Костянтин Григоришин: Коли Ложкін займається кадровою політикою з рестораторами, лузерами або шахраями - це помилка

Вторая часть. Первую часть читайте здесь Костянтин Григоришин: Уряд Яценюка очолює корупцію

ЭКОНОМИКИ УКРАИНЫ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕ СУЩЕСТВУЕТ КАК ТАКОВОЙ

– Когда вы говорите, что экономика на последнем издыхании, что вы имеете в виду?

– Что сегодня представляет собой экономика? Это остатки инфраструктуры, которые нам достались с советских времен, на которых паразитируют несколько очень непрофессиональных груп, конвертирующих эту инфраструктуру в кэш с очень низким КПД, продукция первых переделов с невысокой степенью добавленной стоимостью и органиченный набор услуг плохого качества.

– Но заводы же работают, люди ходят на работу, получают зарплату. Тот Запорожский трансформаторный.

– Он плохо работает. Люди на трехдневке. Заказов нет. Это же отдельная история, как реанимировать заводы, промышленность. Во всем мире одним из классических рецептов являются инвестиции в инфраструктуру. Потому что, с одной стороны, это делает страну более конкурентоспособной, с другой стороны, это дает работу людям.

Тем более, что Украине повезло с тем, что если бы она начала оживлять инфраструктуру, то здесь есть не только строители, но и производители достаточно сложного оборудования, тех же трансформаторов, турбин, компрессоров, тяжелого оборудования для металлургов. Здесь могут делать рельсы, локомотивы, вагоны, если говорить о транспортной инфраструктуре.

Но для этого нужна воля, план и программа. На сегодняшний день этого нет. Горизонт событий не больше месяца. Если есть какое-то окно для вывода денег, то наша псевдоэлита этим мгновенно пользуется. А дальше часть этих денег тратится на то, чтобы оградить себя от уголовного и прочего преследования. Поэтому у нас самый страшный преступник – это Мосийчук, который взял взятку в 5 тысяч долларов. Ему, видимо, не хватило денег договориться.

– Все-таки экономика Украины – это сервисная экономика, это эксплуатация советского наследия и его модернизация?

– Экономики Украины на сегодняшний день не существует как таковой.

– Мы создаем заново. Вы понимаете, что мы сейчас создаем?

– До конца нет, конечно, потому что передо мной такую задачу никто не ставил. Но у меня есть свое видение. Мы создаем энергонезависимую экономику. Я считаю, что у Украины достаточно собственных энергетических ресурсов для того, чтобы себя обеспечить. За исключением, может быть, нефти, но нефть в ближайшие 20-30 лет потеряет свое значение.

– То есть газа внутренней добычи нам будет достаточно?

– Газ, солнце, ветер, ядерная энергетика. Не забывайте, что у Украины мощнейшая ядерная энергетика и это надо использовать.

Если мы возвращаемся к возобновляемым источникам энергетики, то бессмысленно строить, как это сделал Клюев, гигантские площади – мы же не в Сахаре живем, в конце концов, а потом эту энергию продавать в рынок по цене в три раза выше, чем та же солнечная энергия в Европе. При чем она вырабатывается в самый неподходящий момент, ее негде хранить, она вызывает перепады напряжения в сети, там реактивное сопротивление, опять для этого надо покупать специальные трансформаторы.

Солнечная энергетика – это малая энергетика. Я считаю, что через 10-20 лет каждый владелец  индивидуального дома в Украине должен быть независим от сети, он будет иметь свою солнечную батарею, свою powerwall, которые Илон Маск сейчас выводит на рынок.

Он сможет запасать достаточное количество электроэнергии, которая будет выработана батареей в течение дня для того, чтобы обеспечить свой дом ночью, и такие задачи надо ставить перед собой. Это кардинальным образом изменит всю энергосистему Украины. Вам нужно будет меньше маневренных мощностей, меньше сетей, то есть только магистральные сети. Но это будущее. Но нужно думать об этом сегодня. Страна, которая первой это сделает, получит большое конкурентное преимущество.

Второе – потребление нефти и нефтепродуктов. Я думаю, что опять же через 10-20 лет минимум 50% автомобилей будут электрическими. Соответственно это тоже кардинальным образом изменит энергобаланс страны. Не нужно будет импортировать так много углеводородов, которых Украине не хватает.

Что касается собственного газа, в Украине есть, во-первых, возможность расширить добычу традиционного газа. Во-вторых, здесь существуют залежи сланцевого газа. Нужно просто получить технологии и желательно, чтобы эти технологии получили украинские компании. В этом смысле Украина тоже может быть независимой. Есть масса интересных вещей, которые можно было бы делать.

Возвращаясь к Илону Маску – почему, например, нельзя договориться и разместить производство Space X на "Южмаше", ведь он все равно ищет мощности по размещению своих заказов. Это стратегические вещи, о которых нужно думать и договариваться уже сегодня.

НАЧИНАТЬ ДЕОЛИГАРХИЗАЦИЮ НАДО С ПРАВИТЕЛЬСТВА

– Это действительно стратегические вещи. А если говорить о первоочередных? К примеру, о той же деолигархизации, уменьшении влияния олигархов на отдельные отрасли. Есть ли другие варианты кроме реприватизации?

– Если будет изменен энергобаланс, о чем мы говорили, только если увеличить КИУМ "Энергоатома" на 20%, что вполне возможно, это автоматически снизит зависимость Украины от олигархических групп. Потому что, к счастью, "Энергоатом" еще не был приватизирован, по крайней мере формально. Я думаю, что при наличии политической воли эта задача решается в течение недели.

– Вы чувствуете эту политическую волю в истории с деолигархизацией?

– Пока не чувствую.

– С чего, на ваш взгляд, надо начинать?

– Начинать деолигархизацию надо с правительства, потому что де-факто правительство и есть инструмент олигархов в сегодняшней Украине.

Первое: смена правительства. Причем одна из главных задач нового правительства – сломать хребет олигархической системе, а внутри себя воспитывать технократа для проведения системных реформ.

Второе: получение этим правительством мандата доверия от общества. Я думаю, что мандат, как минимум, на слом олигархической системы есть.

Третье, это уже вопрос правительства и президента – очищение государственных органов от представителей олигархов: силовых структур, судов. Надо оттащить их за уши от государственных компаний и от правительства.

Четвертое – предоставление серьезной программы экономических реформ, а не "Мурзилки" от нынешнего правительства.

И пятое - ее непосредственная реализация.

– Сейчас многие говорят об угрозе социального взрыва, поскольку для людей ничего не меняется…

– Его может и не быть. Но это не спасение. Украинский народ ведь очень толерантный. Когда Украина теряла независимость, если мы вспомним историю, не было социального взрыва. Людям просто становилось все равно, все равно кто при власти. Есть эта страна, нет этой страны, она им ничего не дает, а только грабит.

Сегодня людей лишают надежды. И вопрос не в том, получают они много или мало, это же вещь субъективная. А надежда, с моей точки зрения – это вещь объективная. Если у вас нет надежды на завтрашний день, если ты понимаешь, что завтра будет еще хуже и ничего сделать нельзя, и будут доворовывать то, что недоворовали – то перспективы у страны нет.

Я оптимист, у меня надежда есть. Но продолжая про экономику… Вот мы видим сейчас модное слово "ВВП". Какой ВВП у Украины, и какой он будет? Вы знаете, что реальный ВВП Украины с 90-го года уменьшился, в мире только две такие страны – это Украина и Зимбабве. При чем существенно. Если мы сравниваем с 2015 годом, он уменьшился драматически, почти в два раза.

Поэтому экономики как таковой не существует. Ее надо создавать заново, на основании новых принципов. Пока еще экономика живет, потому что сохранились остатки инфраструктуры. Инфраструктуры энергетической: до сих пор у нас есть ядерная энергетика, за счет которой мы выживаем. До сих пор еще есть трансформаторы, 35-50-летние, которые еще как-то на ладан дышат, но работают, линии электропередач. До сих пор у нас есть тепловые станции, которые были построены в 60-70-е годы по технологии 50-х годов, но все еще работают. Сеть газо и нефтепроводов, находящихся под неформальным управлением олигархических групп.

До сих пор у нас есть железная дорога, ее пропускная способность, правда, сократилась в три раза по сравнению с коммунистическим периодом. Сохранились остатки социальной инфраструктуры. Еще не умерли все учителя, которые хоть чему-то могли учить детей, есть какие-то врачи, которые еще могут кого-то вылечить. Но пройдет еще 10-15 лет и это все схлопнется.

Я всю сознательную жизнь ругаюсь с этой псевдоэлитой, которая контролирует Украину

– Но какая стратегия может быть у страны во время войны и аннексии? Какие могут быть стратегические задачи, когда горизонт планирования ограничен?

– Ограничен он или нет, в любом случае стратегия должна быть. Украинское общество явно выбрало "западнический" путь развития в классификации Александра Зиновьева. Если так, то должны быть созданы реально действующие механизмы, присущие данному типу социума, чтобы общество развивалось много поколений.

Возьмем американское общество, основы которого были заложены отцами-основателями в 18 веке. Их сегодняшнее общество совершенно не похоже на то, которое было 200 лет назад. Но механизмы и принципы, заложенные тогда, позволяют и сегодня им динамично развиваться

В украинских реалиях нужна политическая система – механизм сдержек и противовесов, которые не дают возможности конвертировать власть в деньги или существенным образом это затрудняют.

– Что вы имеете ввиду?

– Сменяемость власти, партийная система с идеологическим наполнением, а не политпроекты-однодневки, независимые СМИ, независимая прокуратура, независимые суды и, конечно, же гражданское общество, которое осуществляет обратную связь между социумом и властью.

Формируется это не так быстро, но к этому надо стремиться. А что-то можно сделать сегодня и быстрее.

В первую очередь, это разрушение олигархических конклавов. Когда узкая группа людей или один человек контролирует существенную часть экономики, до 30% ВВП, если мы говорим про СКМ. Эти вещи недопустимы в таком государстве, как Украина.

Когда конклав имеет действительно монопольное положение на ряде монопольных инфраструктурных рынков, когда контролируется существенная часть СМИ, плюс еще контролируется существенная часть парламента, есть представительство в других политических высших структурах – это недопустимо, с этим надо бороться.

Ведь что такое комфортная страна? Почему люди должны хотеть в ней жить? Почему туда должны хотеть приходить инвесторы? Это же достаточно несложная вещь.

Человек должен быть: а) уверен, что гарантированы его права собственности, гражданские свободы и безопасность, б) он должен понимать, что получит блага современной цивилизации, в) должна быть социальная инфраструктура, без которой человек просто не может жить и развиваться, без которой он не человек.

То есть кто-то должен его учить, кто-то должен его лечить, кто-то должен обеспечивать культурные потребности, развивать его. Плюс спорт, наука, искусство. Все это должно быть, и все это должно обеспечить государство – либо напрямую, либо введением правил игры.

Украинский народ высоко развит, мы же не в Африке живем. Есть достаточно высокие запросы и не только в части материального потребления. В украинском обществе существуют достаточно высокие культурные запросы, запросы на хорошее образование. Украина в 1991 году была самой высокообразованной страной в мире – 38% людей имели высшее образование.

Если же мы говорим об экономике, то экономика Украины, конечно, в значительной мере развалена. Мы потеряли целое поколение. В первую очередь, Украина должна осознать, и это функция Министерства экономики, в том числе, свое место в мире в международном разделении труда. Невозможно собрать паровоз в отдельно взятой деревне.

Украина не такой большой рынок и не такая большая страна, да и таких стран уже не существует, кроме США, которые самодостаточны и могут производить все. Это и не нужно в современном мире – он глобализован. Соответственно, Украина должна найти место в международном разделении труда. Это непросто, потому что время потеряно.

Но чтобы все это использовать, нам нужно поддерживать и развивать, имеющуюся инфраструктуру. Как минимум, например, включиться в единую энергетическую систему Европы. Не проектировать бредовые энергомосты от блока Хмельницкой АЭС до Польши, а разработать систему мероприятий для того, чтобы Украина вошла в единую энергетическую систему. Не только в плане е электричества, но и в газовый рынок, например. Это все было, этим надо заниматься.

Поэтому Украина имеет потенциал. Украинцы – умный народ. Насколько я знаю, Украина занимает 3-4 место в мире по софту. Мы знаем примеры украинцев, которые очень успешны в ИТ-бизнесе. Почему здесь не использовать это? Почему не дать им возможность для развития? Я знаю, что об этом все говорят, но не понятно, почему это не было реализовано. Очевидно, человек, который возглавляет Министерство экономики, просто не соответствует своей должности, не понимает, как это реализовать.

– Не соответствует или просто не до конца понимает украинские реалии, потому что является экспатом?

– Я уверен, что Абромавичус не понимает украинских реалий и не понимает ответственности за страну. Еще года нет, как он украинский паспорт получил. И насколько я знаю от того же Коломойского, у него еще бразильский есть, не говоря уже о литовском.

– Но у вас тоже два паспорта – российский и кипрский.

– У меня и украинского еще нет. То есть та же Яресько. Она же четко сказала, что "я от американского паспорта не отказывалась". Почему? Например, Зварыч – он же отказался в свое время от американского гражданства. Здесь, извините, нужно как Александр Македонский сжигать флот за собой.

ДО САМОГО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ ПРЕЗИДЕНТСТВА ЯНУКОВИЧА, ЯЦЕНЮКА В БАГАЖНИКЕ ВОЗИЛИ В МЕЖИГОРЬЕ

– Вам не нравится такое количество варягов в правительстве?

– Меня пугает, в первую очередь, их безответственность и непрофессионализм.

Я считаю, что у страны есть исторический шанс и у людей есть исторический шанс создать новую элиту. Создание новой элиты – это ответственность перед будущими поколениями. И это осознание приоритета, в первую очередь, народа и его интересов, который здесь проживает.

На сегодняшний день, к сожалению, даже механизм отбора не создан, потому что не существует кадровой политики. То есть, такой себе Борис Евгеньевич Ложкин вдруг, ни с того, ни с его побежал и начал искать – в течение трех дней ему надо найти пять министров.

Борис Евгеньевич, как мы знаем, не очень образованный человек, судя по его поддельным дипломам, так он теперь хочет искать министров, которые будут определять развитие страны на десятилетия вперед – министр финансов, министр экономики. А находит смотрящих из ресторанного бизнеса. Это кадровая политика называется?

– Но они же привлекали профессиональных хэдхантеров.

– Не знаю, кого он привлекал и на каких принципах, я вижу результат. И вообще как вы себе представляете – руководитель крупного европейского государства нанимает хедхантеров? Так может нам за хедхантеров голосовать – пусть они управляют?

– Вы уже со всеми поругались. А сейчас еще и с Борисом Ложкиным поссоритесь.

– Уж этого я точно не боюсь. А вообще я всю сознательную жизнь ругаюсь с этой псевдоэлитой, которая контролирует Украину.

– Хорошо, Ложкин отвечал за министра здравоохранения, финансов, экономики, транспорта и главу "Укрспирта". И везде скандалы, кроме министра финансов, все очень любят Яресько, кроме вас.

– Просто они не взяли калькулятор и не посчитали. Когда им скажешь, что каждый из них или его потомки заплатят, если вы хотите жить хотя бы, как Польша к 40-му году, по 5 тысяч долларов, возможно, ваше отношение к Яресько изменится.

– У нас нет таких денег.

– И никогда не будет. Вы попали в вилку. Если вы хотите жить лучше, вам надо работать в три раза больше, чтобы хотя бы выйти на уровень сегодняшней Польши через 25 лет, так как придется оплачивать варранты - не менее $100 млрд.

Но если вы хотите сэкономить на варрантах, как рассчитывает Яресько, то есть расти не более 4% в год, то тогда реальный ВВП к 2040 году будет не более 225 млрд – это $5 тысяч на человека, это беднейшие страны Европы, на уровне сегодняшней Албании или Монголии. Вас устраивает так жить или чтобы ваши дети и внуки жили на уровне сегодняшней Албании или Монголии? Может нам туры "Украина будущего" туда организовать имени Яресько? Увидим, как будем жить в 2040 году.

Зато мы заплатим по варрантам совсем мало. Вот что нам говорит министр финансов. Давайте мы не будем расти быстро. Любите ее за это. Я не боюсь с ней ссориться, если этот человек разрушает страну.

– Но сейчас все кадровые назначения показывают, что и в Администрации президента, и у Яценюка очень короткая скамейка запасных.

– Кадровая политика – это важнейшая функция любого государства. Потому что если нет преемственности, понимания, каким критериям должны соответствовать кадры, где их находить и как их воспитывать и обучать, то любая такая система обречена.

В истории существует прекрасный пример. В начале 19 века Германия решила вложить огромные ресурсы в образование детей. В результате получили расцвет немецкой науки – Гаусс, Больцман, Риман и другие. В 19 веке Германия получила расцвет государства. Потому что еще в XVIII веке это были такие же разгильдяи, как, простите, и мы сейчас. А сегодня для нас немцы – это образец порядка.

Поэтому надо начинать с образования и с правильной постановки задачи. Надо понимать, что это цель на поколение вперед. Хотя еще раз: я остаюсь в убеждении, что страну можно сделать великой за одно поколение. Надо захотеть, и нужны правильные лидеры.

Я не буду говорить о набившем оскомину примере Сингапура. Для меня есть три примера, на которые в каком-то смысле похожа Украина. Это Польша, Южная Корея и Турция.

Все три страны из очень плохой ситуации выбрались в течение одного поколения. При этом у них нет никаких естественных преимуществ, которых бы не было у Украины. Они похожи и по размерам, и по социальному составу. В каждой этой стране прорыв делали не приезжие чикагские мальчики, не какие-то экспаты, а делала собственная элита, несколько пассионарных личностей.  Все эти качественные изменения проходили в последние 20-30 лет. У нас как раз есть время до 2040 года.

Я считаю, что государство ничего не делает для продвижения национальных бизнес интересов

Так вот возвращаясь к кадрам. Большую часть правительства отбирала так называемая "тройка": один человек – с поддельным дипломом, то есть без образования; второй – ресторатор, не знаю, может он официантов себе набирал; третий – инвестбанкир, который находится под расследованием Американской комиссии по ценным бумагам.

Вспомним заодно кто такой Арсений Петрович. Это же был проект Партии регионов, того же Ахметова еще с середины 2000-х годов. Он финансировался донецкими ребятами: сначала Юрушевым, потом тем же Ахметовым – с самого начала. Поэтому говорить о том, что это что-то новое… Это воспроизведение гопнических принципов донецких ребят, но в новой упаковке.

Когда мне сказали, что Арсений Петрович будет премьер-министром, я никаких иллюзий не испытывал. Потому что мы понимали, что до самого последнего дня президентства Януковича, его в багажнике возили в Межигорье.

СЕГОДНЯ ЛЮДИ ПОЛУЧАЮТ ДЕНЬГИ ПРОСТО ЗА ТО, ЧТО ОНИ МОЛЧАТ И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ

– По поводу Яценюка вы иллюзий не испытываете, но вы думали, что могут быть какие-то отдельные кадры, которые могут проявить себя?

– Возможно, в этом правительстве есть неплохие люди, но поскольку им ставили такие задачи, они оказались в такой ситуации. Может, приходили люди, и для них зарплата в $5 тысяч в месяц была очень хорошей, достойной и они были готовы работать. Но когда их развратили и они зарабатывают сотни тысяч в месяц, что вы теперь с ними сделаете? "Зарабатывают" – это условно сказано. Это же так просто, соблазн же гигантский и никакой ответственности. Ты ставишь свою подпись или ты даже где-то промолчишь… Ведь сегодня люди получают деньги просто за то, что они молчат и ничего не делают.

Я приведу пример железнодорожного тарифа. Железнодорожный тариф в Украине в 3 раза ниже, чем в Восточной Европе, и в 6 раз ниже, чем в Западной Европе.

Чтобы построить такую сеть железных дорог, как в Украине, нужно потратить, с моей точки зрения, никак не меньше $100 млрд. Сегодня вся выручка "Укрзализныци" – 2 млрд. При том надо заплатить зарплату людям, заплатить за топливо, осуществить ремонт, то есть тариф никак не покрывает никакие инвестиционные потребности.

В результате того, что железной дороге не доплачивают, она разрушается. В результате ее пропускная способность составляет 1/3, ну, может, 40% от того, что было в 1991 году. То есть, перспективы нет. Вопрос: кто бенефициар этого и почему это делается?

Все очень просто. Те же структуры СКМ перевозят более 30% груза по украинской железной дороге. При этом тариф "Укрзализныци" составляет в лучшем случае треть от сопоставимых тарифов на такое же расстояние в Восточной Европе и в лучшем случае 15% от таких тарифов в Западной Европе, которые покрывают инвестсоставляющую.

То есть, если сегодня привести тариф в соответствие, то "Укрзалізниця" будет получать минимум в 2-3 раза больше денег, чем она получает сегодня.

– А СКМ в два-три раза меньше…

– А СКМ соответственно вместо того, чтобы оставлять свою прибыль в офшорах при экспорте железной руды, должен будет оставлять ее здесь, чтобы инвестировать в инфраструктуру. Кому это выгодно? СКМ. То есть, он использут эту инфраструктуру бесплатно, она разрушается, потом уже не понятно, кто это будет восстанавливать. Но с каждой тонны перевозимой руды он недоплачивает 10 долларов и кладет их себе в карман. А есть еще уголь, металл.

Суммарно только СКМ недоплачивает железной дороге минимум $1 млрд в год. Это не считая других олигархических групп. И министру инфраструктуры до этого нет никакого дела.

Все это понимают и все это знают. Но достаточно просто делать вид, что ты об этом не знаешь и рассказывать про реформы, при этом сохранять все так, как есть. Не бесплатно, конечно. Кстати, тоже самое происходит в энергетике, когда занижается тариф на содержание сетевой инфраструктуры, а также тариф государственных генкомпаний в интересах ДТЭК и солнечных батарей Клюева.

– Ваши оппоненты утверждают, что повышение тарифов на перевозки, это разогрев инфляции.

– Это бред. Во-первых, инфляция – это не есть что-то страшное. Если экономика развивается, это сопровождается повышением инфляции. Мало того, ФРС борется сейчас за инфляцию. Почему оно ставку не повышает? Потому что инфляцию не может раскочегарить.

Что такое инфляция? Инфляция – это рост потребительского спроса. Что такое рост потребительского спроса? Это повышение уровня жизни. Поэтому чего ее бояться?

Вместо того, чтобы миллиард долларов, которые Ахметов оставляет в офшорах или покупает футболистов, оставить и заплатить "Укрзализниці", что сделает "Укрзализниця"? Повысит зарплаты людям, которые придут и купят товары в Украине, заплатят еще раз налоги. "Укрзализниця" закажет те же рельсы, кстати, у того же Ахметова, или те же локомотивы, или те же вагоны, или наймет украинских же строителей, которые будут восстанавливать инфраструктуру. То есть эти деньги останутся в Украине, но они совершат еще несколько оборотов и у вас вырастет тот же ВВП.

Да, возможно, это приведет к какой-то инфляции, но в этом нет ничего страшного. Это уже регулируется, в том числе, и монетарными методами. Но, к сожалению, мы тут упоминали неудачливых инвестбанкиров, этим же должны заниматься Минэкономики и Минфинансов – у нас два выдающихся, видимо, в прошлом инвестбанкира возглавляют эти два ведомства. Я думаю, что они даже не понимают, о чем я сейчас говорю. Как можно, имея 20%-ый спад промышленного производства, не провести по этому поводу ни одного совещания, что с этим делать?

– Вы думаете, не проводились такие?

– Я не слышал об этом. Сейчас идет речь о создании каких-то псевдохолдингов "Как украсть последние активы". Куда, например, они объединяют "Турбоатом" с "Укргазбанком". Какое отношение "Турбоатом" имеет к "Укргазбанку", почему их надо объединять в один холдинг? Есть банк-банкрот и почему-то его надо объединять с промышленным предприятием… Почему "Нафтогаз" объединяется с еще каким-то банком, строительной компанией и Укргидро? Как это связано? Я только сегодня почитал и ужаснулся.

– Как вы думаете, для чего это делается?

– Чтобы украсть активы, очень просто.

– Но предпринимаются же какие-то меры по дерегуляции тем же Минэкономики.

– Мне кажется, что это пиар. Я этого не чувствую.

ЕСТЬ ТАКИЕ ЭКОСИСТЕМЫ, В КОТОРЫХ БИОЛОГИЧЕСКАЯ МАССА ХИЩНИКОВ ПРЕОБЛАДАЕТ НАД МАССОЙ ИХ ЖЕРТВ. ЭТО ОБ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ

– Ранее вы сказали, что есть исторический шанс. Но что глобально изменилось? Почему вы считаете, что есть исторический шанс по сравнению с тем же периодом правления Януковича, если, как вы утверждаете, правительство по-прежнему коррумпировано, чиновники берут взятки.…

– Конечно, исторический шанс состоит не в составе нынешнего правительства. Историческая миссия Януковича была в том, что он должен был подготовить реализацию этого шанса, что, собственно, он и сделал. Он показал людям, что так больше жить нельзя.

К счастью для украинских людей Янукович не мог маскировать свои побудительные мотивы и свои комплексы, связанные с быстрым обогащением и другим способом самореализации. Самореализацией условно назовем золотой батон. Он не смог это скрыть и таким образом он сумел разбудить в обществе внутренний порыв к тому, что так дальше жить нельзя. В этом была его историческая функция.

Если бы на его месте был кто-то другой, кто мог бы скрывать это или маскировать, то, может быть, все было бы по-другому и этот исторический шанс пришел бы позже или не пришел.

– А нынешняя политическая элита не научилась это скрывать?

– Нет, нынешняя политическая элита, если можно называть это элитой, она не знает, как этот шанс использовать. Мало того, мне кажется, он ей мешает, этот общественный порыв. Нынешняя элита пытается заниматься тем же, чем занимались предыдущие, точнее это та же самая элита, это даже те же самые люди. Они не пытаются ничего поменять, они пытаются и дальше конвертировать власть в деньги. Это и есть их основная функция. Они так понимают свою самореализацию.

– Все-таки не правильно так обобщать…

– Безусловно, нельзя так огульно критиковать всех. Я и так себе врагов наживу. Но я считаю, что 90%, мягко скажем, людей, которые сегодня имеют отношение к власти на самом верху – имеется в виду парламент, правительство и администрация, заражены этим вирусом. Конечно, людей определяет окружение, оно воспитывает их. Но я думаю, что исправить этих людей будет очень сложно.

Нельзя, чтобы люди не рассматривали политику как элемент пищевой цепочки. Я в каком-то интервью об этом говорил, что, может быть, тому же президенту надевать на шею бомбу, которую он не может снять. И если больше 50% избирателей нажимают на кнопку, то она взрывается. Уверен, что многие сбежали бы. И наш президент, кстати, уже с этой бомбой живет, даже если сегодня он этого не понимает.

– Про политику как элемент пищевой цепочки. Яценюк у вас вымогал или просил какие-то деньги?

– Безусловно, были всякие гонцы. Правительство и Яценюк, в частности, своими действиями уже отбирает у меня через налоги и невозврат НДС большие деньги, которые непонятно куда уходят,  точнее, понятно куда.

Я как и все, кто живет и работает в Украине, оплачиваю олигархическую ренту, поддерживаемую Яценюком. Я – тот, чьи активы, как и активы всех остальных, теряют в стоимости из-за потери рынков и из-за невозможности привлечь инвестиции. Так что все мы – жертвы клептомании этого правительства, кто в большей, а кто в меньшей степени. А главное: они забирают будущее.

А вы говорите договариваться. Как? Научите меня. "Давай ты украдешь меньше? Давай ты украдешь, а я с этим соглашусь?" Не умею я договариваться с ними.

Вы можете договориться с каким-нибудь кровососущим насекомым? С комаром, например. Как вы с ним договоритесь? Это принцип его жизни, он должен вас укусить и выпить какую-то часть вашей крови. Есть такие экосистемы, в которых биологическая масса хищников преобладает над массой их жертв. Вот это об украинской власти.

– Что изменилось для вашего бизнеса при новой власти, что вы ее так не любите?

– Мы потеряли рынки. Например, российский рынок. Мы потеряли возможность финансирования. Вы знаете, что Украина – единственная страна, точнее одна из двух стран в Европе, хотя я не исключаю, что Албания уже создала свое экспортно-импортное агентство, которая не имеет экспортно-импортного агентства. Соответственно она не может поддерживать своих экспортеров. Поэтому все экспортеры Украины – это первые переделы.

Должна быть поддержка экспорта, должна быть система государственных гарантий. Сегодня по понятным причинам наш бизнес не может получить финансирование, длинных каких-то зарубежных контрактов.

Но если я не получаю поддержки и гарантий, а еще когда контрагенты читают сведения об Украине, что Украина – это зона конфликта, то кто захочет иметь со мной дело? При том, что, может, мое оборудование достаточно высокого качества. Это должно быть интегральное решение, которое интересует многих заказчиков. Их не интересует отдельные кусочки оборудования, их интересует решение "под ключ". Этим тоже надо заниматься, но это все задача Министерства экономики.

Хорошо, допустим, Украина потеряла 15 млрд долл. российского рынка. В этом нет ничего страшного, потому что рынок США превышает 10 трлн., рынок ЕС – это тоже больше $10 трлн. Неужели нельзя договориться со стратегическими партнерами и получить дополнительно менее одной тысячной этого рынка?

– Вы считаете, что это задача государства, а не частного бизнеса?

– Это задача и государства, и частного бизнеса. Понятно, если частный бизнес не хочет этого делать, то государство ему не поможет. Но для того, чтобы зайти на новый рынок, нужны годы. Но иногда это может быть и политическое решение, а может быть и совместное политико-экономическое решение.

Я считаю, что государство ничего не делает для продвижения национальных бизнес интересов… Что можно просить у партнеров? У них надо просить рынки и технологии. Но я не слышал, чтобы об этом просили.

– Возможно, они боятся, что завтра их упрекнут в том, что они лоббируют интересы каких-то отдельных финансово-промышленных групп?

– В этом нет ничего зазорного. Потому что ответственный лидер страны лоббирует интересы национального бизнеса и национальной промышленности.

Саркози лоббировал, как мы знаем, интересы Миттала, когда он покупал здесь "Криворожсталь" и никто не обвинял его в коррупции.

– Вы представляете, что будет, если президент приедет к какому-то европейскому лидеру и скажет: "Покупайте трансформаторы Григоришина"?

– Когда приедет Саркози и скажет: "Покупайте трансформаторы Alstom" - это почему-то воспринимается нормально. А если приедет Порошенко во Францию и скажет: "Покупайте трансформаторы Запорожского трансформаторного завода", который, кстати, один из немногих прошел полный технический аудит Electricity de Franсе с оценками выше, чем у Siemens - то это коррупция.

Это извращенное сознание людей, которых извратили в том числе СМИ. И в этом ваша ответственность тоже, как СМИ. Потому что проще всего обвинить, намного сложнее что-то сделать.

Так вот задача государства – поддерживать свой бизнес. Только поддерживать правильно. А у нас целые фракции в парламенте лоббируют закупки импортного оборудования вместо украинского, зачастую более дорогого и более низкого качества. И вы называете это национальной элитой.

– Но поддерживать можно по-разному. В том числе, отдавая тендеры…

– Мы сейчас говорим о лоббировании на внешних рынках. Вряд ли Порошенко будет предлагать взятку Олланду за то, чтобы французская комания купила трансформаторы ЗТР. Я, например, такую ситуацию представить не могу. В чем коррупция?

ПОРОШЕНКО НЕ ПАРОВОЗ, НО ВЗЛЕТИТ ОН ИЛИ НЕТ – НИКТО НЕ ЗНАЕТ

– Сейчас весь бизнес жалуется на то, что тяжело, потому что рынки закрываются, денег в стране нет. Многие сравнивают это время с 90-ми.

– Это неправильное сравнение, абсолютно неправильное.

– В чем разница и когда было сложнее?

– В 90-е в стране был потенциал намного выше, чем сегодня. Потому что были огромные незагруженные мощности, которые просто при наличии рынка можно было загрузить.

Во-вторых, трудовой потенциал был совсем другой и стоимость рабочей силы была значительно ниже. Это все относится к ресурсу и мощностям. То есть были огромные недозагруженные мощности. То же самое касалось и инфраструктуры: был запас в энергетике, транспорте и так далее.

Сегодня в Украине этого запаса нет. Нет квалифицированных кадров, будем называть вещи своими именами. Значительное количество квалифицированных людей уехали работать за рубеж, воспроизводство кадров прервалось, нет резерва мощностей, потому что никто не инвестировал в основные средства. А тот резерв, который был, устарел или амортизировался. И нет резерва в инфраструктуре, поскольку в нее тоже никто не инвестировал.

Поэтому ситуация в этом смысле сложная. Мы не можем использовать, точнее, мы его уже использовали, олигархи их обкэшили, этот ресурс. Инфраструктура и мощности, которые были, были съедены и выведены на офшорные счета. Сейчас это придется строить заново. Невозможно вот так вот за год обеспечить рост 30% в год. Или нужны очень нестандартные решения с очень креативными людьми. Такие есть, мы их поищем, если будет такой запрос.

– Что мешает вам предложить их сейчас?

– В качестве кого я могу предложить? Я готов рекомендовать людей. Но я ограничен, потому что предлагать людей, которые на меня когда-то работали, это сразу обвинение в коррупции, это извращенное самосознание сегодняшнего больного общества.

– Это не извращенное самосознание. Так действительно было, когда люди Ахметова возглавляли НКРЭ, например. Или люди Януковича занимали все самые важные ведомства.

– Если мы говорим о Титенко, то, безусловно, но так он и лоббировал интересы Ахметова, чему есть масса подтверждений.

Но я к чему? Если говорить о том, что я могу рекомендовать кого-то на рынке, то вы опять сталкиваетесь с двумя проблемами.

Когда ты рекомендуешь человека, ты же должен понимать, что человек на это согласится. Допустим, он соглашается, ты его рекомендуешь, человек меняет свои жизненные планы, а потом у него не складывается, потому что в нашей стране никто не выполняет свои обязательства и договоренности. Ты ощущаешь моральную ответственность. У меня уже таких пару случаев было, когда я рекомендовал людей…

– В нынешнем правительстве?

– Я рекомендовал на какие-то должности как в правительство, так и в бизнесе. Они никак со мной не связаны, я просто знал их как хороших, способных людей. Они мне тоже в каком-то смысле доверяли. Была возможность убедить их, что надо идти сюда работать.

Но когда с ними поступали, мягко говоря, непорядочно, то я начинаю осознавать еще и свою ответственность за все это дело. Можно, конечно, еще ходить, искать по рынку. Но как вы себе это представляете? Как вы говорите, олигарх, еще и с российским паспортом, ищет кадры для украинского правительства – завтра будет скандал. Вы сами первыми об этом напишете.

– Нынешнее общество мыслит сейчас категориями "свой", "чужой", поэтому этот критерий важен для людей.

– Я не варяг. Я большую часть своей жизни прожил здесь и сейчас здесь живу.

– Но вы же не можете назвать себя патриотом?

– Я считаю, что тот человек, кто называет себя патриотом, он уже не патриот. Патриот – это что-то внутреннее, как и благотворительность. Если ты хвастаешься всем своей благотворительностью, ты не есть по-настоящему человек, который ее осуществляет, значит, ты делаешь это, преследуя какие-то совершенно другие цели.

– Многие говорят о том, украинское общество патерналистское. Что был порыв в первую и вторую революцию, потом этот порыв куда-то улетучивается…

– Первое: я не считаю украинское общество патерналистским.

Современные политики пытаются ему навязать этот императив или этот образ мышления. Но украинское общество никогда не было патерналистским, и я уверен, что никогда не будет. Возможно, в каких-то частях оно может быть патерналистским – в Восточной Украине или Крыму. Но само по себе общество…

Ведь что такое украинское общество? Это общество крестьян, кулаков или середняков, которые держали свое хозяйство и сами обеспечивали себя и свою семью. Оно не может быть патерналистским, они ни от кого не зависели и так происходило много поколений.

Да, это началось с большевиков. Они попытались - особенно в Донецком регионе и Крыму после войны, когда была осуществлена депортация крымских татар… Там действительно живут люди "перекатиполе", которые полностью зависимы от того, кто их туда привез. Это какая-то патерналистская часть. Но основа общества у нас здоровая. И даже сегодня 5 или 6 млн украинцев поехали зарабатывать деньги за рубеж. Они не требуют ничего от государства.

– В чем тогда проблема, что не получилось в первый раз, а потом…

– Каждый раз обманывали.

– Но мы же сами давали себя обманывать.

– Да, вы не опытные. Не произошло смены элит, не нашлось нормальных лидеров. Грубо говоря, если вы поставите паровоз, он никогда не взлетит, что бы вы с ним ни делали. Он – паровоз. В лучшем случае он поедет по рельсам. А если у вас есть самолет,  то теоретически он может взлететь. Но для этого ему нужна взлетно-посадочная полоса, его нужно заправить топливом, нужно посадить пилота. Так вот с паровозом ты ничего не сделаешь, он не взлетит никогда. Петр Алексеевич в этом смысле не паровоз, но взлетит он или нет – никто не знает.

В этом обществе есть еще одна проблема - мы говорим об образовании и правилах поведения элиты. Грубо говоря, космические технологии не нужны в каменном веке. Сегодня Украина, к сожалению, опустилась в каменный век в смысле отношений в элите.

 Когда мы говорим о каких-то сложных вещах, функционалах, взаимодействиях, нелинейных зависимостях, то это все равно, как приходит инженер, который большой профессионал, специалист или ученый в космической технологии, но он не будет иметь никаких преимуществ у костра с первобытными людьми. Там важнее кто сильнее, кто хитрее, кто лучше умеет бить камнем по голове.

Мы наблюдаем это в Украине. Сегодня в элите требования совсем другие. Ты не должен быть умным, образованным, иметь стратегические цели.

Но Петр Алексеевич имеет эти задатки, он должен использовать их и искать таких людей.

– А разве он кого-то уже нашел?

– Он пока не ищет. Ему, видимо, комфортно работать с людьми, которые намного ниже его в интеллектуальном плане. Но помните, что каменный век закончился не потому, что закончились камни. Так что должны понадобиться специалисты и в космической отрасли.

– Вы сказали, что он не ищет. Почему?

– У меня есть какие-то свои объяснения, что ему сложно, он попал в непростую ситуацию, он стал президентом, когда Украина оказалась в войне, рухнула экономика, не так много у него полномочий, будем говорить прямо. Я же не говорю, что он не делает ошибок.

Когда Ложкин занимается кадровой политикой вместе с рестораторами и инвестбанкирами-лузерами или мошенниками – это ошибка.

– Мы подходим к ключевой проблеме – проблеме доверия.

– Проблема доверия – это проблема взаимная. Любое действие, в том числе президента или его команды, будет наталкиваться на обвинения в коррупции, лоббировании чего-то. Это вопрос независимых СМИ, открытости, встреч, объяснений.

Он или те люди, которые что-то делают, должны встречаться и объяснять, но и общество должно научиться доверять тем, кто действительно хочет изменений к лучшему и отличать их от балаболов и дешевых популистов. И здесь очень важна роль независимых СМИ.

Потому что когда СМИ находится на абонплате у олигархических групп, то есть не пишут что-то плохое об этой группе или согласовывают то, что пишут – это первый уровень. А второй уровень – когда СМИ берет деньги за то, чтобы замочить конкурентов. Так, может, нужно начинать с себя тем же СМИ? А то вы все время спрашиваете с других.

Большинство СМИ, я бы сказал, ничем не лучше, чем те люди, которые находятся сегодня в депутатском зале. Вообще я считаю роль морального авторитета нации неправильной. Сегодня эту шинельку пытаются примерять очень многие. Например, люди, которые вообще еще ничего в жизни не добились, не имея ни образования, ни каких-то результатов, достижений, они уже считают себя моральными авторитетами и бегают, обвиняют кого-то в коррупции или в непрофессионализме.

Я считаю, что это очень плохой знак. А второе: это люди, которые уже испачканы с ног до головы всякими коррупционными и прочими вещами, замеченные во многих неблаговидных поступках, они тоже, оказывается, у нас моральные авторитеты, тоже нам рассказывают, как надо жить, кто прав, кто виноват, кто коррупционер, кто олигарх.

Это тоже странно. Поэтому тут нужно начинать с себя. Я считаю, что задача независимых СМИ – тоже фильтровать это все и думать. Это же проще всего – кого-то обвинить, вывалить ведро помоев на голову и получить дешевую популярность.

– Как можно завоевать доверие президенту в этой стране?

– Завоевать доверие президенту очень несложно. Он должен решиться на шаги, которые точно скажут, объяснят людям, зачем это надо и начнет это выполнять. Он же явно читал книгу Ли Куан Ю. С чего начал Ли Куан Ю в Сингапуре?

– Вы имеете ввиду про посадить своих трех друзей?

– Он начал, в том числе, сажать своих друзей. Но не только друзей. Он должен сформулировать программу, полностью перезагрузить команду. Потому что команда, которая сегодня работает с ним, неэффективна.

– Она неэффективна, но это опять-таки вопрос доверия лично Порошенко к этой команде. То есть, он доверяет, например, тому же Шокину, который не выполняет функций генпрокурора в полной мере. Но для Порошенко не важен профессионал – ему важен свой человек в силовом ведомстве.

– Моя фамилия не Порошенко, мне очень сложно это комментировать. Я не идеализирую Петра Алексеевича, я просто говорю, что в нем заложен потенциал. В том числе он единственный президент в новейшей истории Украины, избранный в первом туре. Именно потому, что люди же не такие дурные, они что-то чувствуют, что-то понимают. Они, видимо, чувствуют в нем этот потенциал.

Севгиль Мусаева-Боровик, Павел Шеремет, УП