Арсен Аваков: Моя пошта переповнена величезною кількістю всякого лайна відносно Саакашвілі

С момента громкого скандала во время заседания Национального совета реформ прошла неделя, а глава Одесской облгосадминистрации Михеил Саакашвили и министр МВД Арсен Аваков – все еще главные медийные персонажи.

Один созывает второй Антикоррупционный форум, а другой развернул небывалую медийную активность. Аваков, которого журналисты прозвали "министром Фейсбука", в последние дни раздал несколько интервью.

Причина интереса к персоне министра – не только конфликт на Нацсовете реформ, но и резкий пост в Facebook в отношении президента Петра Порошенко, который на тот момент находился в Брюсселе. По информации УП, президент был обеспокоен выпадом министра, однако ближайшее окружение порекомендовало президенту не комментировать, чтобы сохранять положение арбитра над процессом.

Однако, главный лейтмотив команды премьера – власть должна демонстрировать единство. Иначе – развал коалиции и дестабилизация ситуации. С такими тезисами выходит не премьер Арсений Яценюк, а Аваков, который в последнее время стал главным спикером от НФ в медиа.

"Украинская правда" встретилась с министром в субботу в его кабинете. С порога министр, который любит Италию, предлагает стакан с гриссини – традиционные итальянские хлебные палочки, похожие на карандаш. Он грызет их все интервью, запивая водой из стакана. Похожего на тот, что он бросил в Саакашвили.

Когда речь заходит о главе Одесской ОГА, Аваков заметно раздражается.

– Да у вас стакан в руке, – переводит в шутку корреспондент УП.

– Шутите, шутите, – остывает Аваков.

В интервью "Украинской правде" он рассказал о взаимоотношениях между командами президента и премьера, о встречах с олигархом Константином Григоришиным и переданных ему 12 млн на выборы, а также о его отношении к Саакашвили.

– После инцидента с Саакашвили вы раздали много интервью, где вся ваша риторика сводится к тому, что власть должна искать компромисс. В чем он для вас заключается?

– Я пришел сюда, чтобы реформировать МВД. Если текущее положение вещей позволяет мне это делать, я считаю компромисс допустимым.

Если я буду только сидеть и консервировать какие-то политические процессы, которые не соответствуют моим представлениям, то я не пойду на компромисс.

Четыре коалиционные партии, составляющие в Раде большинство, видимо руководствуются теми же вещами.

Почему я говорю о безальтернативности? Политический кризис повлечет за собой финансовый, что вызовет кризис в сфере безопасности и т.д. Все покатится в тартарары. Поэтому надо сцепить зубы, и дождаться момента, когда жесткое продвижение своих принципов не будет разрушать страну…

– Какие политические процессы вас не устраивают?

– Сейчас существуют нерешаемые системные вопросы между парламентом, правительством и президентом, и это не балансовые споры, это споры за полномочия. Споры внутри априори конфликтной системы взаимоотношений ветвей власти, в значительной степени, настроенной не на созидание, а на конкуренцию за полномочия.

Мне гораздо симпатичнее более жесткая модель парламентской республики. Коалиция формирует исполнительную власть, а президент, как в подавляющем большинстве западных демократий, является гарантом устойчивости и предохранителем нежелательных процессов.

Или наоборот это будет президентская республика, где президент фактически глава правительства. Например, как в США. А предохранителем является парламент.

Дуализм исполнительной власти, который есть сейчас, приводит к проблемам, вне зависимости от персоналий на постах.

– Вы говорите об основных принципах. Но по факту во власти находятся две команды – БПП и НФ.

– Я уже несколько раз говорил, что у нас во власти находятся правительство и президент. Президент проголосован всенародно – 54%, а правительство сформировано коалицией – три министра из НФ, 8 у БПП, 1 министр от "Самопомочі", 2 министра от "Батькивщины", одного из них выгнали, и вице-премьер от Ляшко, который ушел в отставку.

Поэтому не надо упрощать и говорить, что во власти находятся две команды. Вы же не в компьютерную игру играете.

– Но по факту это ведь не так?

– По факту ключевой состав коалиции сформирован двумя крупнейшими партиями, которые победили на парламентских выборах. А вы хотите, чтобы было по-другому?

– Я говорю о сложившейся ситуации, в которой или вы, или Арсений Яценюк говорят о том, что НФ готов выйти из коалиции, если вдруг Яценюка завтра отправят в отставку. Это похоже на шантаж или это такой способ усадить ваших партнеров за стол переговоров, чтобы договариваться с ними?

– Это "Украинская правда" хочет слышать, что это шантаж.

Я исхожу из того, что у меня, как у политика, для достижения цели есть свои инструменты. Моей партии дали 23% на досрочных парламентских выборах. Мы дали несколько людей в правительство. Мы должны реализовать свои проценты доверия людей на какие-то шаги и действия. Если я этого не могу сделать, зачем мне оставаться в такой коалиции? Если я не отвечаю тому мандату, который мне дали?

Если есть большинство, которое формирует иные предложения – это нормальный демократический процесс. Это значит, что одна партия уходит в оппозицию, а другая - занимает ее место. Если возникает политический кризис, он решается перевыборами, и не нужно говорить о шантаже.

Многие журналисты говорят, что у нас низкий рейтинг, какие же выборы? Ок, пойдем на выборы и там посмотрим. Это разрешение кризиса.

– До сегодняшнего дня вам удавалось проводить реформу?

– Да.

– А что изменилось?

– Если мои руки заняты ответами на интриги и только тем, чтобы не атаковали и дали работать – такая работа мне не интересна.

Если хотя бы одной рукой я в состоянии делать реформу, а другой отбиваться от политиканства – ок, я согласен. Потому что мы в министерстве запустили процесс реформ.

И пока мы держим баланс, все нормально. Как только мы примем бюджет, в котором не будет поддерживаться начатая нами реформа МВД, я не смогу объяснить это своим сотрудникам. Если мы не примем бюджет – рухнут целые направления.

Почему я за это должен нести ответственность? Я прямо и честно говорю, что в этом случае не вижу никаких перспектив.

– Фракция НФ инициировала встречу с президентом, во время которой обсуждались многие моменты: заявления Саакашвили, участие нардепа от БПП Каплина в кампании против правительства и даже недавнее интервью Давида Жвании. Что вас не устраивает?

– Меня не устраивает, что долгие месяцы шла и идет информационная атака на правительство. И формулировалась она именно так, как вы формулируете вопрос: мол, это правительство "Народного Фронта", а мы, хорошие ребята из БПП, просто сидим сбоку и наблюдаем.

Или от партии Ляшко, или от "Батькивщины" и "Самопомочи". Сидим типа рядом, но не имеем к происходящему в правительстве никакого отношения. Но ведь это неправда! В народе о таком говорят: сладку ягоду ели вместе, горьку ягодку – я одна.

Так не бывает в команде, так не должно быть – изменения в стране будут эффективны, когда партнеры в команде честны друг перед другом, а не подставляют один другого исподтишка. Инцидент с Барной или скандал во время Нацсовета реформ – эпизоды, вытекающие из общей не слишком здоровой атмосферы в среде коалиции.

Вопрос фракции НФ к президенту был простой: мы партнеры или нет? Мы, как партнеры, понимаем реальные сложности или только делаем вид, что мы партнеры, а на самом деле в какой-то момент ты у себя за спиной вдруг обнаруживаешь пустоту? Это очень важный вопрос! И президент недвусмысленно высказался, что мы партнеры. И был, как со мной делились депутаты, убедителен!

– А потом был ваш резкий пост в адрес президента, а ведь у вас до этого был разговор с ним, где вы также задавали ему вопросы.

– Вы считаете, что он резкий?

– Да, он резкий.

– Я считаю, что это пост с нулевой толерантностью, как я и написал там в самом начале.

Этот пост – реакция не на поход фракции к президенту, а на необоснованные, как мне представляется, комментарии с политической оценкой, который опубликовал президент или его пресс-служба в отношении ксенофобии.

Я как взрослый человек, бывший с ним на двух майданах и знающий его очень много лет, и как политик – позволил себе сказать ему все, что я считаю нужным в этот момент. Есть красные линии, переход которых не может остаться для меня без реакции ни при каких обстоятельствах. Вопрос ксенофобии – одна из таких красных линий.

– Вы сказали, что сделали это как человек, знающий президента, и как политик. А как министр вы считаете, что могли так поступить?

– Считаю, что мог. Мне все равно как это выглядит. Потому что я не хочу казаться, а хочу быть и реализовывать свою функцию честно – иначе это все пустые игры, которые мне не нужны.

Я посчитал нужным это сделать еще и потому, что считал, что в политическом смысле нужно остановиться. Нельзя одной половиной лица любить и клясться в вечной дружбе, а другой – делать мелкие гадости. Так не бывает между партнерами.

У нас предыдущие президенты были царями, сидящими в АП. У нас перед глазами прошло множество историй, когда им зализывали все, что можно было зализать, и мы получали совсем не того президента, которого избирали. С президентом Порошенко, я считаю, может и должно быть по-другому – он рефлексирующий умный аналитик с большим опытом. Поэтому мы всегда предпочитали говорить друг с другом откровенно и прямо, почему нет?

– Вы заходите в открытый конфликт с президентом?

– Нет, не думаю. И не имею такой цели.

– После публикации поста у вас был разговор с ним или с кем-то из его команды?

– С ним не было, президент был в командировке за границей. Из его команды – со всеми разговаривал.

– И какой вывод?

– Они спрашивают, что я имел в виду? Вот это и имел в виду! Более того, предупреждал: уважаемые политические коллеги по изменению страны, мы – ваши партнеры, партнеры и в деле, и в проблемах. А мягкими плюшевыми тапочками, зависящими от вашего настроения, ваши партнеры не будут.

Партнерство – это обязательство тянуть лямку. Взаимная критика, но и уважение и поддержка. И если я тяну тяжелую лямку и делаю грязную работу по реформе, мне нужны для этого две руки работающие, а не одна, пока другая отмахивается от стрел, летящих со всех сторон.

Вот и вся парадигма. И это не конкретная претензия к Порошенко, Юре Луценко, Ложкину или Гройсману. Это философский вопрос. Я достаточно взрослый, чтобы сказать себе, что не буду жить во внутренней несвободе, это очевидно.

– Вы хотели бы, чтобы Саакашвили замолчал и не делал резких заявлений в адрес команды премьера?

– С ним все очень просто. Сидит человек, говорит о каких-то вещах. Я задаю вопрос, он начинает перебивать. Я пытаюсь продолжить, он продолжает перебивать. Я обращаюсь к президенту, он не пытается остановить. И в какой-то момент у Саакашвили возникает поток сознания и тезис: так ты вор!

Ок, но есть, как я уже говорил, для меня – красные линии, за которые нельзя переходить. Есть вещи – за гранью толерантности. Откуда это присвоенное себе право на безапелляционное обвинение и нотацию? Может это право даровано колоссальным практическим результатом его деятельности? Так я не вижу в Одессе в результате его полугодичной деятельности кладбища коррупционеров или забитые пойманными коррупционерами тюрьмы. У него масса полномочий, ни у одного губернатора стольких нет.

В этой ситуации по ОПЗ я даже не проводил расследования. Я хотел отдать ему бумаги, которые нам прислали народные депутаты. На сайте "Укррудпрома" опубликовали видео его встречи с олигархом Игорем Мазепиным. И там была атакующая и компрометирующая Саакашвили статья. Мне один из депутатов, кстати, от президентской фракции БПП ее прислал и попросил разобраться с этим. Я хотел ему передать.

Вот и все, что хотел сделать, а получил, что получил. Я искренне считаю, что в нашей стране популистов и популисток всегда было с горой и без еще одного.

– Это вы сейчас на Юлию Тимошенко намекаете?

– Нет. Популист – это человек без национальности и пола. Нам нельзя дальше политическую линию развивать в эту сторону. Мне, как уверен и всей стране, в это непростое время – нужен пахарь на государственной работе, пахарь – а не циркач. Циркачей хватает.

– Мой вопрос касался не только конкретной ситуации во время заседания Нацсовета реформ. Саакашвили неоднократно озвучивал обвинения в адрес Арсения Яценюка или Николая Мартыненко, Андрея Иванчука.

– Я считаю, что мы живем в свободной стране, где каждый может заявить то, что считает нужным.

Другой вопрос, что за это потом он должен нести ответственность. Нельзя бесконечно паразитировать на интенциях общества. Люди напряжены, экономика плохая, война. Почему? Коррупция! Конечно, это объяснение находит отклик в любом сердце и потому ловкие политики норовят играть на этом.

Ты бери "антитарифы", а я – "антикоррупцию". Побежали! А дальше что? Эта "героическая" борьба на уровне телевизора никогда же ничем не заканчивается, кроме деструкции. К моему великому сожалению.

Я не призываю его не делать громких заявлений – пусть делает. Пусть создает должную атмосферу, людям нравится. Я против торпедирования ключевых институций морали и права профанацией. Если я занимаюсь конкретной реформой, то не могу себе позволить сплошной пиар. Если найти сочетание работы и пиара, чтобы люди верили – это хорошо. Но когда 98% пиара, а совсем крохи работы – так нельзя.

Сидя в гостинице Кауфмана и Грановского проводить Антикоррупционный форум…

Не хочу даже продолжать. После летящего стакана и воды, которым я совсем не горжусь, моя почта переполнена огромным количеством всякого дерьма в отношении этого персонажа. Все переправлю в НАБ Артему Ситнику. Это его функция. Даже не буду этого касаться.

– В других странах после такого скандала в отставку должны бы уйти и он, и вы.

– Это не проблема. Слушайте, я, когда сочту нужным, сделаю это в самый возможно неожиданный, но правильный момент. А если есть воля парламента, если у большинства такое мнение – надо голосовать отставку и не разговаривать. Тоже честно и правильно.

– Голосов-то может не быть!

– Голоса всегда есть под правильное решение. Главное выбрать такое решение.

– Вы сказали, что за политические заявления кто-то должен нести ответственность. Кто?

– Если человек выдает позицию, он и несет ответственность. Я вот сам даю интервью, за меня не отвечает премьер или президент. Я просто не понимаю, как можно быть главой ОГА и жить в телевизоре шесть из семи дней в неделю. Но это отдельный разговор…

– Вы говорите, что Саакашвили ничего не сделал в Одессе. Но и вам тоже можно предъявить претензии, что, находясь два года у власти, вы провели единственную реформу - патрульной полиции.

– А надо было две? Я делаю свое дело, а каждый украинец сделает свои выводы. Я ни к кому не апеллирую. Меня спрашивают – я сказал. А по Саакашвили… Я имею некоторый опыт смотреть рентгеновским зрением сквозь мишуру пиара.

– После конфликта мы говорили с некоторыми депутатами из БПП. Их версия – что вы раскачиваете ситуацию в пользу олигарха Игоря Коломойского и досрочных парламентских выборов.

– (Громко смеется) Я по досрочным выборам уже высказал свое мнение. Это реальный механизм регулирования политических кризисов.

Я считаю, что нынешний кризис опасен для страны. Может быть, не будет столь опасен через месяц, два или полгода. Сейчас нельзя. Поэтому я противник досрочных парламентских выборов сейчас.

Я не думаю, что Коломойский играет в досрочные выборы. Это вы мне сейчас сказали. Есть такая "манечка" у некоторых. У меня есть встречная "манечка" – все это происходит, это конфликтность и разжигание страстей среди союзников – в интересах Григоришина.

 – В чем его интерес?

 – Потому что Григоришин, как и Коломойский, олигарх, он пытается торпедировать нынешнюю систему власти. Открыто выступает с безобразной и хамской критикой правительства, за то, что не позволило ему проворачивать аферы с трансформаторами и прочими делишками.

Ему интересно греть и помешивать ложечкой весь этот конфликт, выискивая варианты с собственным интересом влияния на правительство и администрацию президента. И Коломойскому, и Фирташу, и Пинчуку и Ахметову, наверное. Такова их природа.

Эти олигархи двадцать лет так жили и "разводили" страну, по очереди ловя свой шанс, как пытается сейчас Григоришин. Чем больше нестабильности – тем больше у них возможностей.

Куда делись олигархи из НАК "Нафтогаза", когда там прошла системная реформа? Какой олигарх сейчас заправляет делами там? Никакой! А какой дефицит компании был в прошлом году? Минус 87 млрд грн! А в этом? Нет дефицита!

В этом смысл реальной непоказной антикоррупции – в системных изменениях, приносящих результат! Вот, что делаем мы все сейчас в правительстве – за что ж нас любить олигархам? Вы скажете – медленно делаем? Ок, но делаем, что возможно. У каждого времени изменений свой темп. Погодите, еще будете крепко держаться за седло от галопа.

– Вы тут говорите, что не за что вас любить олигархам. Но в тоже время сложно представить, что команда президента будет воевать против Фирташа или Григоришина, а команда Яценюка – против Коломойского и Ахметова.

– Мне сложно отвечать на представления в вашей голове, лучше наблюдать дела.

– Вы сами неоднократно говорили, что уважаете Коломойского.

– Я и сейчас считаю, что он интересный человек. Но он мне позвонил после интервью ЗН несколько дней назад, сказал, что я на него несправедливо "наехал".

А что нового я сказал? Претензии к Коломойскому одни и те же: дивиденды "Укрнафты". Долги по налогам, огромные. Так что у меня как у государственного служащего есть, за что на него "наехать". А как человек – я по-прежнему к нему отношусь с уважением, за его работу и позицию в Днепре в самый сложный момент российской агрессии. Отдал бы в бюджет денежки – цены б не было :)

– Вернемся к Григоришину. Недавно вы написали, что в его отношении в МВД есть уголовные дела, позже обещали сообщить детали, но так и не сделали этого.

– Я вам открою секрет. В МВД нет уголовных дел. Потому что МВД перестало быть субъектом расследования. Сейчас субъектом расследования является Нацполиция Украины.

– Суть не в названиях, а в факте. Так они есть, или уже нет?

– Есть дела. Касаются экономических вопросов. Я не могу это комментировать, не уговаривайте. Могу только сказать, что одно из дел по Григоришину расследует ГФС. Оно связано с финансовыми нарушениями Сумского НПО имени Фрунзе. Заявление было, оно зарегистрировано, но подследственность не наша. Забрала прокуратура, передала в ГФС.

Второе дело касается "Укрэнерго". Больше эту тему не считаю возможным комментировать.

– В интервью "Новому времени" Григоришин заявил, что в 2007 году давал вам и Виктору Балоге 12 млн на выборы. Что это за история?

– Каждому? Ну, давайте предположим, что в 2007 году он дал деньги на выборы, потом 8 лет молчал, потому что, как он сказал, а я внимательно прочел: "Сначала было неудобно, потому что он был в оппозиции, а потом страшно, потому что стал министром внутренних дел".

Вы меня простите, но у нас много сумасшедших, они любят сочинять небылицы… почему 12 миллионов, а не 15, или 10 или 80?..

Я могу заявить, что точно знаю, что Григоришин давал деньги на выборы Путину. Это заявление имеет ровно ту же силу правды и доказательности, что и заявление Григоришина. Впрочем, я заговорился – кому, что давал Григоришин, не смогу точно утверждать. Наверное, то, что российский гражданин олигарх финансировал Путина – в России не фантазия, а, скорее, факт..

Если бы он давал 12 млн! Мама дорогая, посмотрите на Григоришина…

С Григоришиным я несколько раз встречался, еще когда жил в Харькове. Он коллекционер живописи, у него прекрасная коллекция, в том числе, легендарного харьковского художника-авангардиста Василия Ермилова. У меня было и сейчас есть несколько рисунков Ермилова, Григоришин приезжал, смотрел, хотел купить. Потом сказал, что один фальшивый, а остальные я не стал продавать.

Вот и все наши отношения. С Балогой, насколько я знаю, он тоже раньше общался.

– А последнее время вы с ним не виделись?

– Нет, не виделся.

– Президент очевидно с ним видится чаще?

– Я не знаю. Говорят журналисты…

– Кто?

– Журналисты говорят, я ж говорю – люди считают, что я в крестовый поход пошел на Саакашвили – шлют мне кучу всякой ерунды. А мне это не надо, правда – жизнь так коротка, чтобы разменивать ее на ненависть. Есть чем заниматься.

– Сворачиваете все на журналистов.

– В этой стране связи очень странные. Говорят, что сделав доклад на Антикоррупционном форуме в Одессе, Саакашвили срочно отлучился обедать с Григоришиным, а потом вернулся. Ничего общего с форумом это, конечно, не имеет. Имеет человек право пообедать? Имеет!.. Да не хочу я больше время посвящать этим друзьям – товарищам по объектам ненависти. Пусть делают что хотят.

– Откуда вы узнали об обеде?

– Мне об этом написал один из одесских журналистов.

– Мы часто общаемся с депутатами и от НФ и от БПП. С обеих сторон говорят о том, что НФ и БПП поделили госпредприятия между собой. ОПЗ связывают с Игорем Кононенко, Ощадбанк – с НФ, Укрэксимбанк – с БПП, и так далее.

– Почему вы считаете, что я должен это комментировать?

Если смотреть на страну как на коррупционный компонент для людей, пришедших во власть, то да, этот компонент существует. Пронизанный нитками олигархов, которые время от времени то получают политический пинок, то возобновляют влияния.

Время от времени туда вливается одна "семья", другая – или говорят, что вливается. Вы говорите о конкретных вещах, об этом нужно говорить ясно. А огульно заявлять, что в Укрэксимбанке сидит БПП, а в Ощадбанке – НФ…

Ну, можно так сказать, потому что каждый человек имеет свою вертикаль отношений. Андрей Пышный, к примеру, бывший депутат от НФ, мой товарищ, с которым мы много времени провели на Майдане и в парламентской оппозиции против Януковича. Он работал в банковской системе до этого – прекрасный специалист. Он пошел на работу в "Ощадбанк" потому что действительно компетентный человек.

Посмотрите на баланс банка, и его позитивное развитие и динамику сейчас! А если там действительно есть махинации, давайте их будем выявлять и карать. Нельзя общо.

Но поделили сферы влияния…Энергетика, газ, химия, металлургия - там присутствует НФ? На "Нафтогазе" никого нет. Давайте называть вещи своими именами.

– В энергетике до недавнего времени присутствовал Николай Мартыненко, вы прекрасно об этом знаете.

– Николай Мартыненко, чтобы ответить на обвинения, пошел на беспрецедентный в нашем политикуме шаг – сложил мандат нардепа. Лишил себя неприкосновенности и предоставил возможность беспрепятственного расследования всех обвинений в отношении себя. Не прячась. Это поступок. Тут найдем и ответ. Стоит немного подождать итогов расследований, и выводов – а не домыслов. Так будет честнее.

Если же говорить общесистемно, как преодолеть "сидение на потоках" аффилированных с политическими силами людей, вот что важно! Я считаю, что нужно выделять госпредприятия в холдинги и назначать туда топ-менеджеров, которые ни к каким политикам никакого отношения не имеют – начиная от Борисполя, Львовского аэропорта, и заканчивая Укрэнерго, Центрэнерго, Укрзализницей, Электротяжмашем и Турбоатомом к примеру…

Во главе таких "потоковых" госпредприятий должен стоять топ-менеджер, у которого функция только одна – развитие предприятия и дивиденды.

И если государство решило продать предприятие, то продавать его надо правильно, без, простите, "зехеров". Например, я считаю, что ОПЗ нужно продавать.

– Да все считают, что его нужно продавать. Начиная от Кононенко, чей менеджер входит Набсовет и подписывает контракты со странными компаниями с иностранной юрисдикцией, и заканчивая вами. Только не продается почему-то!

– Когда выносят на голосование в парламент – голосов нет. Вот в этом весь цинизм наших народных депутатов. Воли нет. Но она появится, если общество выскажется четко и убедит парламентариев скорректировать свою позицию.

– Но при этом коалиция состоит из четырех фракций, самые большие – БПП и ваша. И голосов нет. Так получается?

– Вы аналитик, я практик. Вопрос в основном не к НФ, который подавляющим большинством голосует за вопросы в парламенте от 70 до 78 голосов, в зависимости от явки и дискуссионности вопроса.

– Почему для вас сейчас так важна демонстрация единства во власти?

– Это для страны нужно.

– Но демонстрация единства не означает  реальное единство.

– Вы абсолютно правы, но единство нужно не "зачем", а "для". Для достижения целей, которые прописаны в коалиционном соглашении. Мы должны изменить экономический климат со стагнации на развитие и закрепить цивилизованную государственность. Все. Остальное вторично.

– Правда ли, что до публикации видео во время разговора с президентом вы настаивали, чтобы он пришел на заседание Кабмина и публично поддержал Яценюка, заявив о единстве власти?

– Я сказал о том, что позволив такую публикацию, мы дезавуировали заявление троих руководителей – президента, премьера и главы ВР о единстве власти. Это да. И учитывая, что был Кабмин, я предлагал ему прийти и, используя хороший повод о запуске ID карты, продемонстрировать единство еще раз.

– Почему он отказался?

– Не знаю. Был занят – готовился к важной поездке в Брюссель. Он принимает решения, исходя из своих мотивов.

– Почему в стремлении отстоять партнерские отношения, вы выглядите гораздо активнее премьера?

– Вы смотрите на внешнюю сторону, и на то, что последние несколько дней я уделил много времени интервью. Я посчитал необходимым это сделать. О том, что сейчас всем нужно собраться в один кулак – это и Арсения точка зрения и многих моих коллег.

– Что может стать для вас красной линией, после которой вы готовы уйти в отставку?

– Я уже говорил. Главная –  невозможность делать реформу. Это первая красная линия.

Второе, это – ключевые решения, с которыми я могу быть не согласен на уровне внутренних моральных или идеологических норм.

К примеру, вдруг завтра возобладает точка зрения отказаться Украине от Донецка или Луганска. А я считаю, что этого нельзя делать. Или, скажем, Партнеры скажут, что нужно объявить добровольческие батальоны незаконными военными бандформированиями, а я скажу "нет".

Кстати, в суд на Саакашвили я подаю не из-за его дурацких эмоциональных обвинений "вор-вор", а по факту последующего комментария, где он сказал, что я содержу военные незаконные формирования на коррупционные деньги.

Для меня это очень далекий выход за красную линию. Это подлость – называть людей, спасавших страну и умиравших за нее, незаконными формированиями… Только в силах МВД и Нацгвардии у нас 300 погибших и 1 220 раненых… Я просто не могу пойти мимо таких подлых ярлыков…

– Вы ранее говорили, что способом разрешения политического кризиса могут быть досрочные парламентские выборы. Но почему вы не рассматриваете и ваш уход, и уход Саакашвили в отставку как способ разрешения политического кризиса?

– А кто он такой? У него есть мандат доверия? За него что, голосовали люди?

На мой вопрос: что ты себе позволяешь, сказал, что у него идеальная ситуация в Одессе, он пойдет вице-премьером, а кто-то из НФ должен быть другим премьером вместо Яценюка. Например, я или Турчинов. Я говорю: Миша, о чем ты говоришь? А до этого он выступал на парламентских слушаниях, где говорил, что очень любит лучшего министра Авакова.

Зачем мне такие качели? Пусть люди его оценят, как и каждого. Я ненавижу лицемерие, особенно как способ завоевания доверия. Надо говорить о созидании, и созидать на голом популизме сейчас нельзя.

– Порошенко политически может на него повлиять?

– Я не знаю. Но если кто-то из политтехнологов считал, что нужно выпустить эту торпеду и управлять, поражая ею своих врагов – это глубокая ошибка. Повторюсь сейчас время склеивать и созидать, а не разрушать. Думаю, президент это знает лучше нас с вами.

– На одном из заседаний стратегической семерки якобы говорили о порядке действий: вначале принимается налоговый кодекс, затем бюджет, а затем переформатирование правительства. Плюс есть информация, что между премьером и президентом достигнуты договоренности о том, что Арсений Петрович остается до марта.

– Это не так. Базовый план на ближайшие два-три месяца примерно такой: налоговый кодекс, пакет законов по структурным бюджетообразующим реформам, бюджет, переформатирование правительства – или со сменой структуры или нет. Дискуссия. Думаю, что смены структуры не будет, потому что делать реорганизацию в этот переходной период – еще раз вносить путаницу.

Получение траншей МВФ, ряд решений по укреплению энергонезависимости и обороны.

В следующий раз пересматриваем и бюджетные и налоговые показатели по итогам первого квартала и зимы. Тогда смотрим, правильно мы рассчитали, или нет. Вот такой был разговор о повестке дня.

Президент подчеркивал несколько раз – смена премьера не на повестке дня. Вечного ничего нет – через полгода или год уйдет это правительство, или позже или завтра. Это все в логике того, о чем мы с вами говорили выше. Главное понимать, что мы делаем и что готовы делать дальше. 

Мария Жартовская, УП