Віталій Касько: Допоки генпрокурор буде проводити стільки часу в АП, ми європейської прокуратури не побудуємо

Заступник генпрокурора Віталій Касько у відомстві Шокіна відповідає за міжнародне співробітництво. Вже протягом півтора року він веде діалог із європейськими партнерами щодо арешту та повернення в Україну активів, що були вкрадені високопосадовцями часів Януковича. У зоні відповідальності Каська також розслідування злочинів високопосадовців.

Широкому загалу прізвище прокурора стало відоме після гучного скандалу із так званими "діамантовими прокурорами". В операції, реалізованій разом із грузинським заступником ГПУ Давідом Сакварелідзе, Касько відповідав за процесуальні питання.

Влітку гучний скандал виявив протиріччя у керівництві ГПУ - Шокін не підтримав молодих заступників та намагався дати справі задній хід. Після розголосу у пресі та реакції громадських активістів, мирити Шокіна та Сакварелідзе взявся сам президент.

Справа, порушена проти першого заступника начальника Головного слідчого управління ГПУ Володимира Шапакіна та заступника прокурора Київської області Корнійця, досі розслідується. А Касько, після рішення Сакварелідзе очолити ще й Одеську прокуратуру, втратив чи не єдиного однодумця в ГПУ. Його відносини із іншим керівництвом відомства навряд чи можна назвати дружніми.

Зараз Касько бере участь у конкурсі на голову Антикорупційної прокуратури та увійшов до списку 15 фіналістів, проте вважає свої шанси невисокими.

В інтерв'ю "Українській правді" Касько розповідає про конфлікт із Генпрокурором Шокіним, розслідування гучних справ та чому повернення активів відбувається повільно.

– Ви є одним з претендентів на посаду антикорупційного прокурора…

– Дійсно, подав документи на зайняття посади керівника спеціалізованої антикорупційної прокуратури, але залишається одне застереження. Я вважаю, що якщо не будуть внесені зміни до законодавства, і не буде забезпечено дійсну незалежність спеціалізованого антикорупційного прокурора, то сенсу обіймати цю посаду не буде.

На сьогодні, наскільки я знаю, є законопроекти з цього приводу. Я підтримую внесення змін до законодавства для забезпечення належного рівня незалежності спеціалізованого антикорупційного прокурора.

– Тобто, якщо законопроекти не будуть ухвалені, ви у разі перемоги в конкурсі відмовитеся від посади?

– Якщо буде як зараз, якщо не буде гарантій незалежності спеціалізованого антикорупційного прокурора, то я не буду на це погоджуватися.

 – А які загрози зараз існують?

– Це дуже прості загрози. Генеральний прокурор може хоч завтра звільнити з посади спеціалізованого антикорупційного прокурора. Розпочати по ньому службову перевірку і звільнити. Хіба це гарантії незалежності? Приміщення, фінансування, все це залежить від доброї волі Генерального прокурора. Немає належного балансу, і спеціалізована антикорупційна прокуратура має статус структурного підрозділу Генпрокуратури, так не має бути.

– Ви думаєте, що антикорупційна прокуратура буде представлена новими людьми?

– Якщо так не буде, то тоді знову ж таки ніякого сенсу в спеціалізованій антикорупційній прокуратурі немає.

Тому що, наскільки я бачу збоку, в НАБУ все ж таки, коли йдеться про детективів, переважна більшість людей – це люди з бажанням щось змінити. Така сама має бути спеціалізована антикорупційна прокуратура. Тому що бажання детективам НАБУ дуже швидко відіб’ють, якщо прокурор, який веде процесуальне керівництво у провадженні, буде всі здорові ініціативи тушити. Тобто обидві структури мають бути абсолютно нові і абсолютно з новими поглядами. Якщо так не станеться, то спеціалізована антикорупційна прокуратура вб’є ідею НАБУ.

– Антикорупційна прокуратура може стати заручником позиції НАБУ, яке може займати політичну позицію? Навіть якщо вона буде самостійним органом, а НАБУ буде не самостійним, наприклад...

– Спеціалізованому антикорупційному прокурору тоді буде складніше, але це не безнадійна ситуація. Тому що прокурор в нинішньому кримінальному процесі, якщо слідчий відмовляється працювати, може взяти все в свої руки і сам провести розслідування.

Звичайно, це суттєво знизить ефективність роботи, але він має право все робити самостійно. Проблема, безумовно, тоді буде з оперативною підтримкою, з людськими ресурсами тощо.

Тому ще раз кажу, що успіх у співпраці. Але навіть якщо, наприклад, десь буде прогальмовувати, у спецпрокурора є немалі повноваження, щоб продемонструвати у кількох кримінальних провадженнях, як слід працювати.

– Чому ви все ж таки подаєте свою кандидатуру на цю посаду? Вам недостатньо нинішньої зони відповідальності?

– Мені недостатньо рівня незалежності заступника генерального прокурора в нинішній системі прокуратури.

– У чому саме?

– Дуже просто. Система української прокуратури досі залишається радянською. Як би її не називали, як би ми не розповідали про те, що проведено реформу, вона і далі залишається ієрархічною. Коли йде жорстке підпорядкування прокурора вищому за статусом, у кінцевому рахунку щось змінити без політичної волі однієї людини в прокуратурі, тобто генерального прокурора, фактично неможливо.

– У вас є якісь конкретні приклади того, як це впливало на вашу роботу протягом року?

– Дуже багато конкретних прикладів.

Наприклад, розпочали ми розслідувати кримінальне провадження одне відоме, яке випадково опинилося у нас. Тільки провели перший допит, де запахло перспективою цього кримінального провадження, як людині стало погано. Це, до речі, прокурорський працівник. Людина просить перенести подальший допит, ми це робимо. За кілька днів виноситься постанова генерального прокурора про передачу провадження від нас до Головного слідчого управління.

Ось вам і незалежність.

– Зараз обговорюється замах на Шокіна…

– Я був у Нью-Йорку під час "замаху".

– Щодо замаху вам не було соромно?

– Було соромно.

– Що ви взагалі думаєте про замах?

– У мене є алібі. (Посміхається) Я був дуже далеко.

– У вас взагалі які стосунки з генпрокурором?

– Ми не спілкуємося. Він вимагав від мене написати рапорт на звільнення, я сказав, що він мене не призначав, і я звільнятися за власною ініціативою не збираюся.

– А звільнити вас він не може?

– Може, але чомусь сам не звільняє. Проте в мене є достатньо даних про те, ким ініціюється на мене бруд у ЗМІ, чому саме і з якою метою.

– Як вам вдалося все ж таки при трьох генпрокурорах втриматися?

– Я собі такої мети не ставив, так сталося.

– Ви знаєте, що є політична вмотивованість. Чому все ж таки вас залишали?

– Я не знаю, від інших чув, що когось погоджували на політичному рівні, але мене жодного разу не водили в Адміністрацію президента чи десь. Принаймні, я не чув, щоб мою кандидатуру з кимось погоджували.

– Так, але чомусь ви все одно залишаєтесь працювати.

– Я ще у липні мав намір піти. Як тільки побачив реакцію всім відомих людей на справу "діамантових прокурорів", я зрозумів, що ніхто з корупцією боротися не буде, я би пішов, але ті люди, яким я особисто гарантував, що ми починаємо боротися з корупцією, і що вони повністю захищені, їх просто закатають в асфальт. Я там знаходжуся виключно для того, щоби не дати цього зробити і роблю все, щоб цього не зробили.

То саме стосується і наших колег з СБУ. Якщо президент задовольнить рапорт про звільнення першого заступника голови СБУ Трепака, це розставить всі крапки над "і". Всі все остаточно зрозуміють. Тоді немає що робити і в такій прокуратурі за такої системи координат.

– У чому проблема звільнити Шокіна?

– Питання не до мене. До того часу, допоки в нас президент або, скажімо так, до того часу, як генпрокурор буде проводити так багато часу в Адміністрації президента, до того часу ми ні європейської держави, ні європейської прокуратури не побудуємо. Це можна не "не для запису". Мені втрачати немає чого.

– Що, ви вважаєте, Шокін зробив не так? Де був вплив президента і в чому?

– Важко сказати, тут питання концептуальне. Будь-який генпрокурор починає робити не так, якщо він починає виконувати вказівки когось з керівництва держави. Якщо генпрокурор не є незалежним, то це не європейська держава і не європейська прокуратура. Якщо ми всім розповідаємо, що ми за європейські стандарти, ми йдемо в ЄС, у нас інакша держава, ніж була при Януковичі, то тоді чому так відбувається?

ПРО РОБОТУ МІЖНАРОДНОГО ДЕПАРТАМЕНТУ ТА СЛІДСТВА

– Що ви все ж таки встигли зробити за той час, що працюєте в Генпрокуратурі? Я пам’ятаю, що вас запросив Махницький на цю посаду.

– Так, запросив Махницький. Давайте говорити про конкретні приклади.

Створення спільної слідчої групи по МН-17 – це моя ініціатива. На сьогодні, і всі це визнають, це дуже вдалий крок, тому що Україна не могла очолювати це розслідування. До цього розслідування були б претензії з точки зору об’єктивності. Всі зараз визнають, що вказане розслідування ефективне і форма обрана правильна. Ми забезпечили повну співпрацю між членами групи.

Я брав участь у розробці статуту міжнародного трибуналу по МН-17, того, що мав прийматися Радою безпеки ООН. Це теж дуже якісний документ. Ми його робили спільно з прокурорами з Голандії, Бельгії, Австралії

Питання представництва інтересів держави в суді. Короткий період я займався цим напрямом, контрольне управління Генпрокуратури визнало, що представництво працювало дуже результативно. Ми повернули величезну кількість земель, будівель, заводів, родовищ корисних копалин назад до держави.

– Що зараз відбувається з цим майном?

– По-різному його доля складається, на жаль.

Якесь майно повертається державі, і я сподіваюся, що воно буде або надалі залишатися у власності держави, або буде продано за прозорими процедурами, тобто держава на цьому заробить. Якесь майно, на жаль, може опинитися - знову ж таки за непрозорими процедурами - у власності якихось суб’єктів, звідки їх знову доведеться повертати в дохід держави.

Були такі приклади. Не встигли ми повернути у власність держави один санаторій (не буду називати конкретний об’єкт, тому що я більше цим не займаюся), як його знову ж таки в порушення законодавства передано вже іншому суб’єкту. Це найбільше хвилює.

А зараз взагалі намітилась тенденція, що багато судових процесів, які ми вигравали, вони починають рухатись не зовсім у напрямку державних інтересів.

–З чиєї ініціативи це відбувається?

– Важко сказати. Поки що немає остаточних рішень по деяких провадженнях, але я уважно це відслідковую, проаналізую і висловлю свою думку. Це те, що стосується представництва.

Що стосується міжнародного напрямку, то він "на давальницькій сировині". Він не є самостійним. Це напрямок, який в частині правової допомоги обслуговує слідство. Якщо у вас немає слідства, то ви залежите від того, як проводиться це слідство. Якщо слідство проводиться не якісно...

– Як ви можете оцінити проведення слідства протягом того часу, як ви працюєте в прокуратурі?

– Ви знаєте, що ми тісно працювали з нашими європейськими партнерами по активах. Санкції були застосовані у березні 2014 року, а у другій половині травня я прийшов на роботу в прокуратуру.

Тобто те, як вони накладалися, як формулювалися листи, я до цього не маю жодного відношення. Мені прийшлося виходити з того, що вже по суті було зроблено, і витягувати ситуацію, яка вже була.

– Яка вона була?

– Специфічна. Змінити підстави застосування санкцій вже не було можливості. Я ж одразу поїхав до Брюселю, нам це чітко сказали європейські партнери. Потрібно було надавати певну інформацію європейським колегам, з якої видно було б прогрес у відповідних розслідуваннях.

Європейські партнери мали бачити, наскільки просувається слідство у провадженнях щодо тих осіб, до яких були застосовані санкції, і в якому напрямку. До Брюсселю наступного разу я поїхав не сам, а разом із заступником генпрокурора, відповідальним за слідство, на той час – Олегом Заліско. І заступник генпрокурора, відповідальний за слідство, обіцяв нашим європейським партнерам забезпечити надання цієї інформації. Вплинути на хід слідства я не можу. Я не маю доступу до кримінальних проваджень. Єдине, що я можу – організувати комунікацію між європейськими партнерами і нашими прокурорами.

– Європейці по-різному оцінюють цю роботу, наскільки я знаю. Тобто вони кажуть, що недостатньо було приділено уваги…

– Я вперше чую щодо недостатності уваги. Щодо рівня розслідування. Інформацію я не можу сформувати, не побачивши кримінальне провадження, не затвердивши план розслідування, не запитавши у слідчих, що вони зробили, не зрозумівши, чи достатньо доказів для підозри.

Щодо інформації, яка надавалася слідством до ЄС, то все, що ми могли зробити в міжнародному департаменті, це пояснити, чи відповідає критеріям те, що написано. Або - що треба зробити, щоб воно відповідало критеріям. Ми це робили. Це не завжди вдавалося зробити слідству. Перевірити ефективність розслідування та безпосередньо вплинути на його хід міжнародний департамент Генпрокуратури не має змоги.

Ефективність слідства по колишніх високопосадовцях має вимірюватись тим, скільком особам було оголошено про підозру, скількох осіб було в результаті засуджено та скільки незаконно здобутого майна заарешовано/конфісковано. Повернення заарештованих за кордоном активів у короткі строки неможливе, запитайте у будь-якого експерта з питань повернення активів.

– Тому що це довготривалий процес?

– Так. Але щоби бачити перспективу такої роботи вже на цій початковій стадії мають бути чіткі ознаки того, що слідство вийшло на злочинні гроші і, як мінімум, в цей період, у цей річний-дворічний період, воно має накласти арешт на ці рахунки за кордоном. Так от, до сьогоднішнього дня переважна більшість грошей за кордоном арештована саме на підставі європейських санкцій, а не за ініціативою українських слідчих. Це є найбільша проблема.

– Про яку суму йдеться?

– Знову ж таки, яку би суму я не назвав, вона не буде достовірною. Є активи не в грошових коштах, ніхто не знає, яка вартість яхти чи земельної ділянки десь на Сардинії.

– Є й таке?

– Звичайно. Тому всі ці грошові суми, що називаються на різних брифінгах та інтерв’ю, ніхто ніколи не скаже вам чесну суму. Тому я ніколи цього не роблю. Підхід мій принциповий. На сьогоднішній день можна говорити про два випадки арешту в одній країні грошових коштів на підставі запитів нашого слідства. Все решта арештовано на підставі санкцій ЄС, Швейцарії і т.д. Санкції ЄС будуть зняті – у мене є таке обгрунтоване побоювання – в березні наступного року. Часу у нашого слідства вкрай мало.

– Тобто у вас головне питання до слідчих?

– Ви маєте зрозуміти, що міжнародний департамент не готує запитів про правову допомогу. Тому що він за законом не впливає на слідство та не має доступу до матеріалів кримінальних проваджень. До міжнародного департамента надходить запит слідства про правову допомогу, який він вивчає на відповідність міжнародним договорам. І відповідно до КПК, або погоджує його і відправляє за кордон, або повертає з зауваженнями, чому він не відповідає міжнародним договорам.

Тому якщо думають, що міжнародний департамент – це структура, яка повертає кошти або розслідує якісь злочини, які пов’язані з міжнародними зв’язками, то це глибока помилка.

– Розширити ці повноваження можна?

– Не дуже вдалий приклад – Російська Федерація. Де той же заступник, що курує міжнародний департамент, має у підпорядкуванні підрозділ, який розслідує злочини з міжнародними аспектами, де арештовані кошти за кордоном.

– Які взагалі у вас взаємовідносини з заступником, який відповідає за слідство у цих питаннях?

– У різні часи різні були. Заступники були різні. Але проблеми, на жаль, типові. З нинішнім заступником проблеми очевидні. Ми не спілкуємося. Нинішній заступник глибоко ображений.

– Генпрокуратура – це командний орган. І тут ви кажете, що ви не спілкуєтесь із заступником, Генпрокурором. Я знаю дуже багато людей, які працюють в прокуратурі і мріють про те, щоб звільнили Шокіна. Як так?

– Заступник по слідству вкрай ображений через затримання першого заступника начальника Головного слідчого управління. Він вважає, що це було порушенням якихось негласних правил з нашого боку. Але ще раз повторюю, що ні Касько, ні Сакварелідзе - ніхто не полював за першим заступником начальника Головного слідчого управління.

Те, що він потрапив у зону уваги, в оперативній службі була зафіксована його діяльність – це не наша цілеспрямована акція. Тому для того, щоб це не відбивалося на ефективності співпраці з європейськими партнерами, оскільки Головне слідче управління не надавало нам інформації, ми передали повноваження з кінця липня цього року саме Головному слідчому управлінню контактувати з профільними підрозділами ЄС у санкційних питаннях, Генпрокурор підтримав такий підхід.

– Тобто зняли з себе відповідальність.

– Мені не надають інформацію, як я можу забезпечити співпрацю з колегами із ЄС?

– Але тоді можна говорити, що ви фактично поховали можливість щось зробити, тому що, скоріше за все, те слідче управління буде просто блокувати будь-які...

– На жаль, якщо мені не надають інформацію, мої повноваження обмежені. Я не маю жодних процесуальних повноважень по відношенню до слідчих і не можу нічого зробити. І не збираюсь розводити переписку з цього приводу. Не потребуєш фахової допомоги - зроби сам.

СПРАВА ДІАМАНТОВИХ ПРОКУРОРІВ ТА РЕФОРМА ПРОКУРАТУРИ

– Влітку у вас був такий дует разом з Сакварелідзе, саме у справі "діамантових" прокурорів. Казали, що нова команда об’єдналася проти старої команди. Зараз Сакварелідзе, наскільки я розумію, рідко буває в Генеральній прокуратурі... Чи стало вам важче, чи це справді був навмисний крок, щоб вас розділити, щоб ваші дії були менш ефективними?

– Тут знаєте, яке питання? З одного боку, можливо, й розділили. А з іншого боку, він же надавав згоду на призначення на посаду прокурора Одеської області... Це ж не було зроблено без його відома чи примусово. Я опинився перед фактом. Звичайно, зараз важче.

– Що зараз зі справою "діамантових" прокурорів?

– Йдемо до завершення. Але поки Шокін є Генеральним прокурором…

– В оточенні генпрокурора кажуть, що ви тоді перевищили свої службові обов’язки, коли робили розслідування справи "діамантових" прокурорів.

– Я тут ризикую знову здатися дивною людиною, яка в потрібний час опиняється в потрібному місці.

Але у час, коли починалося це розслідування, я був за межами країни. Справу розпочинав Сакварелідзе, з яким у мене була взаємозамінюваність. Тобто, він на той час курував як слідство, так і процесуальне керівництво Генеральної інспекції.

Проте, наскільки мені відомо, все було зроблено з самого початку у рамках закону, а чутки про якісь "проблеми" виходять саме від оточення Генпрокурора, до якого, судячи з усього, відносились і затримані прокурори.

Дуже легко порівняти. Візьміть справу так званих названих у ЗМІ "діамантових" прокурорів, про яких так турбується керівництво Генпрокуратури і, зокрема, постійні викиди про якісь нібито процесуальні порушення. І візьміть справи Лукаш, Корбана, Мосійчука - там одне на одному процесуальне порушення, але чомусь ніхто не турбується з цього приводу, а тут така глибока турбота, хоча процесуальних порушень немає.

– Все ж таки коли ви взялися за цих "діамантових" прокурорів, ви очікували такої реакції?

– Ні. Коли до мене приходять прокурори говорити про те, яка є оперативна комбінація, що відбувається в одному з кримінальних проваджень, я кожного разу кажу: "Не називайте мені прізвищ і посад. Мені не треба цього". Вони розповідають комбінацію, а я висловлюю свою точку зору, як би, на мою думку, це було б краще зробити з точки зору тактики.

Їхні посади і прізвища я дізнався вже після затримання. Тому чи буде опір, чи не буде, на початковому етапі мені відомо не було. Можливо, Сакварелідзе знав про те, хто ці люди. Але я теж не думаю, що він знав, що вони пов’язані чи не пов’язані з кимось.

– Вам буває соромно за дії Генпрокуратури?

– Звичайно.

– У чому саме?

– На жаль, такі факти не є рідкими. Наприклад, я вважаю, що так звана "реформа", яка зараз здійснюється, інакше як косметичною не може називатися.

– Чому так сталося?

– На мою думку, так сталося тому, що заступнику Генерального прокурора, який відповідав за реформу, не дали можливості її провести. Це голосно назвали "заступник, який відповідає за реформу". Початково йому дали курувати кадри і управління правового забезпечення, але дуже швидко забрали.

– Чому забрали? Тому що оцінили ризики?

– Тому що почали виникати певні непорозуміння. Якщо б дійсно за це взялися і почали реалізовувати те, що задумали, то вочевидь, певні ризики виникали. Повірте, з тими важелями, які були у заступника по реформі прокуратури, провести реформу прокуратури, щоб назвати це словом "реформа", не було можливим.

– А потім він ще поїхав в Одесу.

– Потім він поїхав в Одесу. Зараз ви спостерігаєте обрання місцевих прокурорів, наприклад, у місті Києві, де в комісію входить заступник Генерального прокурора Сакварелідзе. Він в Одесі знаходиться, бо є одночасно прокурором Одеської області. Хто за нього обирає там прокурорів у комісії? Я не знаю.

– Це був його вибір, чому він не завершив реформу, а поїхав працювати в Одесу. Тобто ви вважаєте реформу косметичною, тому що оновлення не відбудеться? Чому?

– Я теж входжу до складу однієї з комісій.

Комісія була сформована таким чином, що туди увійшло від прокуратури чотири людини, в кожну комісію, три з них голосують, скажімо так, "правильно". Одна може голосувати інакше. І так у кожній комісії.

Вони формувались звичайно ж Генеральним прокурором, а пропозиції Сакварелідзе, який "відповідає за реформу" до уваги по суті взяті не були. Потім до них додалися ще три представники від Верховної Ради.

– Ви не називаєте прізвища.

– Це все є на сайті Генеральної прокуратури. Система координат налаштована таким чином, що з дуже високою ймовірністю гарантується подача потрібних кандидатів. Це раз. По-друге: ну, немає майже зовнішніх кандидатів. От у нас списки на керівника місцевої прокуратури – один-два із 16 – зовнішні кандидати.

Навіть якщо один з цих зовнішніх кандидатів потрапляє в трійку тих, кого рекомендують призначити Генпрокурору, то саме Генпрокурор вирішує, кого з них призначати... Розумієте сутність проблеми, хто буде призначений в кінцевому рахунку?

– Через це ЄС якийсь час казав, що не буде фінансувати проведення цієї реформи?

– Я не виключаю, що це була одна з проблем. Проблема в тому, що коли 15 грудня люди, які вірили в те, що дійсно буде реформа прокуратури, побачать у себе місцевого прокурора – те саме обличчя, яке було до цього, заступника – те саме обличчя, то довіра до такої реформи, мені здається, буде вкрай низькою. Це я вважаю серйозним ризиком.

– Хтось каже, що проблема справді у тому, що на конкурс не прийшли нові люди. Була ще проблема з тим, що людей неефективно запрошували

– Це ще один фактор. Те, що я сказав – це на поверхні. Проблема в тому, на мою думку, що люди, які могли б піти, не повірили в те, що така реформа відбудеться.

– А чому вони не повірили?

– Перше питання – матеріальне забезпечення. Обіцялося, що це будуть нормальні зарплати. Але до початку конкурсу так і не було зрозуміло, чи їх піднімуть, чи ні.

Уявіть собі адвоката чи юрисконсульта, чи юриста, який має п’ятирічний стаж, який влаштував свій юридичний бізнес, який непогано заробляє. Що його має спонукати до того, щоби все кинути і зайнятися реформою прокуратури на місцевому рівні? Як на мене, він має бути на 100% упевнений як мінімум у тому, що йому дадуть це зробити.

Якщо він бачить, що відбувається в Генпрокуратурі, коли після затримання "діамантових" прокурорів починається переслідування тих, хто їх затримав, то у мене рівень довіри був би не надто високий до того, що щось змінюється в системі. Тому, на мою думку, дуже багато людей, які б могли щось змінити, просто не подалися, їх не переконав реальний стан справ, який є в прокуратурі. Найбільша проблема, що ми втрачаємо час.

– Ви можете сказати, що реформа не відбулася?

– На мою думку, це не реформа прокуратури. Ще раз повторюю, ми втрачаємо час. Тому що через ці конкурси до місцевих прокуратур Верховна Рада відклала набуття чинності новим законом про прокуратуру. А там передбачалося прокурорське самоврядування і перехід від ієрархічної системи, коли все вирішує генеральний прокурор, прокурор області чи району, до системи прокурорського самоврядування, коли повноваження цієї ієрархії обмежуються, і в силу цього забезпечується незалежність прокурора.

Тим самим, проведення цих конкурсів дало змогу противникам реформи відстрочити новий закон у важливій його частині, що є недобре.

ПОВЕРНЕННЯ АКТИВІВ

– На початку листопада було проголосовано закон про створення Агентства з розшуку і управління активами. Створюється дуже багато структур, які нібито мають бути інструментами в боротьбі з корупцією. Але чи стануть – залежить політично. Цей закон щодо агентства, наскільки він дає повноваження, інструменти і навіщо взагалі ця структура?

– Не думаю, що ЄС видумував би собі зайві структури. Практично в усіх країнах є навіть якщо не окрема агенція, то якась агенція виконує такі функції. І тренд у Європі йде саме в напрямку створення спеціалізованої агенції з розшуку і/чи управління активами.

Тут потрібно розуміти, що ця агенція не є замінником правоохоронних органів. Правоохоронці не можуть розслабитися і заявити суспільству: "Все, тепер агенція шукає активи, розслідує, арештовує". Нічого подібного.

Це сервісна служба, яка повинна допомогти слідству в пошуку активів. Це не знімає жодної відповідальності зі слідства. Прокуратура та слідчі органи як відповідали, так і будуть відповідати за арешт і повернення злочинних активів. Ця агенція має спростити роботу слідчим в частині пошуку, а в частині управління – усунути по максимуму корупційні ризики.

Я думаю, що ви не один раз чули про ситуацію, коли слідчі і прокурори щось вилучали, потім воно десь пропадало або якісь коштовні годинники чи прикраси раптом замінювалися на їхні підробки. У чому тут проблема? У людини виникає конфлікт інтересів. Вона вилучила і вона ж зберігає. Крім того, слідчі в цивілізованій країні не мають часу займатися управлінням активами, дивитися за збереженням активів. Цьому в Україні, як в пострадянській країні, ніколи не приділялося уваги.

А в будь-якій європейській країні держава на цьому заробляє, а не втрачає через корупцію. Тому дуже правильно функцію збереження, управління від слідства забрати і передати окремій агенції, яка функціонує за прозорими правилами і під громадським контролем.

Йдеться про штат не більше ніж 100 осіб на всю країну, це разом з територіальними відділеннями і відрядженими до агенції фахівцями з прокуратури, податкової, фінрозвідки тощо. Тобто не йдеться про створення якогось марного органу з величезним штатом.

– Але затверджений закон викликав дуже багато критики з боку громадських організацій. В чому основна проблема?

– Те, що зараз прийняли у парламенті, у мене є підозра, що це не те, що хотіли зробити. Мені треба дуже уважно вичитати, що там лишилося від початкового тексту. Тому що початковий текст відповідав кращим європейським практикам.

Яка була закладена ідея? Коли, наприклад, у Франції, французька модель була покладена за основу, арештовується майно на підставі ухвали слідчого судді, арештовані кошти переходять з рахунку банку, де особа зберігала ці кошти, на рахунок агенції. І до прийняття судом рішення відсотки за цими коштами йдуть в дохід державі.

І це лише один аспект, на якому така агенція може заробляти. Так от, це агентство у Франції заробляє в 100 разів більше, ніж на йде на його утримання. Тобто агенція поповнює бюджет.

Те саме відбувається, наприклад, з речами, які втрачають вартість. Що відбувається зараз? У людини вилучають мобільний телефон Samsung. Повертають його через 4 роки. Вартість на момент повернення становить майже нуль.

У більшості європейських країн всі ті девайси і речі, які стрімко втрачають вартість, продаються, і потім у потреби повернути вилучене, людині повертають кошти. Саме такий європейський варіант пропонувався.

Я не знаю, що залишилося. Можу лише сказати, що у початковому варіанті було втілено кращий європейський досвід у цій сфері.

– У нас досвід, з нафтопродуктами Курченка, які були реалізовані незрозуміло як. Чому так сталося?

– Чому сталося, що їх так реалізували? Мені здається, що на це питання має відповісти слідство. Бо, вочевидь, йдеться про злочин. Наскільки я знаю, кримінальне провадження з цього приводу чомусь було закрите, а нещодавно після того як це сплило на поверхню - було відновлено.

– Чому?

– Не знаю. Нещодавно було скасовано постанову про закриття.

Думаю тому, що там є чистий склад злочину і це важко приховати, як це не намагаються зробити зацікавлені особи. Адже по суті нафтопродукти були вкрадені. Треба розібратися ким.

Це як раз та ситуація, коли слідство, в розпорядженні якого перебувало це паливо, прийняло якесь дивне рішення, як продукт, що дуже швидко псується, і маємо те, що маємо.

По суті, вони вкрадені з-під носа в слідства чи з його участю, чи без його участі. Я підозрюю, що з його участю. І в засобах масової інформації вся ця афера була описана дуже детально, тільки чомусь турбує ця ситуація переважно журналістів і громадськість, а не тих, хто це кримінальне провадження безпідставно закриває…

– Ви з Оленою Тищенко знайомі?

– Познайомились, коли вона працювала в МВС.

– Створення цього департаменту, як ви вважаєте, необхідно було?

– Уявіть собі, що це орган з приблизно такими функціями, як міжнародний департамент Генеральної прокуратури. Проте знаходиться в структурі МВС, тоді як слідство проти колишніх високопосадовців мають за підслідністю проводити слідчі прокуратури.

Але якщо Генпрокуратура є центральним органом з виконання конвенцій у кримінально-правовій сфері на стадії досудового розслідування, то МВС - ні.

Тобто, функції МВС у цій сфері м’яко кажучи обмежені. Відповідно, чи була потреба – напевно, питання до міністра, тому що йому вирішувати, чи є сенс створення у структурі міністерства того чи іншого департаменту. Але я, якщо збоку на це подивитися, жодної такої потреби не бачу.

– Повернення решти активів все ж таки у функціях якого відомства має бути?

– Немає таких відомств, які мають виключно функцію повернення активів. Практично, має бути залучений ланцюг відомств, починаючи від слідства і закінчуючи урядом.

Наприклад, є кримінальне провадження, де треба повернути активи з-за кордону. Працює слідство, порушено кримінальне провадження. Слідство має в процесі розслідування зрозуміти і пояснити, як ці кошти були здобуті злочинним шляхом і опинилися за кордоном.

– Що взагалі зроблено щодо повернення активів чиновників режиму Януковича?

– Арештовано грошові кошти та інше майно за кордоном, але це в першу чергу заслуга наших іноземних партнерів. Ми їм допомагали також шляхом надання потрібної їм інформації, значну роль тут відіграла і фінансова розвідка України, яка до їхньої честі якісно спрацювала. І наразі ведуться кримінальні розслідування, які мають продемонструвати те, що слідство встановило докази розкрадання такого-то майна, яке опинилося в таких-то країнах в такому-то вигляді.

– Ви зараз не може розповідати про статус кожного з них?

– Мені відомо, що деякі кримінальні провадження нарешті направлені до суду і одержано дозвіл на проведення заочного провадження. Там йшлося про шість кримінальних проваджень, якщо не помиляюся.

Але тут важливо наступне: недостатньо просто направити кримінальне провадження до суду, довести вину вчинення якогось злочину, засудити і одержати вирок про конфіскацію. Для іноземних активів важливо показати, що гроші, арештовані за кордоном – це саме ті гроші, які були здобуті в результаті вчинення цього злочину.

Давайте порівняємо справу Лазаренка.

Дуже складно було працювати слідчим, адже не було таких інструментів, які є зараз, як заморожені активи за кордоном за санкційними процедурами. Слідство шукало, як були вкрадені гроші і куди вони пішли.

Що відбулося зараз? Нам наші західні партнери гроші знайшли, чого не було у справі Лазаренка. "От вам гроші, вам лишилося показати ланцюг, чому ці гроші здобуті злочинним шляхом і як вони опинилися тут". Це завдання слідства. На жаль, я так розумію, слідство ще навіть не на півдороги.

– У чому проблема? Ви допускаєте корупційну складову?

– У тому числі. Ми ж з вами чомусь бачимо у ЗМІ ці чудові листи щастя про те, що "ця людина, колишній високопосадовець, порядний, ніяких кримінальних проваджень по ній немає", які надавалися адвокатам, а потім вони надавалися в судах і, зокрема, знімалися кошти з рахунків.

– Скільки, на ваш погляд, справ щодо колишніх чиновників вже поховані у стінах Генпрокуратури?

– Не можу сказати, для цього мені треба почитати провадження. А презюмувати – це на когось наговорювати. Я трохи знаю історію з провадженням по Злочевському, тому що результат "на ліцо".

– Розкажіть.

– До нас надійшов запит британських правоохоронців, які порушили кримінальне провадження за фактом відмивання коштів Миколою Злочевським і заморозили його рахунки у Великобританії.

Для того, щоби кримінальне провадження про відмивання коштів мало перспективу, потрібен як правило предикатний злочин в країні, звідки були активи були викрадені, тобто в Україні.

Як тільки ми отримали цей запит, відразу направили його для виконання до Головного слідчого управління, де я чорним по білому написав, що особисто вважаю цей запит по суті інформацією про вчинений в Україні злочин. Вважаю за необхідне терміново внести дані до Єдиного реєстру досудових розслідувань, розпочати слідство та накласти арешт у нашому провадженні на ці кошти у Великобританії.

Все, що було зроблено – це зареєстровано кримінальне провадження, а арешт накладено так і не було. Це кримінальне провадження незрозуміло як розслідувалося. Врешті-решт наше слідство надіслало нам на виконання британського запиту такі собі ящики, запечатані їхніми печатками і сказали, що "так треба надсилати, нема що там лазити й дивитись". Конфіденційно.

Ок, ми це відправили. Потім виявилося, що там частина копій просто нечитабельна. Це нам потім британці сказали.

На певному етапі до мене звернулися британці і кажуть: "У нас є загроза зняття арешту. Що там у вас відбувається зі справою?"

Я відповідно пишу рапорт генпрокурору з проханням вплинути на слідство, яке до цього часу нікого про підозру не повідомило і арешту на кошти не наклало. Доручення Яреми про накладення арешту слідство не виконує. До мене пишуть американці. "Гайз, що там у вас відбувається? Невже немає підстав для підозри? Чи можна щось зробити?".

Я знову пишу доповідну записку генпрокурору: "Знімуть кошти, дайте доручення слідству, хай почнуть працювати". Знову є доручення Яреми. Більше того, як виявляється, провадження вже чомусь опиняється у МВС, тому доручення Ярема дає тоді заступнику генпрокурора Шокіну, який за ним здійснює процесуальне керівництво: "Накласти арешт на рахунки". Доручення не виконано.

Тоді мені прийшлося йти на безпрецедентні кроки.

– Які саме?

– Я поки розповідати не буду, але провадженні знову опинилося в Генпрокуратурі.

До речі, Шокін тоді його швидко повернув назад у Головне слідче управління. Але як потім з’ясувалося, деякі потужні люди з прокуратури вже встигли написати адвокатам листа про те, що Злочевський – це порядна людина, у нас до неї претензій немає, що і було в подальшому представлено адвокатами в британському суді.

Підозра українським слідством не оголошувалась до останнього, арештів на рахунки не було накладено. Що кажуть британці? Є підстави для підозри? Я кажу, що на мою думку, вони є...

– Це правда, що британським слідчим з боку Злочевського навіть висунули якісь претензії, що вони змушені будуть сплачувати якісь кошти за адвокатські послуги Злочевському через те, що звинувачували невинну людину?

– Вони поки ще нічого не сплатили, але, наскільки я знаю, вони дійсно мають ще й сплатити і причому немалу суму.

– Як після цього виглядає Генпрокуратура в очах іноземних правоохоронців?

– А ви ж питали, чи буває мені соромно за Генпрокуратуру? На жаль, досить часто. От я не можу до цього часу з’ясувати, хто ж направив це провадження до МВС? Хто додумався підписати цю постанову?! Адже йдеться про високопосадовця – міністра екології. Чиста підслідність прокуратури! Так от я пишу цю чергову доповідну записку генпрокурору.

Генпрокурор починає хамити мені: "Що ви тут займаєтесь невідомо чим?" Я кажу: "Слухайте, знімають арешт, буде скандал". Чим закінчилась ця перепалка – окреме питання. Але я отримую від нього певні усні повноваження і з’ясовую, хто був слідчим прокуратури у кримінальному провадженні, прошу до мене зайти.

Не встиг я викликати слідчого, як мені телефонує відповідальний за слідство заступник Генпрокурора і питає: "Чого ти мого слідчого викликаєш?". "Вказівка генерального прокурора". Викликаю, запитую.

Сидить слідчий навпроти мене. "Доброго дня, перший раз вас бачу, приємно познайомитись. Скажіть, ви таке-то кримінальне провадження розслідували? Там підстави для підозри були?" "Розслідував. Були". "Чому підозра не оголошена?" "Сказали направити справу в МВС". Кажу: "Ок. Якщо справа завтра опиняється у вас, є підстави для підозри, ви оголошуєте про підозру?" "Оголошую". Я роблю так, що справа опиняється у нього.

Він оголошує про підозру, ми направляємо всі матеріали британцям. Але тим не менше арешт знімають. Хоча британці мене завіряли, що у них є після підозри було все необхідне, щоб тепер відстояти цей арешт. Але вони, мабуть, не знали про цікаві листи адвокатам, про які я теж не знав, про решту дивних речей...

Може, ви думаєте, що я маю замість них розслідувати? Але я не маю таких повноважень! Я, чесно кажучи, навіть боюся прочитати, що там нарозслідували. Причин багато. Корупція – раз, відсутність професіоналізму – два. Це непрості кримінальні провадження.

Між нами кажучи, слідство, особливо за часів Пшонки, було доведено до ручки. Чому? Чим займалися слідчі при Пшонці? Більшість бізнесменів це на собі відчули. Наїзд, обшук, всіх повалили, забрали речі, комп’ютери, і чекають, поки гроші принесуть….

– А зараз так не відбувається?

– І зараз так відбувається, бо недалеко пішли. Подивіться, скільки вихованців Пшонки при владі? У тому числі у керівництві Генпрокуратури…

– Минулого року були обшуки Генпрокуратури в "Енергоатомі". Якщо ми вже зачепили, то от є Мартиненко, є провадження, відкрите проти нього швейцарською прокуратурою, є провадження чеської прокуратури. Чому Генпрокуратура досі не викликала його на допит?

– Без поняття. Тут ще є питання. На допит – це одне. Я не пам’ятаю, чи був його допит серед того, що просили зробити в запитах. Але ті самі запити, як на мене, дають достатні підстави для внесення відомостей до ЄРДР і достатньо підстав для того, щоб задавати питання Мартиненку вже в Україні.

Севгіль Мусаєва-Боровик, УП