Російський правозахисник: Головна проблема - дуже слабка самоорганізація людей в Криму
Чуть больше года назад известный российский правозащитник Андрей Юров организовал Крымскую полевую миссию – группу наблюдателей за соблюдением прав человека.
С тех пор в Крыму произошло много всего: незаконный референдум, похищения, исчезновения и аресты проукраинских активистов, многочисленные обыски и депортация лидеров крымских татар, а совсем недавно – отказ в регистрации практически всех независимых крымских СМИ. "Начало нашей работы в Крыму мне вспоминается так, будто это происходило в прошлой жизни", – говорит Юров после выступления на киевской конференции, посвященной соблюдению прав человека в Крыму.
Правозащитник начал изучать ситуацию на территории Украины еще в конце ноября 2013 года, когда на Майдане "Беркут" избил студентов – Юров был непосредственным свидетелем этого события. После этого он стал одним из активных участников образованной в связи с этим международной группы правозащитников по ситуации в Украине.
Деятельность во время поездок на Донбасс и в Харьков, где уже тогда нащупывались болевые точки, привели к тому, что Юрова объявили персоной нон-грата в Украине, и 9 февраля 2014 года он был депортирован в Россию из аэропорта "Борисполь".
Падение власти Януковича привело к отмене запрета на въезд, и уже 27 февраля Юров приехал в Симферополь, где, впрочем, никак не ожидал увидеть российские флаги над главными зданиями государственной власти. А 5 марта, когда новые власти Крыма еще только говорили о "расширении автономии", появилась Крымская полевая миссия, которая работает до сих пор.
ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА – ОЧЕНЬ СЛАБАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ ЛЮДЕЙ В КРЫМУ
– За год, прошедший после референдума, что самое важное наблюдала Крымская полевая миссия?
– Мы начинали с мониторинга ситуации в целом, изучали, что происходит с гражданским обществом, но в первую очередь обращали внимание на ситуацию с независимыми СМИ. Год назад начались захваты офисов "Черноморки" и Центра журналистских расследований. И сейчас самое тревожное это то, что 1 апреля практически все крымскотатарские и другие независимые СМИ приостановили свою работу в Крыму.
Когда я встречаю оценки, будто 60-70% людей в Крыму всем довольны, я не то, чтобы не верю – я вполне это допускаю, потому что для простого обывателя там, может, и происходят какие-то позитивные вещи.
Но как правозащитник я вижу совершенно другую сторону.
Как бы это ни звучало грустно или пафосно, права человека – это защита меньшинств или даже отдельно взятого человека от власти большинства. Большинство, как правило, не нуждается в защите, хотя есть и права, которые ущемляются массово.
Я вижу, как закрываются практически все независимые СМИ в Крыму. Вижу, что Крым вынуждены были покинуть почти все правозащитники. К счастью, некоторые еще остались – например, экологи. Не осталось сильных независимых адвокатов. Это очень плохо, потому что не с кем выстраивать долгосрочную программу мониторинга и защиты.
Я вижу давление на крымскотатарские организации, например, Меджлис. Скрыть это давление невозможно: идут бесконечные обыски, лидерам запрещают въезд, на людей морально давят.
Были и настоящие трагедии – исчезновения людей. К счастью, в последнее время они вроде прекратились. Но некоторые случаи – вопиющие, как с Решатом Аметовым, когда человека на глазах у сотен людей на центральной площади засадили в машину, а потом нашли мертвым со следами чудовищных пыток. Никаких сомнений в политической подоплеке этого события нет, а расследование проводится неэффективно.
– А расследование вообще проводится?
– Формально – да.
– А кто-то контролирует процесс расследования?
– Есть проблема: это может делать только адвокат. У правозащитников же нет формально оснований следить за следствием, и есть такое понятие, как тайна следствия. Как правило, в цивилизованных странах эту роль исполняют либо независимые правозащитные организации, либо независимые СМИ.
В нормальных странах представители следствия, спикеры, регулярно встречаются с общественностью, чтобы по резонансным делам разрядить обстановку и показать, что расследование идет.
В этом смысле отсутствием такой практики грешит не только Россия, но и Украина, и другие страны. Но это обязательно нужно делать.
– Представители крымских татар, которые присягнули новой власти, регулярно сообщают, что следствие идет, и что права человека соблюдаются – но ведь это неправда...
– Сейчас в Крыму создана контактная группа для контролирования хода следствия, которая состоит из людей достаточно независимых, в том числе родственников исчезнувших. Она была создана при поддержке со стороны власти, но в злонамеренности я ее обвинить не могу – там много порядочных участников. Но, как правозащитники, они не очень хорошо понимают процесс.
Сейчас пошел мощный наезд на мою работу и работу Крымской полевой миссии. Говорят – мы Россию очерняем, а на самом деле гражданское общество цветет. Я даже не могу возразить, когда они приводят статистику. Но ведь 86% населения России тоже считает, что им не нужны фундаментальные права и свободы. Им нужны социальные права – в здравоохранении, образовании...
– То, что можно пощупать и выразить в денежном эквиваленте.
– Да, зарплаты пенсии и так далее. А свобода собраний и слова им не нужна. Для чего? Митинги только мешают проезжать на автомобилях.
Означает ли это, что не надо бороться за базовые права? Так и население Африки, может, не понимает, зачем им право на жизнь, если нет куска хлеба.
– Вы говорили о крымских татарах и нарушении их прав. Эту проблему называют чаще всего, когда говорят о Крыме. Какие еще существуют группы риска? Ведь там же осталось и немало украинцев.
– Конечно. Есть люди, и их немало, которые не получили российские паспорта. По разным подсчетам, до нескольких десятков тысяч человек.
– Формально отказались 3,5 тысячи человек.
– Формально да, но гораздо больше людей просто не стали отказываться, потому что считают, что не должны отказываться. С какой стати-то? Почему их объявили гражданами другого государства, не спрашивая их?
Вообще-то есть правовой принцип: по умолчанию сохраняется предыдущий статус, а не автоматически меняется на новый. Это нарушение принципа непрерывности. Если я живу в доме, то чтобы остаться в доме, я не должен писать заявление.
Главная проблема – очень слабая самоорганизация людей в Крыму. Когда мы встречались с активными крымчанами, мы их спрашивали: а вы друг с другом как-то связывались? Вы хоть понимаете, сколько вас? Можете соорганизоваться, создать комитет самозащиты?
Бесполезно. Каждый выживает в одиночку.
– Почему так?
– Я не могу объяснить, почему люди не готовы к формам коллективной самозащиты. Это большая загадка. И мне кажется, что это характерно, скорее, для России, чем для Украины. Неверие в себя, надежда, что "кто-то вступится", а кто – непонятно.
ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ДОСТУЧАТЬСЯ ДО РОССИЙСКИХ ОБЫЧНЫХ ЛЮДЕЙ, НУЖНО ПОДБИРАТЬ ДРУГИЕ СЛОВА
– В Крыму сейчас существуют правозащитные группы, способные на что-то влиять?
– Нет. Работает контактная группа, о которой я сказал, но она очень маленькая и вряд ли способна влиять. Был создан комитет защиты прав крымскотатарского народа, но его руководство тут же депортировали (речь идет о выдворении Синавера Кадырова и других координаторов комитета – УП), и осталось несколько человек, которые работают на "горячей линии".
Там нет ни одного опытного правозащитника, нет офиса. Это просто сеть людей, которые принимают звонки и пытаются информировать общество о проблемах.
Раньше они всю информацию отправляли на телеканал АТР, и там это озвучивали. А теперь куда они отправят? В украинские СМИ? Украинские СМИ в Крыму либо недоступны совсем, либо власть на них не реагирует – им легко объявить это вражеской пропагандой.
Когда местные СМИ пишут о проблемах, есть шанс на что-то повлиять. Одна из бед состоит в том, что сейчас там не представлены российские независимые СМИ. Все, что происходит в Крыму, неизвестно даже узкой либеральной части населения России.
Крым – абсолютно закрытая зона, поэтому власти стараются убить все независимые СМИ, чтобы можно было делать вообще все, что угодно.
Уничтожение независимых СМИ – это страшная вещь.
Когда мы создавали миссию в Беларуси в конце 2010 года, то обращали внимание на защиту трех важнейших профессиональных социальных групп: правозащитников, независимых журналистов и адвокатов. Без этих трех групп не могут существовать никакие свободы и никакое гражданское общество.
Если нет правозащитников, то некому защитить всех остальных. И то, что эти группы уже практически не существуют в Крыму, – трагедия.
– Насколько сильно сейчас отличается ситуация с соблюдением прав человека в Крыму – от ситуации в среднем российским регионе?
– Это сложный вопрос. Такого количества независимых СМИ, какое было в Крыму, нет ни в одном регионе России, кроме Москвы и Питера.
А сейчас Крым приведен в состояние среднестатистического региона типа Волгоградской области. В Волгограде есть хоть одно независимое СМИ?
– В целом, нет.
– Есть какие-нибудь два депутата-коммуниста, которые бузят, и все. Нет ни одной студенческой группы, общественной организации – а ведь это город-миллионник, и область по территории больше Крыма.
Такой активной социальной жизни, как в Крыму, ни в одном российском регионе не было. И все же это достаточно замкнутый анклав, потому что сейчас здесь нет даже представителей "Новой газеты".
Чем погружение в серую зону так опасно для Крыма? Тем, что нет никаких связей, нет представителей независимых российских правозащитных, общественных, медийных структур.
Полуподпольно существуют украинские медиа – но для потребителя, который может повлиять на ситуацию, они нерелевантные. Украина там совершенно бессильна как государство. А вот как гражданское общество, кстати, нет: гражданские организации могли бы многое сделать для Крыма, но это очень сложно.
Не буду рассказывать в прессе о механизмах, но я глубоко убежден, что граждански активные украинцы могли бы многое сделать, чтобы ситуация с правами человека в Крыму не была такой чудовищной.
– Могли бы, но?..
– Видимо, сейчас у них нет сил, потому что в стране происходят реформы, идет война и другие процессы.
– А технически это возможно?
– Возможно, но я бы предпочел объяснить это лично.
– Международные организации в Крыму тоже не присутствуют. Почему?
– Все мы знаем, почему: они не признают присоединения Крыма к России.
К слову, есть и другая проблема: многие россияне, не настроенные ура-патриотически и крымнашистски, не могут воспринимать тексты, написанные украинскими журналистами, потому что на уровне психологического барьера невозможно читать текст, где через слово – аннексия, агрессия, оккупация.
Если вы хотите достучаться до российских обычных людей – не до демшизовых либералов, которые сами произносят такие слова, а до хотя бы 5% рефлексивного населения России, – то нужно подбирать другие слова.
Я понимаю, что так принято говорить в Украине. Более того, журналисты имеют полное право так писать и с точки зрения ваших законов в том числе. Но это уничтожает всякую возможность общения с российской средой. Более того, распечатка текста с этими словами грозит уголовной статьей.
Нужно понимать, что рефлексивное население России не готово к политической борьбе, но готово к борьбе за права человека.
Видимо, нужно создать информационный ресурс, который писал бы все то же самое, что пишут украинцы, но обходясь без этих слов.
МНОГИЕ ИЗ ТЕХ, КТО БЫЛ ЛОЯЛЕН К УКРАИНЕ, ТЕПЕРЬ НЕ ОСОБО ХОТЯТ НАЗАД
– На ваш взгляд, правильно ли Украина поступает по отношению к тем, кто остался жить в Крыму?
– Сложившаяся ситуация напоминает мне историю с кражей лошади. Да, Украина – это хозяин, которого обокрали, и вора нужно поймать и наказать. Но никто почему-то не размышляет над тем, что чувствует лошадь, которую выкрали.
Сейчас в Крыму происходят такие процессы, что даже многие из тех, кто был лоялен к Украине, теперь не особо хотят назад. То есть, они считают, что Россия дерьмо, но Украина – тоже зло. Вся эта транспортная блокада, проблемы с документами…
Поведение государства по отношению к жителям Крыма напоминает мне принцип коллективного наказания: люди наказаны за то, что оказались не в том месте. Видимо, с точки зрения украинской власти они должны были после референдума немедленно покинуть Крым. Тогда бы они остались добропорядочными гражданами Украины. А раз не уехали, значит, автоматически предатели.
Так определитесь: они ваши граждане? Тогда никакой дискриминации не должно быть. Или все же они пятая колонна и оппортунисты? Тогда прекратите считать их своими гражданами! Выберите что-нибудь одно!
Но украинская власть, к сожалению, выбирает в зависимости от того, что ей выгодно: сегодня одно, завтра – другое. Их коллективно наказывают, но продолжают заявлять, что они украинские граждане.
Ребята, так не бывает. Это ложь.
– Вы наверняка общались с украинским омбудсменом. Какие выводы сделали?
– Мне кажется, она все понимает и дает власти советы. Но я понимаю, что сейчас все, что выстраивается по отношению к Крыму, исходит из политической позиции. Но ведь политика часто противоречит правам человека. То есть давайте-ка, чтобы ничего не случилось, устроим блокаду. Это ужасно с точки зрения прав человека.
– А что касается нарушения прав человека в Крыму со стороны России, кто-то вообще способен на это повлиять? Хотя бы на то, чтобы вернули вещание АТР и другим независимым крымским СМИ?
– Ситуация сейчас такая, что никто не понимает, кто может помочь.
– Ну как, Путин же может. Его слово имеет безусловный вес.
– Ну а как сделать так, чтобы он слово это сказал? Вот, казалось бы, что может быть круче, чем нормандский формат, где договорились вроде о том, что Надя Савченко должна выйти на свободу – но она не на свободе.
Что еще в этом мире может на него повлиять? По-моему, ничего, если не брать в расчет вариант войны, который я, как правозащитник, отвергаю.
– Но Путин, например, заявлял не раз о том, что надо соблюдать права крымских татар, расследовать дела о похищениях. Но его ставленник Сергей Аксенов при этом говорит обратное. Как такое может быть?
– У меня есть серьезное ощущение, что до верховной власти России доходит абсолютно искаженная информация об Украине. Никто не рассказывает российской власти, что происходит в Крыму.
Можно сколько угодно рассказывать об этом в Украине, но Порошенко ничего не сможет сделать для того, чтобы защитить хоть одного крымского татарина.
Если мы хотим влиять на ситуацию в Крыму, есть только два ключа: нужно влиять на российское общество и российскую власть. Других ключей не существует.
И надо это принять, как бы это ни было горько.
В РОССИИ Я ЕЩЕ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА ИСКРЕННЕЙ И КРИСТАЛЬНО ЧИСТОЙ АГРЕССИИ
– Вы являетесь членом Совета по правам человека при президенте РФ. Насколько действенный этот орган сейчас? Можно ли через него доносить информацию о том, что реально происходит в Крыму и Украине?
– Мы стараемся это делать. Но в нынешних условиях очень трудно сказать, что действенно, а что нет. Думаю, некоторые наши рекомендации все же доходят.
– А роль Совета за последнее время сильно изменилась?
– С моей точки зрения, роль Совета по влиянию на общественное мнение даже повысилась. А по влиянию на власть – сказать трудно.
Нужно разделять события: до декабря 2013 года, и после. Украинские события сильно изменили формат не только власти, но и общества, произошли настолько серьезные сдвиги, что трудно говорить о каком-то влиянии.
Вообще сейчас российское общество находится в одном из самых сложных периодов своей истории с конца 80-х. Консолидация общества, о которой все говорят, во многом зиждется на достаточно грубых психологических приемах и напоминает консолидацию в тоталитарном обществе, которая опирается на базовые вещи, буквально стадные инстинкты.
Цивилизация не может так развиваться. Современное государство в таком формате долго жить не может. Политически оно рухнет. Все закончится очень грустно, и наступит тяжелая депрессия и разочарование.
– Крамольный вопрос. Вам, как правозащитнику, какая модель импонирует больше: жить в тоталитарном государстве, но в мире, или пережить некую войну и после этого отстраивать государство заново?
– Это страшный вопрос. Я не сторонник революций, тем более насильственных.
С моей точки зрения, настоящая революция всегда происходит не на улицах, а в головах. Чтобы революция произошла в головах, нужно много факторов, отнюдь не только внешние сдвиги. А чтобы произошли внутренние сдвиги, нужны позитивные факторы.
Не всегда кровавая война ведет к освобождению и либерализации. Война обычно ведет к тому, что остается тяжелое массовое посттравматическое расстройство.
Люди, пережившие опыт насилия, которое либо они проявляли, либо проявляли к ним, – это очень нездоровый опыт для построения здоровых гражданских отношений. Извините за сравнение, это как опыт многократного группового изнасилования не ведет к быстрому построению хороших супружеских отношений. Это многие революционеры последних ста лет недооценивали.
Любой опыт поддержки насилия, даже самого справедливого, все равно травматичен по своей природе.
Раньше я в интервью часто цитировал философа Григория Померанца о том, что дьявол возникает из пены на устах ангела, идущего сражаться за правое дело. Без этой пены, видимо, не обойтись, потому что действительно есть враги, террористы, бандиты и всякое зло.
Но наш праведный пафос тоже очень опасен. После большой насильственной истории нужна огромная терапевтическая работа на уровне массового сознания. Сейчас в этом смысле оба государства переживают тяжелый травматический опыт. Он абсолютно разный. Но проблема в том, что опыт жертвы насилия и насильника одинаково травматичен.
– За все время вашей правозащитной работы вы видели ситуации хуже нынешней?
– Страны, где ситуация еще хуже, наверное, я видел. Это Узбекистан, кардинально изменившийся после убийств в Андижане, и отчасти Таджикистан, где была очень кровавая гражданская война.
А в России я еще никогда не видел такого количества искренней и кристально чистой агрессии.
И ведь многие действительно считают, что правы. Но вопрос, видимо, не только в пропаганде.
Человека можно обмануть, только если он этого хочет. В любого из нас встроен рефлекс критического мышления. Когда человек смотрит телевизор, он его не выключает, потому что ему нравится то, что он там видит. Человек подсаживается на это как на наркотик.
– Почему во время войн с Чечней не было подобной реакции?
– Реакция была, и угар патриотизма был, но он был другим. Просто война с Чечней не рассматривалась как гражданская.
Для многих россиян украинцы настолько близкой народ, что стрелять в украинца – как стрелять в брата. А чеченец – это не брат, а дальний родственник. Это как война двух семей внутри одного клана – так это воспринимается в России. Уровень стресса намного выше. У 60-70% россиян есть родственники в Украине.
С Чечней же – ничего подобного. Да и масштабы другие: Чечня гораздо меньше, например, той же ЛНР, и с ней не граничат такие крупные регионы, как Краснодарский край, Воронежская область, Белгород.
Война идет в головах. И пока она там идет, мира на Донбассе не будет.
Война идет буквально в каждой семье. Собственно, поэтому российские правозащитники начали 1 января бессрочную антивоенную акцию, о которой очень мало известно в Украине, – #ОгниЭйрены. Она будет идти до тех пор, пока война не прекратится.
Суть акции заключается в том, что каждый день в 22:00 люди, выступающие против войны, зажигают свечи и выставляют их на окна, и каждую неделю добавляется новая свеча.
Это важно – демилитаризовать сознание в России.
К этой акции подключилось уже несколько десятков тысяч людей, в том числе в Беларуси. Очень хочется, чтобы украинцы просто знали, что есть десятки тысяч россиян, которые выступают против войны.
Это такая молитва за мир.
– Кстати, украинец бы вам сказал, что не свечки в России надо поджигать, а шины.
– Ребята, есть одна проблема: к сожалению, никто в России шины поджигать не будет. Это, кстати, говорит о том, что мы абсолютно не понимаем друг друга.
В нашем обществе это невозможно. Ни одна шина не загорится.
А миллион свечей – может.
Екатерина Сергацкова, УП
