Костянтин Григоришин: Уряд Яценюка очолює корупцію

"Российский олигарх Григоришин монополизировал Укрэнерго", "Олигарх Григоришин получил сегодня монопольное влияние на украинскую энергетику благодаря поддержке президента", "Советников Григоришина в Минэнерго не будет".

Это всего несколько примеров упоминания фамилии крупного бизнесмена, как он сам себя называет, украинскими политиками и чиновниками за последние полгода. До этого, в годы президентства Виктора Януковича, о Григоришине вспоминали редко. Разве что, если дело касалось голосования фракции коммунистов, которую он финансировал в течение нескольких лет.

Но с приходом к власти Петра Порошенко фамилия Григоришина все чаще стала мелькать в новостях.

У бизнесмена действительно старые отношения с нынешним главой государства. Когда-то они вместе пытались выкупить контрольный пакет акций телеканала "Интер" у Игоря Плужникова, а с 2007 года вместе контролировали Севастопольский морской завод.

Теперь Григоришину СМИ и некоторые нардепы приписывают контроль едва ли не над всем энергетическим комплексом страны. Ему приписывают назначение министра энергетики Владимира Демчишина, руководителя "Укрэнерго" Владимира Касича и главы НКРЭ Дмитрия Вовка. С его фамилией связывали поставки российского угля на единственную государственную генкомпанию "Центрэнерго" и подписание контракта на импорт электроэнергии с Россией.

Отдельная история – война с ДТЭК Рината Ахметова. Поговаривают, что именно с легкой руки Григоришина Администрация президента начала атаку на частную монополию донецкого олигарха.

В АП декларируют ее как борьбу с монополистом, который в годы президентства Януковича за бесценок и без конкуренции приватизировал практически всю тепловую генерацию и теперь шантажирует государство.

В ДТЭК намекают на отжим бизнеса – мол, нам обещали, что все проблемы закончатся, если мы согласимся продать часть активов.

Именно с кампанией по демонополизации Ахметова Григоришин связывает такое пристальное внимание политиков и СМИ к своей персоне.

В интервью "Украинской правде" Григоришин особо не церемонится в выражениях ни по отношению к донецкому олигарху, ни к премьеру Арсению Яценюку, открыто заявляя, что глава правительства лоббирует интересы компании Ахметова.

Впрочем, досталось и остальным членам Кабмина – министру финансов Наталии Яресько и министру экономического развития Айварасу Абромавичусу.

Григоришин редко дает интервью, но всегда откровенен в ответах. В прошлый раз в 2008 году после интервью "Украинской правде" СБУ запретила бизнесмену въезд в страну в течение 5 лет – Ющенко обиделся на огульную критику с его стороны. Через год Киевский суд, правда, отменил это решение.

В этот раз он отвечал на вопросы УП более трех часов, а вносить правки в окончательный текст приехал лично в редакцию.

ПРИ ЯНУКОВИЧЕ БИЗНЕС РАЗВИВАТЬ БЫЛО СЛОЖНО. СЕЙЧАС ПРИХОДИТСЯ ТРАТИТЬ МНОГО УСИЛИЙ, ЧТОБЫ ОН СОВСЕМ НЕ УМЕР

– Константин Иванович, вас в последнее время часто вспоминают высшие руководители Украины…

– Это кто такие?

– Арсений Яценюк, например. Разные украинские депутаты, политики, эксперты называют вас российским олигархом. При этом, насколько мы слышали, вы в России появляетесь не часто, а все основное время проводите в Европе или в Америке. Кто вы, Константин Григоришин? Российский олигарх, американский, европейский, украинский?

– Мне кажется, большую часть времени я сейчас провожу в Украине. В России, наверное, меньше даже, чем в Америке. Вопрос определения, кто такой олигарх… У вас есть определение?

– Крупный бизнесмен, который делает свой бизнес на монополиях и государственных потоках, близок к государственной власти и политическим институтам, например, к Верховной Раде, пытается влиять на ситуацию через эти политические институты, медиа, а футбольный клуб – это уже игрушка.

– Под какой из этих признаков я подхожу, по вашему мнению?

– Вы крупный бизнесмен, который владеет некоторыми облэнерго, например.

– Одним. Было два. Луганское, но оно уже, вы понимаете, в каком состоянии, и Винницаоблэнерго.

В трех облэнерго Полтава, Чернигов и Сумы у меня 50/50 с Коломойским. И есть еще миноритарные пакеты в нескольких компаниях, на которые я не оказываю влияния. Оказывают влияние там другие люди. Притом то, чем они там занимаются – разграблением – почему-то связывают с моим именем.

По Черкассыоблэнерго, где у меня пакет 30%, я недавно даже попросил сделать официальное заявление, что мы к назначению менеджмента никакого отношения не имеем и на собрании акционеров голосовали против, потому что нового менеджера знаем не с лучшей стороны.

– А кто имеет?

– Договоренность мне не до конца понятна. Управляют этим одиозные братья Крючковы. Ходят слухи, что в интересах Суркисов и Ложкина. Я как акционер только страдаю от этого.

Больше ни к каким монополиям я отношения не имею. У меня нет никаких медиа абсолютно. Правда, "Украинскую правду" со мной почему-то связывают. У меня нет ни одного депутата в парламенте. Не говоря уже о целой фракции.

– Почему? Раньше у вас, например, была фракция коммунистов.

– Я ее поддерживал, потому что мне была нужна защита от Януковича.

– А сейчас не нужна защита?

– А от Яценюка это не поможет.

– Когда вы перестали поддерживать коммунистов?

– В 2012 году. После прихода Януковича к власти они научились содержать себя сами.

– То есть олигархом вы себя не считаете? То есть вас можно называть крупным бизнесменом… Украинским или российским?

– Если говорить о паспорте, то у меня российский паспорт. Если говорить об активах, то они у меня в основном в Украине. Наверное, сейчас уже 95% бизнеса здесь. Так что, наверное, украинским, если активы в Украине.

– Вы как-то связаны с Украиной помимо бизнеса?

– Я здесь родился. Думаю, этого достаточно.

– Во время Януковича вас особо не было слышно. А сейчас вас начали часто вспоминать. Вы при Януковиче чем занимались?

– Спортом.

– А как же бизнес?

– А бизнес шел сам по себе. Не имело смысла напрягаться, потому что при Викторе Федоровиче бизнес развивать было сложно. Сейчас его тоже невозможно развивать, но сейчас приходится тратить много усилий, чтобы он совсем не умер.

– Почему? Из-за торговых отношений с Россией?

– В том числе и с Россией, но я думаю, что основная причина – это все-таки непрофессионализм правительства и власти.

– Кого конкретно?

– Да всех. Кого конкретно там можно назвать профессионалами, не знаю.

– И даже тех, кого связывают с вами? Например, министра энергетики Демчишина?

– Я не знаю, почему меня с ним связывают.

– Демчишин рассказывал, что с вами встречается. Наверное, поэтому и связывают.

– А он только со мной встречается?

Мне кажется, он и с Ахметовым, Коломойским встречается, и намного чаще, чем со мной, а с руководителем ДТЭК Тимченко вообще не расстается, но почему-то человеком Ахметова его не называют. Если отвечать на ваш вопрос, то Демчишин, с моей точки зрения, не худший министр и профессионализма он прибавил, но как всегда хочется лучшего.

– То есть вы не имели отношения к назначению Демчишина в правительство? Арсений Петрович даже как-то говорил, что советников Григоришина в Министерстве энергетики не будет…

– Получается, что Арсений Петрович рекомендовал министра по настоянию Григоришина?

– По настоянию президента, а президенту рекомендовали вы. Это же все-таки коалиционное правительство…

– Я в коалиционных договоренностях не участвовал, но мне кажется, что представление подавал Арсений Петрович все-таки или нет, по процедуре?

– Да, но существовала какая-то негласная договоренность.

– Он же "камикадзе", но конформист. Как же он такое пропустил?

– Значит, у вас нет близких к вам министров в правительстве?

– Да. И интимных отношений у меня с ними тоже нет.

– А если говорить о руководителе "Укрэнерго" Юрие Касиче, который раньше работал в ваших облэнерго?

– Да, работал. В моих структурах работало много людей, которые сейчас работают в государственных компаниях или в том же ДТЭК или VS Energy.

– Вы к этому назначению имели отношение?

– Да, я рекомендовал Касича на эту должность, потому что тогда, если вы помните, в энергетике была сложная ситуация.

ДТЭК Ахметова шантажировал правительство веерными отключениями, а диспетчеризацией энергосистемы в "Укрэнерго" тогда занимался человек Ахметова Ущаповский.

Я вам скажу больше, я рекомендовал тогда же назначить замминистра Светелика. Это были опытные кадры в энергетике, которые умеют реагировать в кризисной ситуации. Я думаю, министр не пожалел. Зимний период энергосистема Украины прошла достойно.

О ПОРОШЕНКО, АХМЕТОВЕ И КОЛОМОЙСКОМ

– Объясните природу вашей взаимной нелюбви с премьер-министром Украины.

– Это как кошка с собакой. У нас, видимо, разная биохимия или подход к жизни. Я привык отвечать за свои слова, и я привык к системному подходу. А вот для Арсения Петровича – это совершенно чуждо...

– Может, вам попробовать сесть за один стол, поговорить и снять эти взаимные претензии?

– Я не вижу смысла, мы же с ним в разных измерениях живем.

– Если говорить о президенте, то вы с ним дружны, я так понимаю?

– Нельзя дружить с президентом. До того, как он стал президентом, у нас были хорошие человеческие отношения. А когда человек становится президентом, отношения меняются.

– Но вы же после назначения, после победы Порошенко на выборах все-таки с ним встречаетесь?

– Бывает.

– Какие вопросы вы обсуждаете?

– Не хотелось бы обсуждать то, что люди конфиденциально обсуждают с президентом. Иногда он, конечно, спрашивает мое мнение по некоторым вопросам, считая меня в них специалистом, хотя это вовсе не означает, что мое мнение является решающим.

– Например, в атаке на монополию Ахметова?

– Нет, в помощи, в систематизации информации по поводу реального положения дел в энергетике, где Ахметов кормился и продолжает кормиться.

Давайте систематизируем. Вы задали вопрос по олигархам. Мне кажется, я ответил на него. Что в классическом определении я олигархом не являюсь, потому что я не контролирую никакие монополии, я контролирую опосредованно менее 10% украинской дистрибуции.

Больше ни к железной дороге, ни к генерации, ни к "Энергоатому", ни к другим монополиям я отношения не имею. Я не владею медиаресурсом, и я не влияю на политические процессы. У меня нет личного представительства в парламенте, как у известных всем олигархических групп.

Следующий ваш вопрос – почему Арсений Петрович впадает в истерику? В принципе, видимо у него такой психотип. А почему при моем имени? Потому что у Арсения Петровича есть плотные связи с Ринатом Леонидовичем Ахметовым. Они этого не скрывают, мне кажется. Поэтому мое имя он связывают с ущербом для их совместного с Ринатом бизнеса.

В том числе эта информация была донесена и до президента. Я этого не скрываю. Это моя открытая позиция.

– В чем ваш интерес?

– Это не только мой интерес, это и ваш интерес. Во-первых, мы все участники энергорынка, вы тоже – вы платите за электроэнергию.

Вы упомянули меня как крупного бизнесмена, значит, я достаточно крупный потребитель, поэтому меня интересуют тарифы на электроэнергию. И не только тарифы. А второе – я участник энергорынка, как владелец компаний, которые участвуют в доставке электроэнергии потребителям.

Когда прибыль перераспределяется совершенно несправедливым способом, компании, где я являюсь акционером, теряют стоимость. Мне это не нравится.

Мы сделали простое упражнение. На начало 2010 года, когда Янукович стал президентом, ДТЭК был динамично развивающейся прибыльной компанией, при этом тариф на тепловую генерацию составлял около 40-45 копеек.

В первый же год он вырос на 25%, во второй еще на 25%, и к 2013 году достиг 80 копеек. Напомню, что при этом инфляция в стране была практически нулевой, а курс гривны только укреплялся. В чем же тогда был смысл повышения тарифа?

Мы посчитали, что необоснованное завышение составляло в среднем около 30 копеек. Если умножить это необоснованное повышение тарифов с 2010 на 2013 год на количество киловатт часов, выработанных ДТЭК за это время, и поделить на курс гривны, получится что компания Ахметова получила сверхприбыль около $6 млрд. С приходом нового правительства ситуация не изменилась, и ДТЭК, по нашим подсчетам, получил еще $1 млрд.

– То есть вы с этим связываете так называемую деолигархизацию в отношении Ахметова?

– Я не знаю, что такое деолигархизация, какое отношение она имеет к Ахметову, и в чем это проявляется.

Просто я обозначил проблему, что на момент, когда была подготовлена эта записка – это был, по-моему, конец прошлого года – так вот ДТЭК Ахметова зарабатывал 70% от обшей прибыли всех энергокомпаний Украины, включая "Укрэнерго", "Укргидроэнерго", "Энергоатом", другую тепловую генерацию, государственные шахты. Это неправильно. Мало того – эта сверхприбыль не направлялась на инвестиции в энергетику, она направлялась на инвестиции в политпроекты, футбольные клубы, частные самолеты, развлечения.

– Если вы говорите, что Яценюк с Ахметовым в одной лодке, то вы – один из игроков, который пытается нарушить эту монополию, потому что у вас есть свои интересы. Кроме вас, еще кто-то пытается сломать монополию Ахметова? Коломойский, Суркис, Бойко?

– Коломойский вообще везде все пытается сломать. Это его состояние души. Только он не может сконцентрироваться ни на чем. Он бегает по кругу и пытается везде поучаствовать.

Суркис и бизнес или Суркис и энергетика – это две большие разницы. То есть Суркиса интересует, сколько ему приносят денег с каких-то схем, а не монополия. Но я не слышал, чтобы кто-то занимал активную позицию.

– Какие вы шаги предлагали лично президенту или правительству для того, чтобы уменьшить влияние монополии Ахметова?

– Какие шаги? У президента есть простейший инструмент – назначить адекватных людей в НКРЭ. А комиссия, в свою очередь, должна обеспечить процедуру прозначного тарифообразования.

– Рассказывают, что вы имели отношение к назначению Дмитрия Вовка в НКРЭ и еще нескольких членов этой комиссии?

– Скажем так, я не работаю в Администрации президента и не готовлю указы президента, к счастью или к сожалению. Но если бы меня спросили, на что я потратил время, то я потратил время на то, чтобы люди, лояльные к Ахметову или к другим олигархическим группам, типа Фирташа и так далее, не взяли НКРЭ под контроль.

Если вы спросите мое мнение о Дмитрии Вовке, то оно положительное. Это талантливый человек, который не разменивает на деньги государственные позиции. Хотя последнее время тарифы на тепловую генерацию подозрительно растут, что не может не вызывать вопросов уже по отношению к нынешнему составу НКРЭ.

Что касается бывшего руководителя НКРЭ господина Сергея Титенко, то в том, что он – ставленник ДТЭК, сомнений нет. Именно он отвечал за тарифную политику в течение четырех лет, когда компания Ахметова получала сверхприбыль. Он же изменил правила определения монополизма на рынке, что позволило ДТЭК скупить активы и занять монопольное положение на рынке тепловой генерации и угля. А сейчас он работает советником у премьер-министра Яценюка по энергетическим вопросам. Наверное, чтобы Арсений Петрович далеко от ДТЭК не гулял.

– Вы противостоите Ахметову…

– Я противостою? У меня нет ресурса противостоять Ахметову вместе с премьером Яценюком. У меня нет ни медийного ресурса, ни фракции в парламенте, нет такого количества денег, я не собираю с энергорынка от $50 до $100 млн сверхприбыли в месяц, не говоря уже о других монополиях.

Поэтому противостоять мне достаточно сложно. Я могу только комментировать и называть вещи своими именами.

– Но вы хорошо и тесно общаетесь с президентом, поэтому есть подозрение, что Петр Порошенко пытается разрушить монополию Ахметова в свою пользу через лояльных ему бизнесменов.

– В чем это проявляется?

– Может хочет передать контроль над теми или иными генерациями, облэнерго бизнесменам, которые близки к нему, например.

– Мне такие предложения не поступали. Если бы они поступили, например, по поводу генерации, я бы отказался. Потому что я не считаю украинскую тепловую генерацию перспективной инвестицией. И никогда не считал.

У меня была масса возможностей поучаствовать в ее приватизации еще с 90-х годов. Но раз я не участвовал, наверное, у меня есть свое видение. Тем более странно инвестировать в украинскую генерацию сейчас.

Поэтому, мне кажется, что это некие инсинуации или пиар-программа, в которой участвуют и некоторые недостойные народные депутаты, никто из которых не попытался прийти и поговорить со мной. И почему-то они рассказывают о моем монополизме, но в упор не замечают монополии ДТЭК.

Кстати, ДТЭК в известном плане "Крепость" по дестабилизации ситуации в энергетике упоминает работу с депутатами "Самопомочи" или партии Ляшко. Что означает эвфемизм "работа с депутатами", мы прекрасно знаем.

– И что вы предлагаете? Приватизацию? Национализацию?

– Я бы не назвал это национализацией. Национализация – это глобальный процесс, когда государство совершенно осознанно в силу полит-экономических причин забирает у собственников некое имущество.

В случае с ДТЭК так далеко ходить не нужно. Активы компании в тепловой генерации были приватизированы сомнительным образом и непрозрачно, так что они должны вернуться к законному владельцу – государству.

– Но, как известно, государство – неэффективный собственник.

– Государство неэффективный собственник, но, как мы видим, зачастую олигархи еще менее эффективный собственник, особенно когда за ними отсутствует контроль или когда они находятся в коррупционной связке с чиновниками. И это касается не только энергетики.

– Процитирую последнюю статью "Зеркала недели". "Петр Порошенко, сменив Коломойского на посту президента, объявил пиар-кампанию по деолигархизации, отправив загонщиков к владельцам заводов, распределительных сетей, теплогенераций, скважин, телеканалов, крупных земельных пулов, а сам, вооружившись Григоришиным, Кононенко и Пасенюком, встал "на номер". Что вы скажете по этому поводу?                     

– Если вы думаете, что я буду оправдываться, то оправдываться не буду. Думаю, что "на номер" поставили некоторых уважаемых журналистов депутаты-бизнесмены "Народного фронта" и компания ДТЭК Ахметова. Полагаю, что не бесплатно.       

– Все-таки это изменение правил игры? Многие олигархи, с которыми мы общаемся, говорят, что это просто попытка отжать бизнес, как было при Януковиче.

– Ну, пусть дадут доказательства, что я у кого-то что-то пытался забрать.

– ДТЭК говорил, что им предлагали продать часть активов.

– Кто это говорит и кто им предлагал?

– Виталий Бутенко, директор по развитию бизнеса ДТЭК.

– Я никогда в жизни не видел Виталия Бутенко. Это первое. Второе. Последний раз с Ринатом Ахметовым я встречался, по-моему, в Администрации на каком-то собрании в марте, и он говорил только о футболе. А до этого я видел его при Януковиче.

Господина Тимченко я видел последний раз тоже, когда президентом был Янукович. Поэтому я просто не понимаю, кто им что передавал. Потому что, мне кажется, что если идет такой разговор, то это встреча принципалов. Например, я встретился с Ахметовым и предложил у него что-нибудь купить или забрать, или перераспределить в свою пользу. Но таких встреч не было.

– И он вам не звонил и ничего не предлагал?

– И он мне тоже не звонил и ничего не предлагал.

– Как вы ведете бизнес с Коломойским? Как он как бизнес-партнер?

– Коломойский тяжелый бизнес-партнер, скажу вам откровенно.

– Почему?

– Тяжелый. У него меняется настроение. У него меняется подход.

– А ваши отношения испортились, поскольку у Порошенко сейчас война с Коломойским?

– Нет. У меня с Коломойским достаточно ровные отношения.

– Он вам жалуется на действия президента?

– Он на много что жалуется. Иногда жалуется, иногда смеется.

– Власть как-то успешнее в вопросе деолигархизации Коломойского, нежели Ахметова. Кстати, в том числе вашу фамилию называли в конфликте вокруг устранения руководителя "Укртранснефти" Лазорко в марте нынешнего года.

– Это же элемент технологии, когда из меня пытаются сделать Бабу Ягу, чтобы дискредитировать все то, о чем я говорю. Технология старая, как у Жванецкого в миниатюре "Стиль спора". А у меня действительно не тот паспорт и я лысый, поэтому о чем со мной говорить.

То есть уже не важно, ты говоришь объективно, не важны аргументы и не важно, говоришь ли ты правду или неправду. В общество пытаются внедрить штамп "Он такой-сякой, хочет у всех все отобрать, везде расставить своих людей".

Так вот – я никогда не имел интересов в нефти за все 25 лет в бизнесе.

– Времена меняются…

– Может быть. Но я не имел отношения ни к каким назначениям, ни к каким разборкам в нефтяном бизнесе. Однако, если вы хотите узнать мое мнение, то готов прокомментировать.

– Прокомментируйте.

– Что касается "Укртранснефти", ситуация совсем смешная. Как может некая бизнес-группа направлять стратегические потоки нефти в течение многих лет так, как ей захочется, не имея даже ни 1% в этой компании? Здесь даже без комментариев.

Мало того, я считаю, что нефтяной терминал "Укрэксимнефтепродукт", который принадлежит Коломойскому, должен управляться государством и работать по правилам государства. Акционеры должны получать некую фиксированную рентную плату.

Потому что не может один человек или одна бизнес-группа на основании своих каких-то субъективных или даже объективных предпочтений ограничивать ввоз или влиять на поставку такого стратегического сырья для экономики страны, как нефть.

Потому что понятно, что если контролируешь единственный на сегодняшний день терминал для импорта нефти и нефтепродуктов, то это очень сильно влияет вообще на экономику всей страны. Поэтому, мне кажется, здесь государство должно, возможно, даже специальным законом вернуть контроль.

Что касается "Укрнефти", то да – схемы с невыплатой налогов, с уходом от них по давальческим схемам продажи газа, манипуляциями с качеством бензина – это же шито белыми нитками, и давно пора поставить на этом крест.

Но правительство даже долги по налогам и дивидендам получить не может. В тоже время оно должно подписывать на крайне невыгодных условиях реструктуризацию внешнего долга с кредиторами. Хотя только долги по налогам и дивидендам в пользу государства от "Укрнефти" – это треть дисконта, который правительство получило с таким трудом и на таких невыгодных условиях.

СЕГОДНЯ ПРОИСХОДИТ ТО ЖЕ САМОЕ, ПО СУТИ НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. МОЖЕТ, ТЕПЕРЬ ВМЕСТО ЯНУКОВИЧА ЯЦЕНЮК

– Про правительство интересно. Вы начали с критики, назвали Яценюка клептоманом, но при этом каких-то конкретных фактов не привели. В чем все-таки проявляются факты,  почему вы считаете это правительство крайне непрофессиональным?

– Какой сейчас подход правительства? Где ни возьми, в любой отрасли, мы можем поговорить об энергетике, о транспорте, об экономике в целом, которой уже практически нет. В основном это сохранение коррупционных схем, которые были выстроены при Януковиче, а зачастую еще и до него. Правительство ничего не делает для того, чтобы их разрушить, а просто слегка меняет бенефициаров, да и то не сильно.

– Кто сейчас бенефициар?

– Да те, кто и были.

– Раньше была "Семья" Януковича.

– Нет, раньше, как и сейчас, бенефициарами были олигархические кланы, которые делили с Януковичем часть сверхприбыли, полученной за счет монопольной олигархической ренты. Сегодня происходит то же самое, по сути ничего не поменялось. Может, теперь вместо Януковича Яценюк.

– Хорошо, приведите самый вопиющий пример, где Яценюк играл чисто на стороне Ахметова?

– Например, он не отменял весь 2014 год дотационные сертификаты на экспорт электроэнергии, благодаря чему ДТЭК получил не менее $100 млн.

Это вещь, которую он мог отменить в первый день своего премьерства. И только благодаря давлению со стороны участников рынка и моему в том числе, НКРЭ, президенту, дотации не были продлены на 2015 год.

Или другой пример – когда правительство упорно платило с энергорынка деньги ДТЭК за электроэнергию, которая была произведена и потреблена в зоне АТО. За эту электроэнергию платили все украинские потребители. На это было потрачено несколько миллиардов гривен. В то же время ДТЭК успешно собирал деньги в зоне АТО по второму разу. Сверхприбыль от этой операции составила несколько миллиаардов гривен.

Эта схема была отменена под давлением НКРЭ и президента лишь весной 2015 года, хотя отменить ее следовало еще летом 2014.

Есть еще несколько примеров, но мне кажется это тема для расследования. Не столько журналистского, сколько Генеральной прокуратуры или новосозданного Антикоррупционного Бюро.

– Кроме Ахметова, кто снимает сливки с отношений с Яценюком?

– Все олигархические кланы…

– А вот тот же министр Аваков, например, со своей стороны атакует группу Фирташа, возбуждая уголовные дела в отношении RUE…

– Янукович тоже атаковал Фирташа. Это просто попытка перераспределения нелегального дохода.

– В интересах Яценюка или его окружения?

– Яценюк, конечно же, находится наверху этой схемы. Арсений Петрович в этом плане достаточно технологичен. Я считаю, что 90% постановлений Кабмина принимаются с учетом его личных интересов – политических или экономических. Он думает о своем политическом будущем и личном кармане. Я думаю, что сейчас второе превалирует.

ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ МИССИИ ПОРОШЕНКО, УКРАИНСКОЙ ЭЛИТЕ И "ИНВЕСТБАНКИРАХ"

– Зачем вы воюете со всеми?

– Пока я даю интервью. Я считаю, что настало время искать единомышленников.

Среди олигархов их, мягко говоря, найти проблематично, среди их "шестерок" – тоже. Поэтому задача Украины или задача того же президента, и ваша в том числе, как уважаемых и независимых журналистов – это создание украинской элиты. Даже не смена, а создание. Потому что сегодня в Украине элита отсутствует как таковая, ее просто нет.

Нельзя назвать элитой людей, которые мечтают что-то украсть, быстро сбежать и жить на Западе или, по крайней мере, не видят здесь будущего для своих детей. Это не элита – это люди, у которых отсутствует чувство ответственности за страну. Так вот, я считаю, что миссия президента, и я уверен, что в этом у него найдется множество союзников – это создание новых правил игры и воспитание новой элиты.

– Вам это для чего?

– Это вопрос самореализации, наверное.

– Вы говорите, что при Януковиче вы занимались спортом. Что изменилось?

– Тогда не было исторического шанса. А сейчас он есть. Я понимал, кстати, прекрасно, что он будет. Я понимал это еще в 2009 году, когда было понятно, что Янукович станет президентом,

А сейчас появился исторический шанс. Он выпадает нечасто, далеко не каждое поколение, в том числе и для Украины. Потому что Украина имела, наверное, за свою историю пять шансов создать независимое государство. Она его создавала, и каждый раз теряла в течение одного поколения. Будет жалко, если она опять потеряет независимость. Я здесь родился, мои родители здесь родились. Мне не все равно.

– Вы хотите делать политическую карьеру?

– К политической карьере я не готов. Если говорить о выборах – я не готов к этому, это совершенно не мое и не хочу.

– Когда вы говорите о шансе для Петра Порошенко создать элиту, это не пагубная ли самонадеянность?

– Нет.

– Порошенко разве не представитель той же та старой элиты, которую история должна смести со стола?

– Я согласен, что он, конечно, часть старой элиты. Но я считаю, что он, безусловно, самый умный из всех президентов, которые были до сих пор в Украине. Это значит, что в нем есть потенциал измениться. Реализует он его или нет – это уже другой вопрос. Но потенциал есть.

У Виктора Федоровича такого потенциала не было. Это было совершенно очевидным. У Петра Алексеевича такой потенциал есть, и в этом его историческая миссия. Мало того, если он его не реализует, то это будет опасно для будущего Украины. В моем понимании, это опасно для страны, она может не состояться как государство. Его историческая задача – основать элиту.

– За последний год у вас стало больше оптимизма или пессимизма?

– Больше пессимизма.

– Почему?

– Потому что то окно возможностей, которое было, практически закрыто сейчас. Потому что ничего в этом направлении сделано не было. Потому что мы надеялись и было окно возможностей, когда можно было привести новых людей…

– Что помешало?

– Кадровые решения, люди, которым были доверены эти кадровые решения, с задачей не справились. Потому что иметь на себе лейбл "инвестбанкир", которые у нас пришли к власти, это еще не все.

Во-первых, это банкиры-лузеры, которые в своей профессиональной деятельности оказались неудачниками и решили поправить свое положение во власти. Во-вторых, это люди во многом низких моральных принципов, которые готовы выполнять очень неблаговидную роль…

– Кого вы имеете в виду?

– А кто у нас инвестбанкиры?

– Айварас Абромавичус, Яресько, глава "Укрспирта", глава Национального банка, многие люди могут попасть под подозрение.

– Добавьте еще министра инфраструктуры Андрея Пивоварского, нынешнего главу Фискальной службы Романа Насирова, главу ФГИ Игоря Билоуса и других. Есть легенда о том, как десяти самым уважаемым членам английского парламента отправили телеграмму: "Все раскрылось. Быстрее беги". На следующий день всех десятерых не было на территории Англии. Вот пусть они тоже об этом подумают.

Эти своих схем даже придумать не могут. Они пытаются использовать старые схемы по выводу денег из экономики, но просто экономика уже сдыхает. Что это мне напоминает? Есть уже умирающее животное, на котором сидят паразиты. И наше правительство бегает и отгоняет докторов, санэпидемстанцию, и говорит: "Нельзя их трогать, это же инвесторы, это же правила игры, мы не можем их менять, как же так, это же беспредел, это же передел!". Вот чем наше правительство занимается.

Я считаю, что есть много креативных людей и достаточно, не скажу, патриотически настроенных, но которые реализуются не через то, сколько денег ты украл. Мы должны этих людей искать и из них создавать элиту. Должно быть кардинальное изменение элиты. Что у нас происходит? Я вот говорил об экономике. Что произошло сейчас? Мы продали Украину на поколение вперед.

– Это вы о чем сейчас?

– О реструктуризации внешнего долга. То есть, сначала приходит правительство Яценюка, которое не то, что не может остановить коррупцию, оно ее поощряет всячески. В результате бюджет не наполняется, сокращается ВВП, у вас все экономическое поле падает…

– …а что мешает?

– А потому что занимаются этим люди типа Абромавичуса, которые вообще ничего не соображают. Они вообще не понимают, что такое промышленность. Чем он занимался – инвестировал в какие-то бизнес-центры класса В или С?

Еще раз – у нас есть правительство, которое возглавляет коррупцию. В результате мы не можем обеспечить наполняемость бюджета, не можем обеспечить привлечение инвестиций, разрушается экономика.

Следующий этап: поскольку у вас нет денег, а вы хотите привлечь ликвидность, но вам ее никто не предоставляет, понимая, что в правительстве коррупционеры, у которых нет стратегического видения развития экономики.

– Почему не дают? Дают!

– Дает только МВФ. Наши чиновники приходят к МВФ и говорят: "Дайте нам денег". Ведут абсолютно непрофессиональные переговоры с МВФ, в которых рождается некая цифра – 71% от ВВП у вас должен быть уровень внешнего долга. Почему 71%, а не 75% или 65%?

В Америке, например, 100%. У Великобритании 350% внешнего долга. В чем проблема? Нет, 71%. Хорошо. Непрофессионально провели переговоры. Вроде деньги дают. Но коррупцию вы остановить не можете, наполняемость бюджета вы обеспечить не можете, переговоры толково провести тоже.

В результате у вас несоответствие, вам говорят – реструктурируйте. И как мы реструктурируем? Правительство делает худшую реструктуризацию в истории человечества на сегодняшний день.

Мы продаем рост ВВП на ближайшие 20 лет. Это же легко просчитать! Арсений Петрович умничал, как всегда, и врал в Верховной Раде, когда представлял законы, необходимые для проведения реструктуризации. Давайте возьмем какое-то из его утверждений и разберем.

Утверждение "У нас будет ВВП, как в Швейцарии". ВВП в Швейцарии сегодня $600 млрд, ВВП Украины – $84 млрд. Для того, чтобы ВВП Украины стал таким, как в Швейцарии, он должен расти на 8,1% в год до 2040 года. Что не есть, кстати, чем-то нереальным. В Китае он рос и больше. Причем мы стартуем с очень низкой базы.

Кстати, когда мы говорим о $600 млрд – это реальный ВВП, то есть 600 млрд. сегодняшних реальных долларов. Но в Швейцарии, правда, живет в 6-7 раз меньше людей. Поэтому на человека, даже в этом случае, у нас все равно будет ВВП намного меньше – в 6-7 раз.

Но интересный вопрос – сколько Украина при этом заплатит по варрантам, которые пообещали кредиторам Яресько вместе с Яценюком?

– А сколько? Вы считали?

– Легко посчитать. Возьмите их формулу, пересчитайте. Первые 5 лет мы ничего не платим, за вторые 5 лет мы заплатим порядка $7,5 млрд, потому что там стоит ограничение 1%, а за следующие 15 лет мы заплатим больше $100 млрд – за то, что нам дали скидку в 3 млрд.

В сумме получается порядка 110 млрд сегодняшних долларов, не других долларов, о которых говорит Яресько, а сегодняшних. А если мы хотим поговорить о "других" долларах, то нужно учесть возможную инфляцию.

Допустим, в среднем она будет 5% в год, что нормально для такой страны как Украина. Тогда мы заплатим более $200 млрд уже "тех" долларов, по выражению Яресько. Можете пересчитать. Формулы очень простые. Я, правда, не уверен, что Яресько это может сделать или Абромавичус, но человек хотя бы с 8 классами образования делает это легко.

То есть, чтобы выйти на сегодняшний уровень реального ВВП Швейцарии к 2040 году, мы можем заплатить более $ 200 млрд, но не менее 110, и это за $3 млрд дисконта!

– Аргумент Яресько – в любом случае это наш единственный выход.

– Единственный? То есть, сначала они дают понять, что мы не умеем управлять этой страной, мы не знаем, как остановить коррупцию, мы можем только участвовать в ней, мы не знаем, как перезапустить экономику, мы можем только просить деньги у МВФ, а теперь это наш единственный шанс! Мы готовы согласиться на все, мы готовы продать следующее поколение. А может это им лучше на выход? Не можешь – уйди и дай попробовать другим.

– Вы когда общаетесь с президентом, вы ему то же самое рассказываете?

– Абсолютно то же самое.

– И как он реагирует?

– Это его большое достоинство – он способен выслушивать критику. Мало того, он читает записки, малоприятные для себя. Он их дочитывает, задает вопросы. Я считаю это достоинством. Я бы так не смог.

О ТРАНСФОРМАТОРАХ, ЭНЕРГОАТОМЕ И КОНОНЕНКО

– То есть, вы утверждаете, что президент Порошенко вообще не влияет на эти экономические процессы, и все под контролем только Яценюка?

– Я так не считаю. Я считаю, что президент должен больше влиять на экономические процессы, но по каким-то причинам он не хочет на них влиять. А это немножко разные вещи. Но сегодня он как-то от этого отстраняется.

– Но в то же время с его именем связывают вас, Игоря Кононенко…

– Обо мне мы уже поговорили. Я попросил хоть один конкретный факт.

– Скандал с трансформаторами, который летом активно обсуждался в СМИ – что ваш Запорожский трансформаторный завод получил доступ к тендеру благодаря дружеским отношениям с президентом. Расскажите о надобности этих трансформаторов – 37 штук, государственным компаниям.

– Если 37 трансформаторов, которые так и не были куплены – это самое важное, что происходит в украинской энергетике, то давайте об этом поговорим.

– Историю с трансформаторами некоторые СМИ сравнили с вышками Бойко. Вышки тоже были нужны, но цена их была завышена. Трансформаторы нужны, но точно так же возникли вопросы к цене.

– А почему вы решили, что она завышена? Как известно, вышки Бойко покупались у посредника, их цена превышала цену завода-изготовителя почти в 2 раза.

Тендер на поставку трансформаторов был открытым и был выигран украинским заводом-производителем. Но потом, по причинам процедурного характера, он был отменен.

Я вам больше скажу – почти 100% трансформаторов, которые работают в украинской энергетической системе, были произведены на Запорожском трансформаторном заводе. В силу того, что а) они одни из лучших в мире, б) работают в 80 странах мира, в) по надежности, сроку эксплуатации, соотношению цены и качества, они, безусловно, лучшие, г) для Украины они обладают исключительно удобной логистикой с точки зрения постпродажного сервиса и обслуживания, завод находится рядом и всегда готов его предоставить.

Так вот – цена завышена не была. Были инсинуации, когда разные непрофессиональные люди из НКРЭ и люди, афиллированные с ДТЭК, сначала говорили, что цена завышена в 6 раз, потом в 3 раза, потом в 2 раза, а потом сказали, что она уже не завышена, но эти трансформаторы просто не нужны.

Когда выяснилось, что они нужны, то было сказано, что их просто не смогут сделать. 70 лет могли сделать, а теперь не смогут! Естественно, если не платить, то делать их не будут.

– Но в чем все-таки необходимость трансформаторов? Объясните, пожалуйста, потому что людям не совсем понятно.

– Мне кажется, что и депутатам, которые об этом говорили, не мешало бы почитать, что такое энергосистема, трансформаторы, и для чего они нужны. Так вот небольшой ликбез.

Что такое "Укрэнерго"? "Укрэнерго" – это высоковольтные сети, на основе которых держится вся энергосистема Украины. Не дай Бог, с ними что-то случится, целые регионы будут отключены от электричества на долгий период времени. Основой перераспределения электроэнергии являются трансформаторные подстанции – повышающие, понижающие, соединенные между собой линиями электропередач.

В стоимости основных фондов "Укрэнерго" трансформаторы составляют порядка 15-20% и это самая высокотехнологичная вещь и самая критически важная, уязвимая.

Если с ними что-то случается, то, значит, случается и со всей энергосистемой. Средний возраст трансформаторов, которые работают в системе "Укрэнерго", насколько я помню, в районе 35 лет. Гарантийный срок завода составляет 2 года, но считается, что 25-30 лет трансформатор может работать в системе достаточно устойчиво. Далее риск аварии растет экспоненциально.

 Напоминаю, что средний возраст – 35 лет. Но есть трансформаторы, которые работают и больше – 40-50 лет. В этой ситуации риск системной аварии повышается значительно. Поменять их нужно было давно. Эта вещь очевидная. Это как в авиации – двигатель меняется при выработке определенного ресурса.

Но поскольку последние годы инвестпрограммы всех участников рынка, за исключением ДТЭК, жесточайшим образом резались, включая "Укрэнерго", и перераспределялись в пользу все того же ДТЭК, то у "Укрэнерго" просто не было возможности осуществлять замену трансформаторов и сохранять надежность системы. И когда Укрэнерго наконец-то получила возможность поменять трансформаторы и объявила тендер, ЗТР в этом поучаствовал.

– Но покупало их не только "Укрэнерго".

– Они нужны и генерации, и дистрибуции. Кроме того, есть международные финансовые организации – Мировой Банк, EBRD, которые финансируют развитие украинской энергосистемы, и, как вам это ни покажется странным, тендеры, объявленные ими, также выигрывает Запорожский трансформаторный завод.

– А в Россию вы что-то поставляете?

– Раньше поставляли, сейчас практически нет. Возвращаясь к трансформаторам – они нужны. Кстати, рынок трансформаторов измеряется в гигавольт-ампер, так вот в Турции, например, где размер энергосистемы сопоставим с энергосистемой Украины, покупают 60-80 гигавольт-ампер в год. А Украина сегодня – меньше 10. Это уже вопрос инвестиций в будущее.

ДТЭК заявлял, что трансформаторы можно купить дешевле. За все это время ДТЭК единственное, что родил, кроме пиар-кампании против трансформаторного завода, что они купили где-то на каком-то заводе в Екатеринбурге один небольшой трансформатор по цене дешевле, чем у ЗТР.

Но есть большая разница. Завод, на котором ДТЭК купил этот трансформатор – это ангар, в котором трансформаторы начали собирать 2-3 года назад.

Там нет референций – а в этом бизнесе очень важны референции – ни истории поставок, ни сервиса, ничего. Тем более, этот трансформатор был куплен в зону АТО, где я не исключаю дотации российского бюджета.

А в большом системном тендере нашими конкурентами будут Siemens, General Electric, Alstom. Мы у них выигрывали тендеры неоднократно.

В принципе, и я могу купить один вагон угля по цене вдвое меньше, чем ДТЭК декларирует эту стоимость при определении тарифа. Значит ли это, что после этого ДТЭК должен снизить в два раза стоимость на весь свой уголь?

– По поводу угля. Вас, в том числе, связывают с поставками угля с оккупированной территории.

– Я не поставил ни одной тонны угля ни с оккупированной территории, ни с российской территории, у меня нет ни одной шахты.

– Ваши компании претендовали на эти контракты?

– Мои компании не претендовали ни на какие угольные контракты.

– А что касается импорта электроэнергии из России?

– Я принимал участие в переговорах. В тот момент, перед наступлением зимнего периода, ДТЭК осуществлял шантаж НКРЭ и министерства, требуя существенного необоснованного повышения тарифа, иначе у них начнутся перебои с поставками электроэнергии.

И тогда действительно несколько блоков было абсолютно сознательно выведены из эксплуатации по разным надуманным причинам: нехватка топлива, ППР. Кто ППР в декабре проводит? И на это им были выделены деньги, хотя они должны были провести его летом.

Единственным способом противостоять этому была возможность импорта электроэнергии. Я помогал в переговорах – я этого не скрываю. У меня хорошие отношения с ИНТЕР РАО. Как только контракт был подписан, несмотря на бешеное сопротивление менеджмента ДТЭК и лично премьера, компания Ахметова сразу же включила все свои блоки и проблема снялась. И слава Богу, веерных отключений после этого не было.

– А в этом году? По вашим прогнозам, какая зима нас ждет, насколько опасна ситуация?

– Я не анализировал это, честно скажу. Последний раз я смотрел топливно-энергетический баланс и давал свои рекомендации где-то весной, когда я увидел, что "Энергоатом" собирается произвести электроэнергии минимум на 10% меньше, чем он должен производить. Я переслал свою аналитическую записку министру и в НКРЭ. И после этого, насколько я понимаю, "Энергоатом" изменил свои планы в сторону увеличения производства электроэнергии.

– Как вы думаете, почему "Энергоатом" занял такую позицию? Тут тоже можно говорить о сговоре Ахметова и Яценюка?

– Я считаю, что сговор, по крайней мере, во время Януковича, был, когда сознательно уменьшали производство "Энергоатома" для того, чтобы больше производил ДТЭК. Кстати, занималось этим, в том числе и "Укрэнерго" в лице Ущаповского.

Плюс "Энергоатом" настолько расхлябаная структура, что они просто дают себе такую возможность – то, что можно сделать за 3 дня, они делают за 30 дней. Это же легко увидеть! Есть такой показатель, который для атомщиков очень важный, называется КИУМ – коэффициент использования установленных мощностей.

Так вот, если мы сравним КИУМ "Энергоатома" с КИУМ "Росатома" – и те, и другие используют одни и те же блоки, одну и ту же технологию. Но КИУМ, насколько я помню, в "Росатоме" где-то 90%, то есть у них блок работает и выдает электроэнергию в систему 90% времени. А у "Энергоатома" он меньше 70%.

О чем это говорит? Что у них есть потенциал увеличить выработку электроэнергии приблизительно на 30% – ничего не меняя, просто приведя в порядок управление и сделав небольшие инвестиции. 30% выработки – это 25 млрд. кВт/ч, это в год 12,5 млн. тонн угля.

Если бы в "Энергоатоме" было эффективное руководство, то, думаю, мы бы сейчас не обсуждали закупки сепаратистского угля и прохождение осенне-зимнего периода.

Более того, поскольку тариф "Энергоатома" приблизительно на 50 копеек дешевле, чем тариф тепловой генерации, украинская энергосистема могла бы сэкономить 12,5 млрд гривен в год, которые можно было бы направить на инвестиции или понизить тариф всем конечным потребителям Украины на 8-10 копеек.

Существует другая проблема, которая тоже уже достаточно широко освещалась, что выработку "Энергоатома" невозможно регулировать в течение суток. Но для этого строится гидроаккумулирующая электростанция. Другой вопрос – почему она до сих пор не достроена, когда там уже три раза был освоен бюджет?

– Если глобально смотреть, то кто все-таки сегодня управляет украинской энергетикой, какие финансово-промышленные группы?

– Если мы говорим об электроэнергетике, то это в первую очередь ДТЭК и "Энергоатом", надо разбираться, кто контролирует "Энергоатом", крупнейшего производителя. Если мы говорим о газовом рынке, то это по-прежнему группа Фирташа-Левочкина, если о нефтяном – то это группа Коломойского.

– А что касается растущего влияния Игоря Кононенко на энергетический сектор? Что вы об этом знаете?

– Слышал фамилию, но не понимаю, как он влияет. Я с ним последний раз общался в "5 элементе", где я плаваю.

– Это его спортивный клуб, и, в том числе, по утверждению Коломойского, именно охранники "5 элемента" были в день захвата "Укртранснефти". Имеет ли Кононенко влияние на "Укртранснефть"?

– Я не знаком с охранниками. Я не знаю, мне сложно комментировать то, что я не знаю.

– Он, в принципе, открыто говорил, что его интересует энергетика. С его именем часто связывают "Центрэнерго".

– Не знаю, но слышал, что там недавно сменили менеджмент. Меня не так сильно интересует "Центрэнерго". Оно меня интересует как игрока на энергетическом рынке, как противовес монополии Ахметова.

Для того, чтобы в сегодняшней ситуации противостоять шантажу ДТЭК, "Центрэнерго" должна вырабатывать около 15 млрд. кВт/ч в год. Не случайно, кстати, менеджеры, афиллированные с ДТЭК совместно с Яценюком и министром экономики лоббируют скорейшую приватизацию этой компании.

– Кого вы имеете ввиду?

– Некоего Фаворова, бывшего менеджера ДТЭК, который сейчас прячется за офшором из BVI и рассказывает о стратегическом инвесторе. Но все участники рынка знают, что этим таинственным инвестором является Ахметов.

Во второй части интервью читайте о Ложкине, снова о  Порошенко и будущем Украины