь не как эксперт, а как политик, то ты время от времени врешь – не потому, что ты хочешь соврать, а потому, что так получилось.
Например, я точно назвал дату, когда мы изберем новый состав ЦИК, по крайней мере подадим кандидатуры. Оказалось, что это не так. Соврал. А там просто взяли и не договорились. Теперь буду аккуратнее относиться к тому, что от меня не зависит.
Вот потому это дискомфортно. Мне дискомфортно отвечать на вопросы, в которых вы упоминаете какие-то фамилии. Я точно скажу, что никогда не видел Грановского в окружении президента. Никогда. Не видел его ни в Администрации президента в кабинете президента, не видел на каких-то узких встречах.
Кононенко наоборот. Это человек, который с Порошенко прошел длинный путь. Я считаю, что я тоже очень давно знаю Петра Алексеевича – с начала 90-х годов. С 2001 года мы работали вместе в той кампании "Нашей Украины", про которую я вспоминал, он был руководителем штаба, а я занимался стратегией, будучи замруководителя штаба. С этого времени у нас совершенно другой уровень отношений. А Кононенко – он вообще из очень давней жизни. Они вместе служили, это дружба…
– Значит, влияние Грановского на президента – это миф?
– Я уверен, что это миф. Более того, я спрашивал президента об этом. Я получил ответы. Но для меня до сих пор остается полной загадкой внепарламентская миссия Грановского. Я ее не знаю. Мне не приходилось никогда, условно, сотрудничать с ним по какому-то политическому или неполитическому вопросу, поэтому я считаю, что это какой-то мифологизированный персонаж.
– А как так получилось, что именно вы стали руководителем фракции, а не Игорь Кононенко? Это был технический ход или какое-то серьезное, выстраданное, политическое решение президента?
– Президент по этому поводу со мной первый раз поговорил, когда я сказал: "Ребята, так я шутил, что я соглашаюсь на эту должность"… Но никаких предложений, например, от президента не было. Вопрос возник, когда стало понятно, что Луценко уходит и вообще некому заниматься фракцией, и такой тезис тоже был – "а кто же тогда будет фракцией заниматься"...
– …Кононенко…?
– Фракция – точно не его миссия, точно не его функция. Если я допускаю такую миссию, которая есть в разных фракциях в мире, человек, который организационно отвечает за явку, дисциплину, голосование, соответственно быть в постоянном контакте с руководителями штабов, заниматься максимально кадровой политикой, то очень редко эти люди становятся руководителями фракций. Это во всем мире так происходит. Это очень разные функции.
Я не думаю, что кто-то обсуждал, что Кононенко будет руководителем фракции. Он с самого начала был одним из тех, кто пытался меня убедить, что нужно идти на руководителя фракции. Честно, я думал, что я и здесь между каплями дождя провиляю и все образуется...
…Совещания, где были президент и Кононенко, я могу пересчитать на пальцах одной руки. Кроме открытых заседаний фракций. А вот закрытых – на пальцах одной руки.
– Но они же все решают не на совещаниях. Вы сами сказали, что они близкие друзья.
– Да, они близкие друзья. И, наверное, многое решают на личных встречах или в каком-то другом формате. Но это не касается, например, той работы, которую я выполняю. Могу сказать, что я очень редко вмешиваюсь в кадровую политику.
Я уже сказал все, что я думаю по поводу конфликта между Абромавичусом и Кононенко. Там все прозрачно – кто прав, кто не прав. Для меня точно на 90% виноват Абромавичус, а не Кононенко.
– Почему?
– Потому что виноват, потому что это все противоречит элементарным правилам политической работы. Первый заместитель руководителя фракции или руководитель фракции – особенно когда у нас квотный принцип построения правительства, идет поиск кадров – не только имеет право, но это его функция постоянно искать людей на работу министрами в правительство. А вот министру надо иметь политическую чуйку, чтобы отличить хорошее предложение...
– Предлагать и навязывать – это разные вещи.
– Конечно, но я точно не видел там элемента навязывания. Но, если допустить, что была попытка навязывания, то учитесь у Гонтаревой. Я точно знаю, что этот человек при любой попытке что-нибудь навязать реагирует наоборот. На всякий случай отбивает, даже если это и хорошее предложение, оно точно будет отвергнуто.
Абромавичус имел возможность спокойно сказать: "Слушай, вон! Закрой двери с той стороны и больше таким тоном и с такими подходами сюда не заходить". Вот если бы ему за это, условно, потом было, то тогда бы все было оправданно.
– Вы как руководитель президентской фракции призываете всех министров выгонять ходоков за дверь?
– Нет, вы не услышали первый тезис. Давайте я буду про себя говорить, чтобы не ссылаться все время на Кононенко. Если бы я кого-то предложил министру – это экстраординарный случай, потому что я не люблю этим заниматься – то я бы действительно понимал, что я вложил часть своего авторитета.
Потому что если он потом делает что-то не то, то это я стану слабее, не сильнее.
Поэтому нужно очень хорошо подумать, хочу ли я быть зависим от того, насколько будет ли эффективен тот, кого я предлагаю.
Но если уж я кого-то предлагаю, а кто-то говорит "нет, потому что мне это навязывают", то моя реакция с полуоборота. Тогда министр непрофессиональный, лучше его убирать, у него какие-то детские комплексы неполноценности. Он должен возможно изучить и поблагодарить: "Слушай, ты дал мне человека, супер! С ним мне легко и мы горы свернем".
Я, например, навязал президенту – я считаю, что навязал – Лешека Бальцеровича. Я считал, что именно сейчас Лешек Бальцерович и его команда очень нужны Украине и президенту. Я потратил на это огромнейшее количество времени.
– Хитрый вы, Игорь Алексеевич, умеете покаяться в благом. Виню себя, признаюсь перед вами, я совершил проступок – навязал Бальцеровича. Коварный!
– Мне нравится, что есть люди, которые считают меня коварным. Если бы похвалили, то оказалось бы, что я что-то не то делаю. А так, считайте, что это коварство, пожалуйста. Я считаю, что это профессиональная политическая работа.
ПОЗИЦИЯ ПОРОШЕНКО ВМЕШИВАТЬСЯ ВО ВСЕ, ПОТОМУ ЧТО МЕЛОЧЕЙ НЕ БЫВАЕТ, ЧРЕВАТА
– Скажите, а кто собирается в ситуационной комнате президента за круглым столом? И насколько он круглый?
– Если брать ситуационную комнату, очень часто правильные политологические дефиниции используют неправильно, в том числе и у нас. Ситуационных комнат на моем слуху у президента есть минимум три-четыре. Большинство из них не ситуационные.
Есть круг советников, скорее, круг помощников, людей, отвечающих за разные направления работы, и которым президент должен перепоручать какие-то задачи. Это то, что называется "кухонным" кабинетом. Существует ли "кухонный" кабинет у президента? В моем понимании, существует.
– Вы входите в этот "кухонный" кабинет?
– Да, вхожу. Никогда не выходил – ни по собственной, ни по чужой инициативе. Второе: существуют, как правило, формальные кабинеты. У всех. Это те люди, которые по должностям должны советоваться и вырабатывать общую политику. Часто у нас это называется стратегический совет – так у нас журналисты любят его называть. Когда его только формировали, он действительно должен был заниматься стратегией, но тот состав, в моем понимании был слишком широк для выработки стратегии. Он превратился в официальный кабинет. Этот кабинет тоже должен быть.
Посмотрите американские фильмы, как выглядит официальный кабинет, как выглядит, например, "кухонный" кабинет. Задача "кухонного" кабинета – выработать позицию президента на официальном кабинете. Официальный кабинет – это разговор людей, отвечающих за свои конкретные функции - прокурора, министра обороны, премьер-министра, спикера парламента. Они садятся за стол и согласовывают свои позиции.
– А большой у президента "кухонный" кабинет?
– "Кухонные" кабинеты не могут быть большими. Их может быть несколько. У Ющенко их точно было несколько. Я никогда не работал с Януковичем, не знаю, как это было у него. Я знаю, как это было у Кучмы, он часто менял составы, поэтому сложно говорить про какой-то большой промежуток времени. Но "кухонные" кабинеты точно не могут быть большими.
– Вы выпихнули уже из "кухонного" кабинета спичрайтера Олега Медведева или он еще там?
– Круто – "выпихнули", "задвинули"...
– Хорошо – выдвинули, попросили подождать за дверью, отправили на другой участок работы, в другой кабинет, не менее важный.
– Я пытаюсь отвечать так, как я думаю. В полной мере Медведев никогда не входил в "кухонный" кабинет. Он всегда был очень важным человеком. Как первый помощник, так ключевой спичрайтер президента, как и пресс-секретарь президента – это сверхважные люди.
Давайте вернемся к "кухонному" кабинету Кеннеди. Кто был ключевой фигурой в "кухонном" кабинете Кеннеди? Его брат. Он, и личный помощник Кеннеди были ключевыми. Это кабинет, состоящий, кажется, из трех-четырех людей, которые помогали президенту вырабатывать его личное решение, на которых он мог апробировать...
– Так что Медведев?
– …А есть другие люди. Например, пресс-секретарь президента. Он должен постоянно быть рядом. Так и Медведев должен быть рядом с президентом, он должен выполнять свои функции.
Но когда заседает "кухонный" кабинет, например, оперативное заседание, спичрайтеру надо писать текст, то его функция получить от президента или кого-то другого техническое задание и работать уже на другом уровне, возможно, даже выше, чем "кухонный" кабинет.
Потому что это прямая речь, это то, что пойдет дальше. Доверие к этому человеку должно быть абсолютным. Я могу вспомнить много ситуаций...
Например, полуанекдотичная в хорошем смысле – выступление Виктора Ющенко на Дне независимости в 2005 году, когда он сказал, что Кабинет министров Юлии Владимировны – это лучшее правительство за все времена, а она самый лучший премьер-министр.
Небольшой секрет. Прошло 10 лет, я считаю, что уже можно об этом говорить...
Была очень большая дискуссия внутри "кухонного" кабинета Ющенко в его отсутствие – между Александром Зинченко и мной в отношении того, что хочет услышать народ и что нужно людям, которые голосовали за Виктора Андреевича. Рассказать, что у нас за полгода что-то не получилось? Возможно, честно, но это точно не то, что нужно было людям. Они хотели почувствовать, что герои Помаранчевой революции, за которых они голосовали, между собой не воюют, а могут вместе думать про Украину, а не про свои амбиции.
Они получили этот сигнал. Виктор Андреевич увидел свою речь за 10 минут до начала выступления. Думаю, что если бы он получил хотя бы за сутки, то этих слов там не было бы.
Вот потому нужно доверие к спичрайтерам, а бывает так, что свои тексты президент в силу разных обстоятельств до конца не может проконтролировать. Но в данном случае это была не подстава, это была позиция группы советников, команды президента. Если бы это не совпадало с позицией президента, наверное, он бы этого не прочитал.
– Кажется, Порошенко не нужны спичрайтеры. Он сам себе и спичрайтер...
– Любому человеку нужны спичрайтеры, любому человеку нужны консультанты. Я перевел Сунь-цзы на язык политических технологий. И Сунь-цзы говорит, что если лидер сам определяет свою стратегию, а не пользуется услугами стратегов, сам руководит всеми процессами, то это один из гарантированных путей к поражению. Этого точно нельзя делать.
Порошенко точно не принадлежит к людям, которые не читали Сунь-цзы или не верят в то, что там написано. Порошенко, возможно, в отличие от других, слишком, очень много работает, что позволяет ему больше контролировать. А другое – это уже специфика, выработанная в бизнесе, когда мелочей не бывает. И вот эта позиция вмешиваться во все, потому что мелочей не бывает, тоже чревата. Это противоречит советам Сунь-цзы. Вот это ошибка, я считаю.
– Расскажите, в чем суть вашего конфликта с группой Уколова-Медведева?
– С кем? Вы что шутите? Я не знаю, с кем у меня еще настолько комфортное сотрудничество, как с Медведевым. Опять небольшой секрет: я сделал все, чтобы Медведев появился в команде Порошенко, и мы с ним работали уже перед этим много времени вместе. Я не знаю, что должно случиться, чтобы с этим человеком у меня возник конфликт.
ЕСЛИ КТО-ТО ПОСТОЯННО ПРОВОЦИРУЕТ НА "А БАБА-ЯГА ПРОТИВ", ТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО НАДО ИСКЛЮЧАТЬ ИЗ ФРАКЦИИ
– Фракция БПП производит впечатление самой недисциплинированной фракции к парламенте. "Народный фронт" как-то построен, "Батькивщина" – там само собой не забалуешь, "Самопомощь" выглядит как секта единомышленников, Радикальная партия – как банда головорезов-популистов. А БПП – как аморфная масса. Тем не менее, вы исключили из партии и Томенко и Фирсова. Будете ли вы продолжать это делать с теми, кто идет вразрез с линией партии?
– Все имеет причину. Причин такой, условно говоря, недисциплинированности фракции несколько.
Первая: это единственная фракция, которая состоит в основном из мажоритарщиков, а не списочников. Ни у кого нет какого-то значимого количества мажоритарщиков во фракции. А все-таки мажоритарщики – амбициозные люди, они считают, что они сами выиграли, они имеют другие полномочия.
Второе: когда писали список, многим людям предлагали войти в этот список осознанно по разным убеждениям. Например, Ольга Богомолец, тройка наших журналистов. Когда их взяли в этот список, то понимали, что легко не будет.
Понимали, что не будет одобрямса, секты или банды.
Хотя я больше партократ, чем Порошенко, это точно. Я за то, чтобы парламентские, демократические процедуры имели арифметические составляющие. Если есть большинство, оно имеет право принимать решения. Если кто-то постоянно провоцирует на "а Баба-яга против", то рано или поздно надо исключать.
– Это вы про Томенко, про Фирсова?
– Это, скорее, про Фирсова. Томенко... Я Колю знаю очень давно – это политическая фигура, которая, как правило, играет самостоятельную игру. Доний, Томенко, Кармазин, я могу назвать как минимум 10-15 политиков, достаточно известных, которые всегда играют по своим правилам. Брать таких, не брать – с ними иногда бывают ситуационные союзы. А потом они все равно играют дальше то, что считают нужным.
Лещенко очень близок к этой позиции. Меня очень сильно напрягло, когда он еще только входил в нашу фракцию. Они пришли ко мне втроем на неформальный разговор. Первый вопрос: "Ребята, чего вы хотите, зачем вы реально пришли?" Когда я услышал, что ключевое – быть оппозицией внутри чего-то, миссия такая, то, не в обиду, но это политическая инфантильность.
Надо строить, а не ломать. К сожалению, это присуще украинскому народу на протяжении столетий – мы очень хорошо воюем, мы очень хорошо умираем, но, к сожалению, жить хорошо и красиво у нас не всегда получается. Надо больше созидать, в моем понимании.
– То есть вы считаете, что Лещенко разрушает, а не созидает?
– Он считает, что его разрушение полезно, что он – та щука в реке, чтобы карась не спал. В моем понимании, не всегда люди верят в честность таких миссий. Создается впечатление, что это позиция ради позиции, в том числе, ради собственной политической карьеры.
Тогда был разговор о людях, которые им не нравились в нашем списке. Я говорю: "И мне не нравятся, но в той же мере я должен тебе сказать, Сережа, честно, что ты мне тоже не очень нравишься. Но когда меня спросили, брать ли тебя, то я сказал – точно брать. Это нам поможет не с электоральной точки зрения, но это та щука, которая может давать некоторые параметры".
Но когда это начало превращаться явно не в ту миссию, про которую говорили, а в перспективу политических проектов и создание каких-то других форматов, ой-ой-ой, все начало становиться на свои места.
– Так вы просто ревнуете к новой партии, которую они собираются создать?
– Да нет. Ревновать мне вообще очень сложно к чему-либо. Я был членом единственной партии в своей жизни. Это партия "Реформы и порядок". Я никогда в прошлой жизни не был членом других партий и никогда уже не буду.
– Хорошо, что вы вспомнили про партию "Реформы и порядок". Мы к вашему другу относимся с очень большим уважением, но он такая же Баба-яга, как Томенко и Лещенко.
– Это кто?
– Пинзеник, который всегда голосует против решений фракции. И тем не менее, вы с Пинзеником дружите, а Лещенко для вас "деструктивный элемент". Будете ли вы призывать к дисциплине Пинзеника точно так же, как вы сейчас призываете к дисциплине Лещенко?
– Во-первых, Пинзеник никогда не переносил свою позицию на персонификацию. Он не меняет свое позиционирование. Он "верующий человек", с "верующими людьми" очень сложно спорить. Макроэкономическая стабильность – это тот Бог, в которого он верит, и все построено вокруг этого.
Мы дружим с Виктором Михайловичем десятки лет, мы сидим фактически в одном кабинете все время, кумовья, не кумовья, не имеет никакого смысла обсуждать наши личные отношения. Считаю ли я его деструктивным? Нет, не считаю. Но считаю, что он мог бы быть более полезным. Он уже, возможно, немножко разуверился в других методах и, скорее, это маркер.
Я позицию Пинзеника вижу: если фракции очень нужен его голос, он понимает политическую ответственность, то он голосует. Заметьте, он не голосует, когда это связано с экономическими вопросами, не политическими.
Часто надо делать не то, что надо делать, а то, что можно сделать. А Виктор Михайлович часто говорит – а мне, условно говоря, плевать, я знаю, что надо именно так, а вот почему вы сейчас не хотите или не можете, нет, извините, меня не волнует. Это моя позиция, это моя вера, это мой профессионализм.
– Пинзенику вы прощаете наличие "веры". У Лещенко точно такая же вера, у него вера в разрушение системы коррумпированной власти.
– Ок, вы не поняли. Я же так же прощаю. И с Пинзеником я говорю таким же тоном, когда эта вера перестает быть рациональной, я говорю так же.
– Вы бы не исключили своего друга, человека, которого знаете много-много лет, хотя он ведет себя примерно одинаково, только в разных с Лещенко системах координат.
– Тогда скажу вам и про другое. Пинзеник ушел из партии "Реформы и порядок". При этом мы перестали быть однопартийцами, но остались друзьями. И в правительстве когда он работал, а мы были в другой политической силе, партия "Реформы и порядок", тоже там был.
Но если меня спрашивать, то Пинзеника я более понимаю, а Лещенко – менее. Я еще раз говорю, я точно не представляю себе Пинзеника, желающего создать какую-то свою партию и что-то делать... Это не хорошо и не плохо. Это просто разное и потому разные подходы.
– Если Лещенко вместе с "Демальянсом" создадут новую партию и часть депутатов от БПП войдут в эту партию, вы будете ставить вопрос об их исключении из фракции?
– Я считаю, что это должно быть элементом обсуждения за столом, спокойно. Надо понять – мы союзники или политические оппоненты, я не говорю о конкуренции. Например, у нас во фракции существует группа "Удар". Мы же понимаем, что это такой партийный или псевдопартийный проект. И никто никого не собирается не то, что исключать, а партнерские отношения у нас значительно лучше, чем с любой другой политической партией. Даже если бы сейчас "Удар" реинкарнировался в полностью самостоятельную политическую структуру, то точно никто во фракции не поставил бы вопрос об их исключении.
И думаю, что если Лещенко с Демальянсом построят свою политическую деятельность так, то это будет один вариант. Но выбор не за мной или нами, это их выбор.
Я В КОШМАРНОМ СНЕ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ ПРЕЗИДЕНТОМ СТАЛ КТО-ТО ДРУГОЙ
– Вы говорите, что знаете президента очень давно. Можно ли сказать, что он является демократом? Что он – тот человек, который может разрушить систему коррумпированной власти изнутри? Разрушить связь политиков и олигархов?
– Первое, я действительно знаю Порошенко достаточно много, считаю, что он тот человек, который может достаточно много, в том числе, и в тех вопросах, которые вы задали. Я считаю, что да, он стопроцентный демократ. Больше того, я считаю его больше демократом, чем себя. Я больше сторонник твердых подходов.
Может, это хорошо для президента, но вот здесь слишком демократично... Больше того, мне хотелось, чтобы он был бОльшим либералом. Чтобы у него была позиция менее социальная, больше либеральная в экономических вопросах.
– Тонко вы хвалите президента…
– Я его не хвалю, это правда.
– В начале нашего разговора вы говорили о том, что украинцы не хотят, чтобы президент и премьер были в одном лице, мы договорились, что вернемся к этой теме позже. Тем не менее, президент и правительство теперь у нас в одном лице, президент фактически взял на себя ответственность за правительство, за Гройсмана, и он сконцентрировал всю власть в своих руках. Оправдана ли такая концентрация власти и не загнал ли теперь президент себя в тупик, потому что теперь он будет отвечать еще и за грехи Гройсмана?
– Единственное, что взял на себя президент – это 100% ответственность. Он точно не сконцентрировал власть в одних руках. Это не концентрация власти. У Гройсмана своя позиция и Гройсман достаточно самостоятельный политический игрок, думаю, это все понимают. А вот всю ответственность президент взял на себя.
Более того, я считаю, что когда человек идет в президенты – это страшный риск. Я вернусь к Ющенко. Когда Ющенко только стал президентом, я сказал, что трагедия Ющенко состоит в том, что в отличие от других президентов, он точно войдет в историю. Я очень высоко тогда оценивал роль Помаранчевой революции. А знак "+" или "-" поставит история. Знак еще не стоит.
Это очень страшная вещь, когда ты точно знаешь, что ты будешь в истории государства, а что тебе поставят? С этим же надо как-то жить.
Есть ли сомнения в том, что Петр Алексеевич пойдет на второй срок? В моем понимании, нет никаких сомнений. Президент пойдет на второй срок и это страшная и большая ответственность.
– Ющенко тоже пошел...
– Нет, Ющенко был уверен, что народ обязан ему подарить второй срок. Он считал, что он его заслужил.
Петр Алексеевич прекрасно понимает, что для того, чтобы стать президентом на второй срок, надо добиться экстраординарных результатов. Сократился кредит доверия к власти, стало больше претензий к власти, чаще поднимают вопросы об ответственности власти – и это уже иные требования, чем те, которые были к Виктору Андреевичу. Если бы такие требования, как тогда, были сейчас к Петру Алексеевичу, то можно было бы, как делал Янукович – скакать по пенькам и идти на избирательную кампанию.
Сейчас совершенно другое: без реальных реформ, без открытой позиции получить памятник в государстве и войти в украинскую историю будет достаточно тяжело. Это игра ва-банк, эта игра значительно сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Вы говорите, что я тонко хвалю президента. Нет, не тонко, я грубо хвалю президента... Потому что я в кошмарном сне себе представляю, что было бы, если бы президентом стал другой кандидат. Я считаю, что риск для государственности Украины был бы значительно выше.
– Кого вы сейчас считаете главным конкурентом Порошенко, когда он будет баллотироваться на второй срок? Главными оппонентами?
– Не оппонентами, а главной проблемой, которая сейчас существует в государстве – это удивительный поиск неполитиков у власти. Давайте сделаем еще что-то такое, чего мы не пробовали. Давайте изберем...
– …Вы Савченко имеете в виду?
– Савченко могла бы быть, если бы двигалась большими шагами в другую сторону. Но пока что она движется...
Знаете, социологи сейчас меряют даже Владимира Зеленского. Это ничего плохого не говорит о Володе. Но одним из таких реальных конкурентов может быть вот такой несистемный выбор людей.
– Но вы же сами, политики, сделали очень много для того, чтобы люди искали лидеров среди не политиков, это в том числе и ваша ответственность.
– Люди в этом не виноваты, вот здесь я с вами согласен. Люди точно умнее всех политиков, в своей массе. Меня это даже удивляет. Поэтому я эту угрозу не преувеличиваю.
А вот вторая история значительно сложнее. Это возвращение к старой парадигме Восток-Запад. Возвращение к старой парадигме и поиск кандидата от Востока и кандидата от Запада – к сожалению, это то домашнее задание, которое мы не доделали, страна до конца не сшита. И попытка и дальше играть на этом, то, что делает Оппоблок, например, четко чувствуется. Это даже не реванш, это попытка играть на старой трубе.
– Так вы сами заигрываете с Оппоблоком!
– Нет, как раз заигрывания, условно, не является тем "вот это вы виноваты". А если бы вы назвали политическую силу "Наша Украина" в 2002 году, вот это "вы виноваты". Вот здесь есть вина.
Потому что есть "Наша Украина" и не "Наша Украина". Недооценили мы тогда политтехнологические ходики. Мы тогда с коммунистами боролись, а получили другую историю, получили Запад на Восток вместо этого.
– Какие показатели Владимира Зеленского в ваших замерах?
– Приблизительно такие, как у Святослава Вакарчука, как у Михаила Саакашвили…
– То есть выше, чем у президента?
– Нет, ниже, конечно. Открою небольшой секрет, я ежемесячно делаю замеры – все равно существуют высшая лига и первая лига.
– А кто дышит президенту в затылок?
– В высшей лиге находятся те люди, которые постоянно находились в предыдущих кампаниях. Это Садовой, Тимошенко. На сегодняшний день эти три кандидата реально являются представителями высшей лиги.
Но лига понизила свой уровень, это правда.
Если раньше был большой отрыв от первой лиги, то сейчас попадание в высшую лигу из первой лиги и наоборот – это более короткий процесс. Почему я говорю сейчас о несистемном выборе? Раньше новому, несистемному политику пробиться в высшую лигу стоило бы сверхусилий.
– Вы, как и другие люди, связанные с президентом, критикуете Надежду Савченко, Садового, но молчите о Вакарчуке. Вы не боитесь Святослава Вакарчука, как возможного кандидата в президенты?
– Стоп, вы говорите, что мы критикуем.
– Ну, вот вы сказали, что Савченко идет в другую сторону.
– Это не критика. Это просто оценка... Это констатация факта. С Садовым, с "Самопомощью", с Оппоблоком, Тимошенко, "Народным фронтом", со всеми другими – это политическая дискуссия. Здесь критика или ее отсутствие – это элемент политической борьбы. Это, извините, то, что называется "ничего личного", но это правила политической борьбы.
Если эта борьба происходит открыто, и люди видят, в чем разница позиций, то это нормально. А вот когда это происходит как-то не так, тогда это ненормально. У нас были разные позиции, в моем понимании, с "Народным фронтом". Надо было про это говорить, а не...
– …торговаться.
– …условно говоря, создавать иллюзию сверхдружбы. Сейчас, например, мы с "Народным фронтом" намного ближе, чем были два года назад.
– Но Вакарчука вы не боитесь?
– Слово "боитесь" в моем понимании – только тогда, когда есть угроза Украине. Вакарчук – один из тех, кто представляет несистемную политику. Я говорил, что основная угроза для Украины – это появление несистемных политиков. Я не боюсь Вакарчука. Я считаю неправильным, когда люди начинают искать кандидата среди тех политиков, которых я называю несистемными.
ЛЮБЫЕ ВЫБОРЫ – ЭТО ЭРА ПОПУЛИЗМА
– В последние месяцы президент продемонстрировал свою силу и в истории с правительством, и в истории с Луценко, и с законом о судебной реформе и так далее. Дорого это стоило президенту? Сколько стоят договоренности с олигархическими группами...
– Дорого это стоило Украине – когда была ситуация, что люди ощущали, что власть или слишком слабая, или вообще лежит на полу.
Что такое власть? Она должна быть дееспособной, она должна руководить процессом, на то она и есть власть, это ее функция в конце концов. То, что власть продемонстрировала свою эффективность – это то, что очень было нужно Украине.
– Как-то точечно происходит это проявление власти – в вопросах, которые лично выгодны президенту. Есть много других вопросов, которые очень важны для Украины. Те же законодательные акты, необходимые для получения траншей МВФ, множество реформаторских законопроектов…
– Слово "выгодно" – это точно не о президенте. Ответственность за все правительство в теории не нужна президенту. Прокурор свой, на самом деле, точно не нужен.
– Президенту точно нужен.
– Вы же видели, как это все происходило. И я до конца не уверен, что больше лично президента устроило бы? Опять же – я не хочу кого-то обижать или хвалить. Я считаю многих предыдущих прокуроров не такими ужасными и плохими. Просто требование к этим органам было другое.
И вот когда появился Луценко, я считаю, что он более адекватно отвечает на вызовы общества. И не уверен, что это адекватная реакция на вызовы функции. Но я был один из тех наибольших сторонников, точно больший, чем президент, чтобы Луценко стал прокурором. Я считаю, что это был адекватный ответ на вызов общества.
– Мы спрашиваем вас об этих решениях потому, что когда президенту надо мобилизоваться, он это все сделает, но слишком дорогой ценой. Цена будет только расти, группы олигархов будут все больше требовать себе уступок за нужные президенту голосования. Может, надо все-таки решиться на досрочные выборы?
– Надо решиться на то, что если это имело место, то просто перестать эту цену платить. Вот и все. И делать все тоже самое, только, может быть, большими усилиями...
– Как?
– Ну, я считаю, что власть должна быть эффективной.
– Так все-таки будут досрочные парламентские выборы или нет?
– Я против.
– Почему?
– Потому что это эра популизма. Любые выборы – это эра популизма. Хватит. Дайте хоть немножко антипопулистских действий. Вот я скажу, что точно надо поднимать пенсионный возраст. Хочу увидеть политика, хотя бы одного, который во время избирательной кампании будет готов это произнести.
Павел Шеремет, УП