Чубаров: Вони знущаються над кримськими татарами, а Україна постачає їм товари
За полтора года у государства Украина так и не появилось стратегии возвращения Крыма.
Высокопоставленные чиновники, требующие санкций в отношении РФ, не вводят их против украинских компаний, которые ведут торговые отношения с оккупационными властями.
Этот статус–кво, кажется, устраивает всех, кроме крымских татар, у которых нет иной родины кроме Крыма.
Глава Меджлиса и президент Всемирного конгресса крымских татар Рефат Чубаров еще недавно был частым гостем в Администрации президента.
В последние несколько месяцев его там не видели. За этот же период риторика лидеров крымскотатарского народа стала жестче по отношению к оккупационным властям полуострова.
На днях крымскотатарские политики – Рефат Чубаров, Мустафа Джемилев и Ленур Ислямов заявили о продуктовой блокаде Крыма.
Они требуют:
1. Освобождения политзаключенных – как крымских татар Ахтема Чийгоза , Мустафу Дегерменджи, Али Асанова, Таира Смедляева, так и Надежды Савченко, Олега Сенцова, Александра Кольченко, Александра Костенко.
2. Устранения незаконных препятствий для работы крымскотатарских и украинских СМИ в Крыму
3. Беспрепятственного допуска в Крым иностранных журналистов и международных наблюдателей за соблюдением прав человека
4. Прекращения уголовного и административного преследования крымских татар и других граждан Украины в Крыму
5. Снятия запрета на въезд в Крым лидерам крымских татар народа Мустафе Джемилеву и Рефату Чубарову , а также активистам национального движения Исмету Юкселю и Синаверу Кадырову.
Крымские татары идут ва-банк.
О том, что подтолкнуло к такому решению и на какую реакцию украинского общества и мировых лидеров они рассчитывают, в интервью "Украинской правде" рассказывает Рефат Чубаров.
– Вы заявили о готовящейся блокаде Крыма. Что подтолкнуло на подобный шаг? Это крик о помощи?
– В Крыму усиливаются прямые репрессии против крымских татар. Они приобретают драматический характер, и никто нам в этом не может помочь.
Бесчисленные и многократные призывы международного общества или выражение озабоченности, глубокой обеспокоенности – не достигают своих целей.
Через неделю открывается 70-ая юбилейная сессия Генассамблеи ООН. 70 лет ООН пыталась выстраивать принципы такого мирного сосуществования, которое позволило бы человечеству избежать всех тех катастроф, которые были в Первой и Второй мировой войнах. Уже казалось, что эта конструкция, очень с трудом, с большими провалами, но выстраивается к 21 столетию.
И вдруг в феврале прошлого года Россия брутально обрушила всю эту конструкцию.
Поведение России для международного сообщества – это очень сильный вызов. В зависимости от решения этого вызова мир пойдет по какому-то определенному пути. Или опять начнется саморазрушение и поиски нового пути, все, что было в 20 веке…
– Вы считаете, что международное сообщество сделало недостаточно, чтобы защитить права крымских татар?
– Сказать, что международное сообщество ничего не делает, было бы неправильно. Все-таки ввели санкции, экономические, некоторые санкции политического характера. Они оказывают давление на Россию.
Но степень распространения этих санкций и их направленность недостаточны, чтобы заставить образумиться такую высокопотенциальную страну, которой является Россия.
При этом мы, Украина, как государство, оказавшись не в состоянии самим противостоять агрессору, мы полностью уповаем на международное сообщество, но ведем свою, достаточно хитромудрую политику с агрессором.
Мы призываем Европарламент и ведущие государства усилить санкций. Но при этом мы сами ведем полноценную торговлю с оккупированной частью территорий.
– Вы имеете ввиду, что в Крыму до сих пор работают компании украинских олигархов, таких как Дмитрий Фирташ, Юрий Косюк? Вы отслеживаете, кто из украинского бизнеса присутствует на территории Крыма?
– Мы отмечаем, что это практически все ведущие фирмы Украины, особенно которые занимаются продажей продуктов, другими услугами. Я не готов сейчас называть фамилии.
Практически все украинские фирмы, которые существуют в Украине, продолжают свою деятельность на полуострове.
– Вас возмущает, что Украина просит помощи у международного сообщества, при этом в отношении Крыма не ввела санкции? Не определилась со своей стратегией?
– Нет, Украина уповает на то, что международное сообщество поможет. И в числе факторов, которые приведут к возвращению Крыма в состав Украины, мы видим экономические санкции.
Что мы предлагаем? Мы говорим о том, что такая неограниченная торговля – это, по сути, поддержка оккупационной власти и оккупационной армии. Поскольку снабжение продуктами с материковой Украины очень облегчает само существование оккупационной власти.
Но что еще хуже всего – просто об этом не думают граждане Украины – мы кормим в прямом смысле российскую армию. Прежде всего, поставляя им продукты.
| Крымские татары будут блокировать продукты на границе. Фото: gogetnews.info |
– Но аргумент украинских политиков звучит примерно так: "Мы должны думать о тех гражданах Украины, которые остались на полуострове".
– Эта мотивация нами принимается, но она может быть решена другими способами и в других формах. И это не есть основание продолжать торговлю.
Мы предлагаем полностью закрыть снабжение Крыма и одновременно на прилегающих территориях Херсонской области организовать большие оптово-розничные торговые базы, которые могли бы служить местом для обеспечения продуктами людей, живущих в Крыму.
Мы исходим из того, что любой гражданин Украины, который живет в Крыму и который не имеет проблем с законами Украины, может выехать и скупиться.
– То есть, вы предлагаете украинским компаниям не въезжать в Крым, а торговать на этой условной границе?
– Мы говорим о том, что люди, проживающие в Крыму, должны иметь доступ к продуктам питания и к каким-то очень необходимым ежедневно предметам потребления. Но это же не шампанское, не коньяк, не компьютеры?!
И эти люди могут выехать на территорию Херсона, купить определенно установленное количество, и они могут въехать в Крым. Мы даже допускаем, что эти люди в какой-то мере, таким образом могут считаться самозанятыми гражданами. Поскольку часть людей, проживающих в Крыму, не смогут выезжать.
– Основная проблема ведь не в снабжении продуктами питания... Почему, на ваш взгляд, блокада будет действенным инструментом?
– Потому что они (оккупационные власти, российская армия – УП) не смогут выжить без поставок питания и иных ресурсов, например, электричества. Это анормально, когда мы их снабжаем, как говорится, от пуза, а они врываются в наши дома, похищают наших людей, убивают.
Они над ними издеваются, а мы им поставляем товары.
Своим поступком мы говорим им: "Нет прав человека в Крыму, не будет ресурсов, не будет электричества".
– Вы будете блокировать фуры с продуктами. Но что с электричеством?
– Мы начнем с блокады дорог, а потом дойдем и до электричества.
Украинцы должны знать о том, что аморально торговать с теми, кто убивает людей, держит общество в страхе.
Ведь ни для кого не секрет, что когда две стороны торгуют, пусть даже через искусственную границу, они не просто друг друга знают, они тесно общаются.
Получается так, что очень влиятельные, пусть даже в финансовом отношении, люди, которые живут на материке, общаются, решают свои проблемы с бандитами, которые управляют Крымом в условиях оккупации.
И таким образом и тем, и другим нет никакого дела до тех людей, которые являются просто гражданами Украины.
– За последние полтора года было много сообщений о нарушении прав человека в Крыму. Но если говорить о репрессиях в цифрах…
– Есть большая разница в цифрах, потому что нет надежного мониторинга. Я доверяю информации Крымской полевой миссии. 11 человек бесследно исчезли или были выкрадены.
Сегодня получаю смс о том, что в одном селе Чайка были избиты двое крымских татар по национальному признаку.
Одновременно была информация, что выкрали троих, одного действительно еще до сих пор не нашли. Двоих из них нашли мертвыми, с колотыми ранами.
Родственники боятся общаться с теми, кто приходит у них узнавать обстоятельства…
– Крымские татары сейчас самая протестная часть населения крымского полуострова?
– Мы открыто выступили против оккупации и вплоть до 16 марта прошлого года, когда был этот так называемый "референдум".
14 марта 2014 года 52 тысячи крымских татар и крымчане вместе вышли и устроили живую цепь по основным дорогам Крыма. Эти люди публично не сломались.
3 мая, когда встречали Мустафу Джемилева, 2,5 тысячи людей прорвали административный кордон, они возвращались по коридору, где работали десятки камер и они все были зафиксированы.
По разным оценкам, более 130 человек прошли через суды.
Для крымских условий это большие штрафы – 500-800 долларов и больше. Репрессии идут против тех людей, которые участвовали в митинге 26 февраля 2014 года, за день до вступления "зеленых человечков".
Их цель очевидна – насильственные исчезновения людей, штрафы для того, чтобы поселить страх. И им это удается.
– Блокада сейчас выглядит как инициатива крымских татар, но есть ли политическая поддержка со стороны президента Порошенко, других политических сил?
– В украинском обществе достаточно много и политических сил, и людей, которые категорически не приемлют ситуацию, когда крымская тема переносится на второй план или замалчивается.
– Вы согласны с тем, что за полтора года проблема Крыма перенеслась даже не на второй план, а вообще не стоит в повестке дня?
– С одной стороны причины понятны – это ситуация на Востоке страны. Но мы исходим из того, что наша инициатива по блокированию найдет поддержку многих.
– И все-таки крымские татары взяли на себя ответственность за политическое решение. Порошенко вас поддерживает?
– Нет ни одной политической силы, которая могла бы хотя бы выступить с подобной инициативой. Я уже не говорю возглавить такое широкое украинское движение за возвращение Крыма.
Разумеется, это могут сделать только крымские татары. Не потому, что они лучше или хуже. А потому, что у нас просто нет другого выхода.
У нас нет будущего вместе с Россией. У нас нет никаких шансов, если не будет восстановлена справедливость.
Мы уверены, что любой думающий гражданин Украины – о себе, о своем государстве, о своей украинской нации – поддержит блокаду, поддержит крымских татар.
Иначе за Крымом пойдут остальные области.
– Все-таки – Порошенко поддерживает сейчас решение крымских татар?
– Мы исходим из того, что президент должен поддерживать все то, что вытекает из обязательств украинской стороны.
Мы требуем расширения санкций, мы требуем, чтобы международное сообщество остановило российскую агрессию. Мы должны в первую очередь сами следовать этим призывам.
– Какой может быть ответная реакция РФ?
– Будет очередная истерия. РФ придется тратить дополнительные ресурсы для того, чтобы изыскивать возможности в снабжении в первую очередь продуктами питания и иными другими необходимыми материалами собственно со своего материка.
Это дополнительные затраты, а это тоже одна из форм давления на Россию.
– Не активизируется ли у нас военная ситуация на востоке страны? То есть, здесь мы им перекрываем продовольствие, а они на востоке страны "поливают" градами? Это может быть ключевой аргумент против блокады.
– Знаете, это похоже на то, что когда преступник в любой момент может совершить насилие по отношению к жертве. Но жертва вместо того, чтобы думать, как защититься, старается думать о том, что бы еще не сделать, чтобы не стало хуже.
Россия уже воюет против Украины.
И все, чтобы мы не делали в целях ее умиротворения, бесполезно. И мир в этом убедился. Не только мы пытались это сделать. Теперь может быть только другая стадия – усмирение России.
– По поводу ассамблеи ООН и акции по блокированию дорог, это будет проходить примерно в одни дни. На что вы рассчитываете, на какую международную поддержку?
– Я смотрел предварительную повестку 70-ой сессии. Там 160 вопросов. Там нет вопросов, напрямую связанных с Украиной или c агрессией России, но там есть очень много вопросов, которые непосредственно относятся к нашей ситуации и относятся к крымским татарам.
Там есть блок вопросов "права коренных народов", там есть блок "предупреждение насильственным исчезновениям людей", вопросы, связанные с введением управления вопреки воли государства.
Эти все вопросы будут обсуждаться, но сама сегодняшняя природа проводимой сессии такова, что на эту тему все лидеры, которые будут там присутствовать, включая Путина, будут говорить правильные слова, которые полностью соответствуют основополагающим документам ООН.
Задача, в том числе и этой акции – побудить лидеров демократических суверенных государств сказать в лицо Путину то, что в таких ситуациях говорят нормальные люди.
Мы прямо в этом заявлении указываем на то, что один из давних европейских народов, крымские татары, оказались перед угрозой исчезновения.
– В новой Конституции должна быть поправка о том, что крымские татары становятся коренным народом Крыма?
– Мы еще не дошли до этого раздела, но я очень надеюсь, что эта поправка будет принята.
11 статья действующей Конституции говорит о том, что украинская нация обеспечивает права коренных народов и национальных меньшинств. То есть упоминание о коренных народах Украины есть, и обязательства Украины есть.
– Если крымские татары в новой Конституции будут признаны коренным народом, что это дает, какие дополнительные возможности?
Мустафа Джемилев: Мы говорим о том, что автономная республика должна быть национально-территориальной. Автономные республики создаются тогда, когда там есть коренные народы.
Когда в 1991 году Верховная Рада утверждала результаты референдума, основными доводами выступавших депутатов облсовета Крыма было то, что Крым является таким регионом, где компактно проживают русские. О крымских татарах забыли. Нам даже не дали выступить. "Рух" настаивал, чтобы ему дали слово, но нам не дали. Русские Крыма – это переселенцы из внутренних областей России. А коренной народ был вообще отодвинут в сторону.
Но тогда, в 1991 году, крымские татары, только начавшие переселяться на свою Родину, составляли где-то всего 4% населения полуострова.
Мы тогда говорили, что этот референдум незаконный, вы не можете своим большинством определять статус нашей Родины, и такие вопросы референдумом не решаются.
Есть право народа на самоопределение и крымские татары считают, что здесь должна быть национально-территориальная автономия в составе украинского государства. Точка. Они это проигнорировали. Но сейчас политический истеблишмент, и согласился с тем, что надо возвращаться к праву народа на самоопределение. Автономная республика должна быть как реализация права коренного народа на свою автономную республику.
– Что это дает? Дает ли это какую-то дополнительную международную поддержку?
– В 2007 году ООН приняла декларацию о правах коренных народов. Этот документ обязывает государство, на территории которого живут коренные народы, обеспечивать защиту коренных народов.
Дает право коренным народам создавать собственные институты, как у нас Меджлис. Для решения многих вопросов, имеют право создавать собственные процедуры и национальные институты, которые взаимодействуют с национальными институтами.
А главное - коренные народы имеют право на равное и эффективное участие в управлении той территории, на которой они живут.
Допустим, если бы все государства соблюдали международное право, то Россия не могла бы совершать агрессию, прямое вторжение в Крым в том числе вследствие того, что вторжение на территорию, где проживают коренные народы, без их согласия невозможно.
– Сейчас Крым закрыт для правозащитной деятельности. Возможно, этот статус позволит международным институтам, которые борются за соблюдение прав, открывать свои представительства на полуострове?
– Эти конструкции логичны, но они все разбиваются об одно явление: это брутальное несоблюдение Россией международного права.
Есть очень много конвенций, деклараций, других выписанных норм, которые обязывают государство вести себя соответствующим образом. Но государства ими пренебрегают.
Россия, которая сегодня оккупировала Крым, установила свои параметры, которые ей позволяют определять, кто есть коренной на ее территории, а кто не является коренным народом. Она выбрала такие параметры, которые ей удобны.
Например, на территории России коренными могут считаться только те народы, численность которых составляет меньше 50 тысяч человек. Все остальные, какими бы коренными от природы они ни были, под эту категорию не подпадают.
Но даже если бы крымские татары в Крыму подходили бы под эти параметры, Россия все равно не позволила бы ни одному инструментарию, которые есть у международного сообщества, быть примененным к Крыму, потому что она требует главного от международного сообщества - признания легитимным ее незаконных действий.
Сегодня у ООН есть очень много инструментов, которые даже вне сферы коренных народов позволяли бы ей присутствовать в Крыму. Например, миссия комиссара ООН по правам человека. Но они не могут заехать в Крым, потому что Россия говорит: "Через признание, через Москву, через Министерство иностранных дел РФ".
То есть вы хотите помочь умирающему, который, может быть, истекает от ран преступника, а преступник вас не допускает и говорит: "Признай мои действия законными, а потом помогай тому, кого я убиваю".
– Если говорить о результатах блокады, какими вы видите первые результаты? Что должно начаться?
– Россия вряд ли позволит, чтобы там с голоду умирали. Значит, будет поставлять продукты самолетами, еще как-то. Это будет удар по бюджету России. А нам это и надо, чтобы Россия скорее истощилась.
И, разумеется, в Крыму будет рост недовольства, протестных настроений. Ведь они не того ожидали те, кто даже голосовали. Будут говорить: "Вы нам райскую жизнь обещали, а смотрите, что получается".
– Как вы оцениваете настроения на полуострове? Есть протестные?
– Никто не мог измерять протестные настроения в СССР, даже в конце 80-х годов, когда казалось бы события активизировались. Но когда рухнул СССР, никто не вышел в его защиту.
Вот это говорит о том, какие истинные настроения были среди людей. Что касается протестных настроений, мы можем говорить о том, что эйфория даже у той части, которая поддерживала, просто исчезла. Но у людей на замену этой эйфории появился страх. Страх за собственное будущее в условиях, когда человек будет говорить правду в открытом виде.
– Вы не боитесь, что блокада может вызвать протест украинских олигархов? Во-первых, начнутся звонки вам из Киева и вдруг станет понятно, кто из наших высокопоставленных чиновников и олигархов на самом деле до сих пор зарабатывают в Крыму. Не боитесь ли, что будет давление со стороны этих людей? И не боитесь ли вы, что это активизирует еще большее давление на крымских татар?
– Мы найдем, что им ответить и посоветовать. Пусть они вступают в диалог с бандитами крымскими, которые являются их торговыми партнерами и пусть те бандиты перестанут совершать преступления. Вот и все.
Мы же ничего не будем делать, чтобы это было против интересов Украины. Но мы и не хотим, чтобы кто-то, ссылаясь на интересы Украины, пренебрегал интересами крымских татар.
Мы максимально объединим эти два интереса, потому что одно без другого просто не может быть. От этого уже будет зависеть продолжение блокады и все остальное. Так не может быть, чтобы государство забыло об интересах крымских татар, которые ему до конца верны.
– Аннексия для Украины, с одной стороны, стала вызовом, с другой стороны, возможностью – и для крымских татар в том числе – выйти на новый уровень понимания себя как народа и создания нового уровня дискуссии и взаимосвязи...
– Если поднять сейчас документы Курултая крымскотатарского народа, начиная где-то с 1994 года, мы там говорим о том, что Украина должна стать членом ЕС, членом НАТО и Украина должна окончательно освободиться от российских военных баз.
Украина должна стать по-настоящему демократическим обществом, потому что мы в этом видели свое будущее, гарантии своего будущего. Именно с такой Украиной. Но тогда нас не только не хотели слышали, но некоторые представляли себе, что мы каким-то образом провоцируем цепь каких-то геополитических осложнений.
Как это так, без ближайшего родственника и брата, как это так попросить российские военные базы?!
Мы об этом криком кричали! Особенно после нападения России на Грузию. Но здесь же никто об этом не хотел слышать. Поэтому мы наконец-то удовлетворены тем, что вся Украина, вся нация становится на роль понимания себя субъектом мировой политики. Мы часть этого субъекта.
Мы сегодня как раз тот генератор, который должен завестись, чтобы нам помогли.
– Вы согласны, что без возвращения Крыма мы не остановим войну на востоке?
– Я скажу о том, что без возвращения Крыма я не представляю украинское государство как суверенное государство. Просто себе не представляю.
– Вас не обижает, что большая часть украинского общества как раз не настроена на возвращение Крыма? Чаще можно услышать: "Крым сам отвалился и, слава Богу, там все равно живет сплошная вата"?
– Люди, которые так думают, глубоко заблуждаются. Потому что в 21 веке по средством гибридной войны такую ситуацию можно создать в любой области.
Если кто-то сегодня исповедует принцип "ладно, ватники отвалились", то пусть готовится к тому, что скоро эти ватники появятся в твоем доме.
Я не вижу для себя более циничного развития ситуации, чем государство, которое 23 года не восстанавливало крымских татар в своих правах и в силу этого, в том числе, Крым оказался оккупированным, сегодня может так легко кинуть крымских татар в жертву агрессора, от которого государство не смогло спасти крымских татар.
23 года мы не позволяли элементарно восстанавливать права крымских татар, а сегодня скажем "ну, извините, будьте с Россией".
В истории такое не прощалось ни одному народу.
Наша история, история взаимодействия украинского и крымскотатарского народов, говорит о том, что в самые сложные времена мы были вместе.
Анастасия Рингис, УП